晨枫 发表于 2019-4-16 21:20:37

常挨揍 发表于 2019-4-16 01:12
合理回报这个不好说。
一般是显性的(高收入)一个隐形的(提拔以后高收入)。
但放到这两天的阿里河京东 ...

有855还钱更多、不堵心的地方,为什么不跳槽呢?

晨枫 发表于 2019-4-16 21:27:01

alan123 发表于 2019-4-16 00:25
晨大的道理是很对的。但是,韩寒说,“小孩分对错,成人看利益”。
而且,国内的公司,尤其是互联网公司,真 ...

马云的起点可比这低多了。

刘强东的起点可比这低多了。

比尔·盖茨的起点也比这更低。

马克·扎克伯格的起点也比这更低。

还需要更多的例子吗?

很多人对996抱怨,但如果“多出来”的工作时间给与加班工资,他们或许就不抱怨了。所以855也好,996也好,说到底是投入/收益比的问题。如果就是不想投入那么多时间,那就用脚投票,跳槽,自己创业,缩减开支早退休,选项很多。

“我有的一样不能少,你要求的要降下来”,这就一厢情愿了,做得到做不到,就看有没有别人和你竞争了。

说到底,996 vs 855的争论在西方以另一个形式出现,也正是中国人常嘲笑的西方懒病。关键不在于自己是不是不努力,而在于别人是不是更努力。要求别人不能超过自己的努力程度是没用的。

松叶牡丹 发表于 2019-4-16 21:51:07

晨枫 发表于 2019-4-16 21:19
嘿嘿,那些网游族呢?那可是倒贴钱996!

“给自己”,“给老板”,关键在于自己是否从中得到满足感。如 ...

嗨,晨大,我就事论事再说署名权的问题,不是工作成就感,{:210:}成就感那当然都有啦,解决一个问题就是成就感。我的意思是拿教授工作时间比公司里面的基层码农,没有可比性而已,不是一个维度的问题。{:226:}

松叶牡丹 发表于 2019-4-16 21:57:40

我觉得大家对提倡996很警惕的一个重要原因就是害怕常态化,普遍化。没有996的薪水要求996的工作时间。如果真是那样,大批当妈妈的会被挤出职场,因为没有办法同时兼顾孩子和事业,只能被动选择当全职家庭妇女。而一旦有了不工作的gap,孩子大了再想重入职场太难了。

晨枫 发表于 2019-4-16 22:10:37

本帖最后由 晨枫 于 2019-4-16 08:13 编辑

松叶牡丹 发表于 2019-4-16 07:57
我觉得大家对提倡996很警惕的一个重要原因就是害怕常态化,普遍化。没有996的薪水要求996的工作时间。如果 ...

996不值得提倡,这没有问题。996是不是注定值得谴责,这才是问题。

“没有996的薪水,要求996的工作时间”
这恰恰是认知的差异所在。

个人还是坚持:在这个问题上,劳方和资方都在假装。劳方假装工资就是855的报酬,拒不承认实际期望是996;资方假装996是劳方“自愿”的,是责任心和工作热情,但无法将996的实际期望显性化,那确实是违法的。

alan123 发表于 2019-4-17 00:56:18

晨枫 发表于 2019-4-16 21:27
马云的起点可比这低多了。

刘强东的起点可比这低多了。


马云起点低么?就是现在看,老师也是个不错的职业。东哥低么?人大毕业。马克·扎克伯格,哈佛要是起点低,为啥家长掏钱行贿也要上?比尔.盖茨,低么?从他姥爷就不低。这些人如果不创业,基本上也是衣食无忧。
还有更多例子么?
大家怒怼996,为什么?原因很多,我个人觉得是某些人的嘴脸真是超过底线。自愿加班是一回事,被自愿加班又是另一回事。
子产不毁乡校。这个事您知道吧。我觉得随着教育的提高,会有更多人愿意自由表达自己的想法。996是不是违背了某些规则?咱先说这个。可以说996是员工自愿的。他敢么?不能以成功人士的身份去教育别人,说你们没我成功,就是因为不努力。他完全可以不睡觉么,这样可以把地球都买下来。

