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[战史] 抗美援朝中志愿军的反坦克作战-5

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楼主
发表于 2012-1-6 01:44:23 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 西行的风 于 2012-1-6 05:20 编辑 1 j4 u' n. a7 S' j

* t9 e0 |3 {# _$ Y) i" x/ L

我志愿军的反坦克作战武器主要由东北地区52工厂,西南地区50工厂和华北33工厂生产,52工厂的主要产品是135式和241式90毫米反坦克火箭筒,大概在1952年秋天就是9月份运往前线。50工厂的主要产品是57毫米无后座力炮,1951年5月开始运往前线,33工厂(聂荣臻元帅提议修建的晋察冀地区第一个兵工厂,现在的晋西机器工业集团,一五期间的156个援建项目之一)主要生产75毫米无后座力炮和相应的破甲弹,但产量不是太高。

90毫米反坦克火箭筒图片和简单介绍

1950年10月,40军在坪洞作战中,缴获美军88.9毫米超级巴组卡火箭筒和火箭弹一枚,很快这个新武器(对于志愿军来说)被运回国,因为我国使用国际单位制的缘故,90毫米成为我们仿制的新口径,仿制后的产品被称为135式。后来著名的火箭专家谢光选很快作了很多改进,最重要的是变自旋稳定为尾翼稳定,提高了穿甲威力。命名为241式.

57毫米炮的介绍

来自百度百科-57mm无后坐力炮仿制美国的M18无后坐力炮,被称为52式,该炮可发射杀伤榴弹和破甲弹,杀伤榴弹质量2.6kg,内装TNT炸药,全弹长445-452mm,平均膛压33MPa,配用“无-2”式引信和“底-7”式底火;弹片杀伤范围75m2。破甲弹全弹质量2.4kg,内装黑色TNT炸药50g,全弹长513mm,初速280m/s,平均膛压33MPa,配用“破-2”式引信和“底-7”式底火,最大破甲厚度70mm/30°。

75毫米炮的图片和介绍

33兵工厂的75毫米炮实际是仿制美国的M20 75mm无后坐力炮,这东西总重72kg,长两米,携带的破甲弹质量为9.3kg,破甲弹最大初速305m/s,破甲弹可贯穿92毫米厚的装甲。对于志愿军这种轻步兵为主的部队,不是太适合。

待续

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沙发
发表于 2012-1-6 10:42:18 | 只看该作者
52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2012-1-6 12:53:21 | 只看该作者
    史鉴 发表于 2012-1-5 21:42
    0 q) n2 A, B: k, ?. T- [% B52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。 ...
    , {) V  h. N+ _3 P2 m4 |
    未必啦。。。 M26潘兴坦克也就是前装甲厚实一些,侧装甲就只有三吋,76.2mm,车体后装甲则只有区区51mm;百夫长坦克后装甲更逊,早期型只有38mm。。。 无后座力炮山地伏击,从侧后向打,击毁够呛,但是打成着火、弹药殉爆还是不成问题。。。
    % o( b6 i& u" C: k
    % z- G1 T2 B. r, Q; ?2 p, Z志愿军大量装备的RPG-43反坦克手雷,穿甲深只有70mm左右。志愿军手雷打坦克的方针一向是打屁股,一打就着(火)。。。

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    地板
    发表于 2012-1-6 16:05:51 | 只看该作者
    90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?
    * T; d) c' [- G% Y
    1 A4 A/ @/ Y7 J' J) m, \! x' O$ Z

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    5#
     楼主| 发表于 2012-1-6 23:12:11 | 只看该作者
    魔术师 发表于 2012-1-6 16:05 3 F  ~1 A5 a. |8 G' S9 K
    90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?2 B8 ^/ `' H, _+ v  E  q8 h/ O. {' q

    7 v6 j0 y% X. @* k1 D ...

      A7 N3 D0 a" R  k$ C( D我会写几个战例来补充。尽量涵盖所有提到的武器。
  • TA的每日心情
    难过
    2017-7-3 15:36
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍

    6#
    发表于 2012-1-7 19:34:16 | 只看该作者
    关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝鲜战争》说当时缴获的时候没人认识这玩意,然后一直送到北京又送到四川。这两个说法好像有点矛盾。是不是说解放海南岛我军用的火箭筒是巴祖卡,后来缴获并仿制的是超级巴祖卡?但是这两个东西长相好像也没那么大差别啊

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    7#
     楼主| 发表于 2012-1-8 11:00:20 | 只看该作者
    本帖最后由 西行的风 于 2012-1-8 11:02 编辑
    7 P2 D  F/ @+ @( @6 r
    路人癸 发表于 2012-1-7 19:34 7 b2 p6 _  R2 `& V" R
    关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝 ...

