本帖最后由 晨枫 于 2013-9-5 12:05 编辑
将进酒 发表于 2013-9-5 00:25 static/image/common/back.gif
真好，完美滴表现聊理工思维在定性上的特点，就是木有定性。
俺要问生物技术有危害吗？生物制药有危害吗 ...
呃，“转基因食品就不用捏？”
我没有一般地说转基因没有危害，我说的是现在认证的转基因被认证当局认证为没有危害。换句话说，在现有科学认识下，转基因被认为没有危害。
本帖最后由 晨枫 于 2013-9-5 07:30 编辑
将进酒 发表于 2013-9-5 00:14 static/image/common/back.gif
在这里有点糊涂了，有关环境污染的案件里，造成了危害，而你导致污染的行为并未被法律禁止，受害者无权索 ...
正是这样。法庭的审判依据不是原告是否受到损害，而是被告行为是否合法。
怎这样呢 发表于 2013-9-5 20:28 static/image/common/back.gif
呵呵 说归说，咱们来看看官方对于受LLRICE601影响的有机产品是怎么做的吧
http://www.i-sis.org.uk/LLRI ...
真有你的， 是以USDA为准还是以一个NGO 的评论为准？
本帖最后由 怎这样呢 于 2013-9-5 22:50 编辑
洗心 发表于 2013-9-5 21:17 static/image/common/back.gif
真有你的， 是以USDA为准还是以一个NGO 的评论为准？
本段话里面引用的USDA原文你视而不见了？
喜欢USDA的话咱贴段原始报告出来打脸
http://www.aphis.usda.gov/brs/aphisdocs/06_23401p_pea.pdf
The National Organic Program (NOP) is administered by USDA's Agricultural
Marketing Service (AMS). Organic production operations must develop and maintain an
organic production system plan approved by their accredited certifying agent in order to
obtain certification. Organic certification of a production or handling operation is a
process claim, not a product claim. Organic certification involves oversight by an
accredited certifying agent of the materials and practices used to produce or handle an
organic agricultural product. Oversight by a certifying agent includes an annual review of
the certified operation's organic system plan and on-site inspections of the certified
operation and its records.
红字翻译：对于“有机”生产或者过程的认证是基于其生产过程和处理方式，而非产品本身。
The organic system plan enables the production operation to achieve and document
compliance with the National Organic Standards, including the prohibition on the use of
excluded methods. Excluded methods include a variety of methods used to genetically
modify organisms or influence their growth and development by means that are not
possible under natural conditions or processes. Although the National Organic Standards
prohibit the use of excluded methods, they do not require testing of inputs or products for
the presence of excluded methods, unless a certifying agent has reasonable suspicion that
a prohibited substance or excluded method was used. The presence of a detectable
residue of a product of excluded methods alone does not necessarily constitute a violation
of the National Organic Standards. Planting of genetically-modified seed would render
the organic crop non-organic and require it to be sold as conventional. The status of the
organic operation depends on the operator's foreknowledge of the origin and status of the
seed planted. The duty of an organic grower to develop and maintain an organic
production system that meets the relevant regulatory standards will not change regardless
of which alternative is selected. Therefore, granting the extension of nonregulated status (alternative C) will have no significant impact on organic farming. Likewise there will be
no significant impact from alternatives A and B.
红字：（在有机产品中）仅仅是含有非有机产品的残留并不一定违反有机条例（National Organic Standards）。使用转基因种子会导致organic crop（注意前文，organic crop此处指用有机方式种植的作物）只能作为普通作物出售。“有机”生产方式取决于生产者事先知晓其所种植的作物的背景和状况。
“有机”认证的不是产品而是过程，够赤裸裸了吧？
怎这样呢 发表于 2013-9-5 21:36 static/image/common/back.gif
本段话里面引用的USDA原文你视而不见了？
喜欢USDA的话咱贴段原始报告出来打脸
你是欺负这里有人不懂英文故意胡搅蛮缠吧？
这里的英文很清楚， 所谓PROCESS,包括不能使用任何转基因种子。 一大堆解释，不过是说如果发现有机产品被转基因污染（毕竟花粉污染之类不容易防）， 其“有机”的标签并不自动被剥夺－－这一点比农药残留的规定弱一点，如果任何农药残留被发现超标美国有机标签是自动被剥夺的－－你前面所引用的反转基因组织I-SIS所抱怨的就是这一点，认为对转基因的要求应该和农药一样严格 。 而是要求寻找原因，由CERTIFYING AGENT 决定是否是有意还是无意污染：如果是有意，有机标签被剥夺；如果是无意，也必须限期整改，整改期间可以继续保持商标，但如果整改后被发现继续超标的话有机商标也会被取消。
这能够等同于美国有机允许转基因？
本帖最后由 怎这样呢 于 2013-9-6 04:07 编辑
洗心 发表于 2013-9-5 23:59 static/image/common/back.gif
你是欺负这里有人不懂英文故意胡搅蛮缠吧？
这里的英文很清楚， 所谓PROCESS,包括不能使用任何转基因 ...