响马 发表于 2019-4-17 01:34:35

老兵帅客 发表于 2019-4-15 07:24
只有几年的拼命时间,然后就身体垮了,这样的收入再多我也没兴趣。

其实没那么累,腾讯的员工流动率挺低的(跟同类型企业比)。
早上不用打卡,好多人 10 点才上班,晚上在食堂吃了晚饭,出去散散步,然后回来参加个培训啥的(腾讯喜欢把培训安排在晚上),就差不多九十点钟了。

晨枫 发表于 2019-4-17 10:55:55

松叶牡丹 发表于 2019-4-16 06:58
晨大,教授的工作性质不一样呀,那是给自己干活,出的成果是自己的,论文也是要署名的。给公司干活完全是 ...

突然想起来,程序员和教授有一点(很大的一点)是相同的:教授出的成果是自己的(其实也是学校的),程序员的编程本事也是自己的呀?到了架构师这一级,人家求爷爷告奶奶来请你这大菩萨呢。

松叶牡丹 发表于 2019-4-17 11:15:40

晨枫 发表于 2019-4-17 10:55
突然想起来,程序员和教授有一点(很大的一点)是相同的:教授出的成果是自己的(其实也是学校的),程序 ...

还是不一样晨大,架构师公司付钱,这个时间段你帮公司干活,做出来的东西属于公司。额外外面人请,那么干私活(用在公司的经验和锻炼出来的本事)的收入才额外属于自己。程序员上班时间干私活是不允许的。
高校教授就是学校也付钱,国家基金也付钱,都是请你干自己的事情,做出来的东西都属于你。
比如我知道有做动物疫苗的老师就是在学校研究出来的动物疫苗,发表文章申请基金不说,自己又开个公司,在读研究生实习就在公司打工。赚翻了。好多套房然后又换老婆。。。当然这人属于道德败坏,不知道中央回头看会不会抓他。{:226:}

晨枫 发表于 2019-4-17 12:32:16

松叶牡丹 发表于 2019-4-16 21:15
还是不一样晨大,架构师公司付钱,这个时间段你帮公司干活,做出来的东西属于公司。额外外面人请,那么干 ...

霍霍,你这个例子可不好。不知道国内的规定是怎么样的,在加拿大,教授、研究生的成果的知识产权都属于学校。实施起来有灰色区域,但像这么明目张胆的肯定不行。

架构师在A公司做出来的东西属于A公司,但他的知识、经验和见识是他自己的,跳槽到B公司,就为B公司做,或者自己来出来单干。硅谷一大批小公司就是这样干起来的。程序员也一样。

钟三 发表于 2019-4-17 15:05:18

论述似乎假设了充分自由博弈已得最优解的前提。说几点

1. 公开强制推行996犯法。

2. 劳方与资方相比是松散状态,在国内又缺少组织,博弈太吃亏。
3. 如果不996资方也许亏损破产,那996看做奋斗成功后如何分配?
4. 996拿到的工资也未必很高,特别是对比起房价,教育等。再分配对此问题的影响也不能忽略、

5. 这事不是以开始说好后双方自愿,而是中途改变,投入的沉没成本不论,辞职能按裁员的补偿给N+1吗?

默认996已经是充分自由博弈的有效市场假说是不合适的.

njyd 发表于 2019-4-17 16:08:03

吵了五页,就没人想想国内到底有多少996?
据我所知,996一般是码农、科研和服务行业。工厂么至少国营大厂是基本没有996的,都是一天八小时一周干五天。至于那些血汗工厂,加班是有加班费的,而且一年到头加班的并不很多。
服务行业,比如店员、窗口,时间太长了一般都会倒班。前两个就不同了,码农、科研的工作象写书一样需要思维,这就没办法三班倒,你八小时下班了换个人上来没法接下去干。这就决定了需要赶工时必须有人延长工作时间。
这两个行业也有区别,科研的教授高工可以得到属于自己的成果,这些人肯定不会吐槽996,肯定只会吐槽时间不够用。会吐槽的是他们手下的研究生,因为成果牵涉到他们的文凭,所以也一般是感觉受到不公平待遇的时候才会吐槽。
码农是不得不996而又吐槽最多的行业,不过这里面也有区别。我女婿就是码农,他在软件公司干的时候天天加班,换到其他公司的计算机中心,管维护修改公司的管理软件,就每天八小时按点下班。
前面说的教授高工可以得到属于自己的成果主要是名誉上的,拿到的专利属于出钱方,国家基金的属于所属单位。当然个人也有好处。

定风波 发表于 2019-4-23 22:01:52

在很少996的时候,主动996,赢得主动,藉此上位获得领导赏识是个良策。
但是现在已经大面积996了,也没必要真的拼996了,只需要随大流,然后再在其它方面开动脑筋即可。

xray2100 发表于 2019-4-24 12:50:37

曾经有个二期项目,新来的项目经理想好好表现要我们996,当场就被我怼回去;也就加了几天班,项目按时完成上线。很多时候 996 都是没必要的,之所以 996 日常化归根到底就是剥削。BAT 996 至少是用钱买的(但是按工作量和费用支出来讲,这些公司还是赚的),但是国内跟风的其他公司是钱都不给的。

小米粒 发表于 2019-4-24 23:24:09

现实中,倒是看到8点至6点,中间吃饭跟打仗,一月休息2天的。为啥知道,因为认识那小伙!
一个国家社会内部运转底线,是统治层的良心,也是法律。把控运转不失去平衡,是当政者经营水平,弄不好都会翻车!无论左右....

桃李不言 发表于 2019-4-25 02:25:15

不管怎么美化,实际上就是赤裸裸的剥削压榨,只是被压榨的人没有办法。我在目前的公司干了好些年了,就是因为公司很强调工作和家庭的平衡。有事需要请假,老板说先把家里的事情处理完,工作是干不完的,这样工资涨得慢点我也认了。有过纽约和加州的猎头联系我,都提前说了工作时间一周至少60个小时,我直接说不感兴趣,还想多健康地活几年呢。

桃李不言 发表于 2019-4-25 03:21:01

晨枫 发表于 2019-4-16 05:55
然后教授的工作时间实际上是997,而不是855。寒暑假也要到学校和研究生泡在一起。 ...

教授是有选择的,想多出成果多拿项目的工作时间长也是为自己,不想奋斗了的也可以悠哉悠哉,普通打工的可没有这个自由。

锦候 发表于 2019-4-25 03:40:07

桃李不言 发表于 2019-4-25 03:21
教授是有选择的,想多出成果多拿项目的工作时间长也是为自己,不想奋斗了的也可以悠哉悠哉,普通打工的可 ...

晨大在这个问题上严重偷换概念,陷入一个圈子里面出不来。很难讨论清楚!