我说允许有转基因成分到你这里就变成允许转基因？你自己不是说清楚了么，无意被污染的有机产品在整改期间内可以照常上市，难道不就是允许有转基因成分的有机产品么？谁在胡搅蛮缠？
洗心 发表于 2013-9-5 23:59 static/image/common/back.gif
你是欺负这里有人不懂英文故意胡搅蛮缠吧？
这里的英文很清楚， 所谓PROCESS,包括不能使用任何转基因 ...
此外，美国的有机认证主要检查的生产过程（包括你说提到的不能使用转基因种子）而不是产品，这实际上是给被转基因花粉污染的有机产品开后门，大多数情况下这种污染根本不会有人察觉。
本帖最后由 将进酒 于 2013-9-6 14:09 编辑
code_abc 发表于 2013-9-5 18:20 static/image/common/back.gif
不是自己专业的事情可以有发言权，但是想让人信服，必须按专业规矩来。其实想反转基因还真要老老实实学习 ...
这就是不限定范围泛量化衡量的弊病了。俺要承认俺说的不严谨
事物判断有起码定性和定量两种模式，不仅仅是定量。把学科画个圈子，圈子内都是专业问题，锁定这个圈子内，不具备相关专业知识说话木有人听，这个逻辑正确。量化衡量在限定范围内可以无往而不利。
接着发展下去，任何圈子内的发展，都会出现和更大圈子的交集，不然只有孤立的圈子最后的结局是消亡。而交集出现之后的判断，就不是起码说不全是定量分析能搞的定。其实不用小圈子和大圈子交集，小圈子和小圈子交集貌似交叉学科，很多判断都要考验相关人等的哲学、世界观等以前和专业貌似不相关的修养。
举个例子说明，爱因斯坦等人的信导致了曼哈顿工程，那也要罗斯福用政治家的眼光权衡之后，才有的判断。科学家可以用拿破仑错过富尔顿的例子提醒，好玩的是，这也是个典型的定性的例子，如果拿图表数据等专业证据来说服政治家，嘿嘿，会有这样滴书呆子俺承认，但他绝对不是总统的科学顾问就是了。在这个判断上恐怕木有人会指责科学家要仰政治家鼻息是多么的不公平你丫的不懂凭什么有权力拍板？就因为科学内的一个小圈子在发展的过程中和大圈子发生交集，判断标准就要改变。任何一个科研成果走向社会都经历这个过程，程度不同表现不同而已。
再说目前转基因主粮在世界的现状，也再清楚不过的体现了这一点。美国欧盟，或者联合国，所有官方科学机构都是正面的评价，但在各国政府决策机构，对于主粮的转基因商业化如出一辙的态度，就是死道友不死贫道还是你先。这里政治和科学发生了冲突，或者说社会学和科学发生了冲突，各位愤愤不平的无非是为何不以科学为准绳？好像当年爱因斯坦并未有此嚣张啊。
诸位好像极不耐烦理解政治人物的“颟顸”和社会大众的“愚昧”，是否该反思一二捏？俺贡献一下愚昧落后不专业瞎搅合的思想，供各位批判一下哈。
像前头俺举过的例子，2000年激光矫正视力红火的时代，对这个专业俺绝对木有发言权，但不妨碍俺要等十年看看后果，而且这个理由说服了不少俺周围滴朋友，就一个儿子要当兵的木办法。还有八十年代也有科学的证明扁桃体无用号召摘除的事情。俺受过的教育教导俺，兴一利必生一弊，判断人和事孔圣人也说过巧言令色鲜矣仁。在转基因的问题上，始作俑者就木有符合这个规律，他们的说法是绝对安全。这世上就木有绝对的的事，至今为止人类科学对人体、生命的了解也谈不上有能够保证什么的地步。所有权威的论据，和我等愚昧小民一样是“世界或者美国人民吃了十几年了”，这样应该在各位理工大脑中反射出疑问信号的极端不科学不专业的证据。俺这个不学无术滴文科僧也知道，烟草泛滥不止十几年证明不了无害。
越是无害越要小心有坑，况且转基因现在的安全监测连药品都不如，是食品类的安全标准，说服力太弱。而吹鼓手像方肘子们，把转基因及相关机构人员夸成了麻花（密密麻麻滴花），不先开发增产基因也是开发方的良知想要问题先暴露出来，俺忍住呕吐滴赶脚寻思这资本家还是转基因的好啊。巧言令色的标本还有国家官方那几个相关利益者，在欧盟对进口中国水稻发现转基因成分警告后所做出的，“是国家贸易博弈”这种滑天下之大稽的笑话。他们倒是对自己毫不相关滴领域木有任何挂碍滴发表了看法，而且极有影响。
再一次申明俺滴态度，俺对转基因科技无偏见无看法无常识。像转基因人类器官之类，俺绝对不反对，虽然那个也有潜在危险存在，但危害的是个体，范围可控，发现这技术危害人类也是可逆直接废了宣布非法即可。克隆人也不是不可以，科学研究应该无禁区，只要严格控制，所谓的伦理的顾虑上帝才能创造生命啥的就无视了吧。所以哈，至少俺不是要把转基因打到一无是处。
但转基因主粮的商业化，这个不是科学领域的分析判断问题，由大众评说判断是理所应当的，这也是科学的传统，所以，不需大惊小怪。
俺就不一一回复了，各位。@四处张望@一无所之 @njyd @martian
另外，提醒一下北京阿新等各位朋友，有话请说在当面，在网络上都这么鬼祟，现实中这心理状态要多猥琐多扭曲才能够啊？？所以请诸位阳光一些好不，不懂都不要紧，讨论就是学习，像俺这样厚着脸皮和几位大能不是蹭了不少经验了吗。像老虎、晨枫诸位老大，就算被冒犯也是直来直去。比不了这几位，也请争取丢知识不能再丢人品。可以无知，但做的要聪明。
@北京阿新
本帖最后由 将进酒 于 2013-9-6 12:19 编辑
重复了，最近爱坛小抽风
晨枫 发表于 2013-9-5 20:53 static/image/common/back.gif
呃，“转基因食品就不用捏？”
我没有一般地说转基因没有危害，我说的是现在认证的转基因被认证当局认证 ...
关键就是这个，现有的科学认识。晨大是否承认科学是发展的？而且相当部分是否定以前得到发展？日后发现转基因的弊端（这简直就是一定的）无法承受，在食品这么大影响范围的领域里，是否有退路可走？代价能否承受？这和你所说手机等等，不是一个数量级或性质的问题吧？这个时候谨慎点应该吧？
如果日后发现弊端是可以克服或者获得的好处远可以大于坏处，那就皆大欢喜了。
晨枫 发表于 2013-9-5 20:53 static/image/common/back.gif
正是这样。法庭的审判依据不是原告是否受到损害，而是被告行为是否合法。 ...
俺翻了翻书、再问候了度娘，可以认定介个事俺滴记忆还是靠谱滴。这个事上适用无过错责任原则，所以说有时候常识会骗人。
暗自得意下好像涉猎也是很广滴嘛{:189:}，但一回头又发现尽顾着玩木有借着机会深入落下点啥{:204:}
本帖最后由 四处张望 于 2013-9-6 13:18 编辑
将进酒 发表于 2013-9-6 12:16 static/image/common/back.gif
这就是不限定范围泛量化衡量的弊病了。俺要承认俺说的不严谨
事物判断有起码定性和定量两种模式，不仅仅 ...
我压根就没说转基因如何，我在这个问题上没啥立场，因为我不懂。我针对的就是你说的那段话而已。你个人慎重没啥问题，但是要讨论问题，张口说我这不懂我也要发表意见，不是浪费时间是什么？你直接说我不懂，但是我就是不放心不就成了。
四处张望 发表于 2013-9-6 13:13 static/image/common/back.gif
我压根就没说转基因如何，我在这个问题上没啥立场，因为我不懂。我针对的就是你说的那段话而已。你个人慎 ...