龙门皓月 发表于 2019-4-26 23:09:47

996这种状态处理节点的时候,没得说,别说996,几天几夜睡办公室也是有的。我最早知道华为的时候,好像刚刚高三,有个学长大四毕业也刚刚去华为。第一个春节回来聚餐,听他说得我目瞪口呆,我第一次听说人人在办公室有简易床,睡一个月办公室。当时印象最深的是他说华为的技术核心是几百个老外,好像是印度人。后来遇到我国搞第一个黄金长假的时候,在九寨沟遇到个大哥带老婆女儿旅游,女儿好像刚刚小学,攀谈起来说也是华为的,刚刚离职,他也不讳言是被淘汰的。我第一次听说任总就是这位大哥说的,他好崇拜任,我说不是被踢走了嘛还崇拜,他说淘汰跟崇拜任总是两码事。我由此也对任总树立了非同一般的印象。心想确实是大人物,有点毛主席的味道,手下人遭了难还继续崇拜。
扯远了一点,不遵守劳动法,超时工作,本来不是什么新鲜事,中国目前处在这个阶段,不可能像西方国家那样雍容雅致的。码农吼几嗓子就因为占据了网络这个平台,我所知道的苦活儿,还不是违法的那种,比如夏天去新疆摘棉花的,远洋打渔的,早些年的建筑工地的(现在城市里面的建筑行业受制于噪声管控,一般都是865制度,野外的就不知道了),还有非法什么黑砖窑、小煤矿,再有就是富士康。但是马先生扯到什么福报上来说就不合适,福报是佛家用语,马先生也信佛,老板别说996,就是365天天连轴转,那也是该,但不太适合要求员工这样,性质大不同。至于到底是福报还是造孽,就难说了。所以马先生有些话是得了便宜还卖乖,可能真按照佛家的说法是造口业了。
真到节点来了,没得说,大家冲啊。问题是节点也不是天天有月月有,不宜常态化。从管理角度上来说,张弛有度、拿捏住节奏,才是见水平的地方。任何一个系统,都有N个子系统组成。全系统的节点是最少的,单个子系统或数个子系统的节点是相对多的,如同钢琴琴键一样,十个手指头一起按琴键的概率总是小的。所以,超负荷工作状态或者叫超常规工作状态出现的概率是有的,但不可能是常态。因此,马先生作为阿里的核心,所有的节点都要经过他,他是弹琴的人,十个手指头不得闲,365天不得闲,天天连轴转是正常的。但阿里各个部门是琴键,节点状态是此起彼伏的,如果非要阿里的各个子系统都把996弄成常态,我只能说为人为因素很多,所谓上有好下必甚焉即是如此。再回到管理角度上说,员工的状态不是恒定的,就像运动员一样。一个好的管理者就得像教练员一样,把控好节奏,在大赛时间把运动员兴奋状态整出来,拿个牌交差,如果非得在非赛事期间也要求运动员365天天天处于兴奋状态,那是不可能的。
马先生乃至所有的老板最期望的员工类型只有机器人才能达到。但是如果把员工全部都AI了,都机器人了,我看首先受不了的是老板。很简单,他需要人伺候,前呼后拥,鞍前马后,逗哏捧哏,拍巴掌,有眼力劲儿,领会老板思想的深邃伟大,享受福报等等等,这些体现老板人生价值、社会价值、历史价值的细活儿,只有活生生的人才能办到。所以,我从来都不反对AI啦,机器人啦,老板始终需要人的,况且社会发展下去,有些脏活累活儿是找不到人来做的,你看看香港,新加坡这些地方,掏下水道啦扫大街啦,好像都是三哥在做。我国现在这些活儿都是上了年纪的农民工在做,初代农民工正在退出劳动力市场,慢慢这些活儿是找不到人来做的,好吧,与其由广大亚非拉兄弟来华当劳工,还不如机器人去做。去年坛子里讨论西欧国家引进中东难民,我就说了,这是既立人权牌坊,又解决低端劳动力输入的一箭双雕之举。好像有的网友还不太同意这个观点。我仍然坚持这个观点。只是希望咱国家可别走到这一步上去,那就悲催了,绿化绿化,我国目前的绿化水平就可以了,不能再绿了。咱也没移民的打算,欧美那种好山好水好寂寞,走马观花体验一下可以,但是过惯了李秋水的生活方式,哪里享得来巫行云的福啊。
又扯远了,还是收回来说,网上对马先生的说法,不外是正反两种声音,一种批评的是按照经典马克思主义的剩余价值论来说,我想,这个帽子有点沉重,马先生是受不起的,况且,有些事也不能挑明了说,心照不宣而已,还有一种声音辩护上,是从心灵鸡汤的路子上说,什么奋斗啊,我觉得是隔靴搔痒。上面我也说了,从管理者的角度说,你要把996弄成常态,是管理水平有问题,其实员工角度来说,非要那么矫情按劳动法办事也没必要。劳资双方都要妥协才是正经。前面我看有个跟帖讲了,加了班,算补休,可以累积,不算请假也不算工休,家里真有事就去忙家事,说破天就是个人性化管理人性化制度的问题。
结论,从996风波看,阿里离伟大的企业,其内在的东西还有很长的路要走。

lorry 发表于 2019-4-27 10:48:48

龙门皓月 发表于 2019-4-26 23:09
996这种状态处理节点的时候,没得说,别说996,几天几夜睡办公室也是有的。我最早知道华为的时候,好像刚刚 ...

So long, but 给力.
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