俺说滴很清楚聊，圈子内定量问题谁专业谁嗓门大。但处于交集状态下不懂的就是双方，木有谁有啥优势。所以和你说的不懂也要说，和这个木有关系，两个范畴
本帖最后由 四处张望 于 2013-9-6 14:40 编辑
将进酒 发表于 2013-9-6 14:05 static/image/common/back.gif
俺说滴很清楚聊，圈子内定量问题谁专业谁嗓门大。但处于交集状态下不懂的就是双方，木有谁有啥优势。所以 ...
你在帖子里面的表现可不止这个。一个是对相关新闻的理解，一个是提出理工科思维啥的。我觉得你这两个问题上都很没逻辑。而且谁专业谁嗓门大，你是想说谁权威谁嗓门大吧，如果按照理工科思维，权威错了嗓门也大不到哪里去。
将进酒 发表于 2013-9-5 22:28 static/image/common/back.gif
关键就是这个，现有的科学认识。晨大是否承认科学是发展的？而且相当部分是否定以前得到发展？日后发现转 ...
“科学是发展的？而且相当部分是否定以前得到发展”
如果这是真的，那科学发展的主流就是不断颠覆过去的发现；事实正是相反：科学发展的主流是强化和发展过去的发现，而不是否定。
“日后发现转基因的弊端（这简直就是一定的）”
既然一定要讨论未来的“说不定”，那说不定未来转基因发展到超级健康食品，不仅抗农田的病虫害，还看人类的癌症、艾滋、……，如何能以未来可能有与今天不同的发现就否定今天的发展，何况在一直科学的范围内今天的转基因是认为无害的？如果要比照这样的思维，首先该禁的就是手机。手机在离大脑那么近的距离上发射电磁能量，伤害大脑，这不仅是传说。
四处张望 发表于 2013-9-6 14:23 static/image/common/back.gif
你在帖子里面的表现可不止这个。一个是对相关新闻的理解，一个是提出理工科思维啥的。我觉得你这两个问题 ...
看来这个事要多费些唇舌，可能不只是兄台有这个倾向。
看看一无所知的原话：插一下嘴，我觉得你这不是理工科大脑思维的结果。
理工科大脑思维最基本的一条，我觉得是，对于自己专业知识以外的东西，不发表任何意见。
换言之，任何一个没有专业背景的人，在谈论某一类专业技术问题的时候，对我而言都是没有任何参考价值的。即便他对了，充其量只是运气好。
而俺的两个回复：
这就是典型的理工科思维了吧，灰常直线滴。
在专业性越来越强专业划分越来越细的时代，非专业人员在这种思路下确实是发言权越来越小，而以此逻辑延伸，能够发言的估计只有相关专业几个大佬，因为别人都不够专业。这在实践中会导致啥不用俺说了吧？
跟专业细分木有关系。就用你的话来说，不是自己专业的事就木有发言权，是你的意思吧？
成立的话，其中的逻辑就是对某方面专业知识和了解的多寡决定了发言权的大小或者有无，如此，最后能说话或者说话有意义的就剩下寥寥几个人，哪个专业都是有权威滴吧？所以，听话就是了。
估计这两段让诸位都觉滴结论极其荒谬无比。木错，俺本身就是用的归谬，依他“对于自己专业知识以外的东西，不发表任何意见‘这个逻辑，结论就是这么荒谬。而普通的常识就是外行如何能对内行指手画脚？各位对我归谬的结论不是思考他逻辑中的漏洞，而是本能的服从了常识。这真是形象滴说明了理工科学历并不导致理工科思维这一命题。
所以俺很无奈滴从正面在说明他这个说法的错误所在，恐怕很多人和他一个思路。再具体的举例子来说，比如最近云南的大化工项目，还有核电项目，如果按一无所之的逻辑，”对于自己专业知识以外的东西，不发表任何意见“，根本在实践中就不应该有实际发生的风波，所以按他的逻辑推导的结论荒谬，实践中不通。科研到了应用，很大部分就扯到社会学问题，所谓专业知识在这个领域并未保证你比一个逻辑思维正常的普通人高明。具体问题的分析，比如大化工，出现波折，首先是政府信用失效，说话老百姓信任度打折；其次是物质第一享乐主义盛行，当地民众不愿意承担一丝丝的责任和风险。这都是社会问题，所以误以为是科学素养不够啥的，都是缘木求鱼了，解决不了任何问题。
所以现在挺转的高举的听科学新科学的口号，实际上背离科学，内涵是听科学家信科学家，木有自己的分析。
晨枫 发表于 2013-9-6 21:24 static/image/common/back.gif
“科学是发展的？而且相当部分是否定以前得到发展”
如果这是真的，那科学发展的主流就是不断颠覆过去的 ...
牛顿的物理学在相对论之前是主流吧，相对论之后他就要在某个范围内才能是真理了。爱因斯坦说上帝不掷骰子，可量子物理中确实就有不听话的粒子反驳他。
同时介个问题俺觉滴要发展的看，切不可刻舟求剑守株待兔。富兰克林、伏特当年研究电的时候是发现自然的客观规律以期利用。而到爱因斯坦时代对于导致曼哈顿工程的信在得知德国本就无望核爆的时候后悔不迭，这其中的变化是为了虾米？俺理解是科学发展到一定程度，其副作用可能承受不起。
你还在纠结于科学的发展不能用明天否定今天，请理解爱因斯坦滴后悔。还有科学的代价能不能承受的起，或者说是不是可逆，那是本质的不同。不要混淆。
多说几句举个例子，就像大化工项目，现在的发展可以确定其风险在何种程度，万一的意外发生影响的范围如何。剩下的就是说服群众。这里可以看到的是，危害的有限和可控。
将进酒 发表于 2013-9-6 22:13 static/image/common/back.gif
牛顿的物理学在相对论之前是主流吧，相对论之后他就要在某个范围内才能是真理了。爱因斯坦说上帝不掷骰子 ...
在相对论出现之后，牛顿力学依然不是被否定，而只是对适用范围有了新的认识。你认为这和现在对转基因的认识应该怎么类比呢？
爱因斯坦对于原子弹的研究可以有他的想法，但原子能也是造福人类的，这与个别科学家的后悔没有关系。人类发明了火，还发明了轮子，但火被用于战争，轮子成为战车的基础，你能说人类就不应该发明火和轮子？
科学的代价是一个很笼统的问题，任何东西都是有代价的，关键在于收益是否大于代价。只是因为转基因“可能”有代价，而否认转基因现实的收益，这不是科学的态度。
晨枫 发表于 2013-9-7 12:44 static/image/common/back.gif
在相对论出现之后，牛顿力学依然不是被否定，而只是对适用范围有了新的认识。你认为这和现在对转基因的认 ...
进步、发展从哲学上说就是否定过去肯定现在吧。你可以回忆一下公开的官方转基因资料，好像木有提到转基因的副作用，就一个字安全。就像你所说，现有的科技条件下可能就这个结论（其实俺对这个有疑问）。而最重要的一个论据就是美国人吃了多少吃了多少年。就这个论据分析，晨大可以看出，木有任何的科学根据和逻辑依据。也就是性质上证明不了转基因无害有烟草的前车之鉴，科学角度量化分析上来说也毫无证据，那么多转基因食品吃了那么多年可否拿出人体试验数据？
未有任何风险评估就商业化粮食这样一个重大的领域，根据就是个基于现有科技水平的一个安全的结论，是草率呢还是草率呢？？？？是故意滴呢还是成心滴呢？？？况且还是未见任何好处的时候。先蒙其利的是谁不用俺说晨大你自己能看得出，风险却是实行者承担了，好算计真是人傻钱多速来的节奏。
爱因斯坦为了曼哈顿后悔，不是他一个人，应该是个群体。俺话木有说清楚，俺的意思是，在富兰克林的十八十九世纪，科学研究的青春期或者幼年期，是木有这种”个别的科学家的后悔的“。随着科学的发展，对科学的态度也要有发展，刻舟求剑就是这意思。
科学也是工具而已，不过是为了人类发展。如果为了科学而科学，那俺想说这是科学一神教吗？
你也说关键在于收益是否大于代价，俺严重同意，但在风险不明代价不明的条件下推行商业化，这态度科学？木有代价的情况下，你如何肯定他的收益呢？不通了吧
将进酒 发表于 2013-9-7 00:01 static/image/common/back.gif
进步、发展从哲学上说就是否定过去肯定现在吧。你可以回忆一下公开的官方转基因资料，好像木有提到转基因 ...
原来你认定转基因“未有任何风险评估就商业化粮食这样一个重大的领域，根据就是个基于现有科技水平的一个安全的结论”，我想这个就不用再讨论了。
“进步、发展从哲学上说就是否定过去肯定现在吧。”你打算什么时候否定你自己现在的结论呢？