    # ?* V* T6 h* L# R' j" U3 I5 ^: }6 J4 `" A  f/ s( f. m- P2 h
    引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.
    9 ]5 w4 X, p+ }) @- \! Y. R% l5 A/ Y7 |, i2 j4 s
    "二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的大量美援装备。截至1945年4月底,根据《租借法案》提供给中国军队的“巴祖卡”中运抵印度的共有1886具。按照史迪威将军的安排,在印度兰姆伽重新编练的中国驻印军中,每个营属追击炮排中都配备有两具“巴祖卡”。兰姆伽整训期间,学习操作这些美式火箭筒是步兵的重要训练科目之一。在反攻缅北的战斗中,驻印军装备的“巴祖卡”在对付日军坦克和工事火力点方面取得了一定战果。1947年4、5月间美军撤离中国时,向国民党方面移交了大量武器装备,其中仅海军陆战队第1师在乎津地区就遗留60mm火箭弹3646发、88.9mm火箭弹300发,加上抗战结束后通过其他渠道获得的,当时的国民党军队中也有一定数量的“巴祖卡”及弹药。到1946年12月,新六军、十三军、七十一军分别装备84、99和97具“巴祖卡”,六十军和九十三军也各有34具和47具。1947年,国民党兵工署曾经尝试仿制过M9A160mm“巴祖卡”和M6A3、火箭弹,并就各式单、联装发射器和更大口径的火箭弹进行过研究,但因内战等原因未能深入。"8 o3 h6 g; z/ w8 I5 D! S2 K

    : ^% r4 K6 C' M- k. D+ ~! n但看wiki, 有这样一句: Super Bazooka.% S* u1 L* c; \& \4 N8 G
    "Entered active service just before the start of the Korean War."
    ' B% b3 i8 D8 M$ T0 V1 L# E% f2 f3 v2 |- I+ T6 ^; N, ^$ q
    我相信我军最早应该在东北和天津已经缴获了巴祖卡,海南的也应该不是超级巴祖卡(国民党后期败象显露后从美国进口新式武器可能性很低),是小口径的60毫米火箭筒可能最大.7 b" P- s$ v4 b% |6 O/ j/ g. j
    ! Z1 T" G  d0 x$ ]
    路人兄好问题.不知道我的解答满意否.+ Z/ n2 J- ], \! o' R6 k
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    8#
    发表于 2012-1-8 16:48:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 17:03 编辑 " ~. i/ d+ |. l0 ~& Y% v+ p
    西行的风 发表于 2012-1-8 11:00
    7 Q* P' m1 O# q. L6 V引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.
      n7 N( }* P/ _2 _; \% a# ]" n4 Y$ y- ?6 s( q
    "二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的 ...
    : F7 o6 G6 {: T& o' x
    4 V0 i0 J8 J( R7 A  l+ S) v3 x& R7 U
    wiki 说的对,超级巴祖卡 就是为了对付朝鲜人民军的坦克,才调到战场上来的。# n  w6 V$ {' p) A
    9 v8 y; I6 Z9 Y6 H3 z/ g
    我们的90毫米火箭筒压根就不是仿制的“超级巴祖卡”,而是铁拳。
    ! t% h( p3 m) ]! G/ B( K! w& ]$ |
    % B6 Z: h( k+ k基础啊,基础,基础太重要了。6 v& g* v7 p) |: g! w
    " c- W' V9 W8 U" g9 A. ~; A8 S
    无后坐力炮仿制不成功的原因是炮钢不行,火箭弹原因是装药。4 Q/ X& j7 N+ L& `3 F9 _1 S
    7 T+ m( C% @+ t" @1 Y. F1 ?  I
    还有不要再骂苏联了,苏联压根就没有这种轻步兵武器,苏联已经都是机械化装甲部队了,压根就不研制这种东西。% A8 T2 [* |: }, x8 `

    1 C( |6 v$ g1 h4 X4 _苏联提供了反坦克炮,至于你觉得在美军轰炸机的威胁下没有单兵武器好使,那是你自己的事。关苏联什么事,即使给你提供了重装备,也扛不住美国人的轰炸机。$ i9 P# q6 V# W0 [8 n' u
    ) R- T! Q- P5 y4 D0 I4 H7 v
    连谢光选这个人都是德国兵工留下的底子。) D/ g, ?# Q/ N8 Y0 a  z7 {& V- c, q

    8 d* K/ m! P' e" u: o其实国民政府也跟英、美谈过,结果是没谈成。只有德国是个战败国,不得不卖。还有就是我们从苏联引进的东西,也仅仅是工业,就是告诉你怎么造,但是为什么这么造,却没人告诉。% o8 R- U2 Z% K1 Q" R
    0 {, E! V1 U; I* s9 A7 H
    再想要新东西,还得买。
    1 |, s' B9 r5 {' P' b. |: A2 @& t4 V9 ^& ^6 b  B
    其实我们的底子还是美国和德国打的底子,只是穿了一件苏式的马甲而已。不过苏联解体的时候,倒是搞了不少好东西,都“卖儿卖女”了,自然也顾不得这么多了。
      Z9 b! i/ {- V+ ]4 \7 t7 D  ?! c3 W4 Z# m
    学苏联其实也没错,因为当年德国和苏联本来就有一些猫腻,苏联也可怜当年也死气白赖地从英国顺点东西,- O& N4 O0 h% ?# R5 f% p+ R

    7 r1 E- i! X, Y唉,因为这些东西事关国本,哪一家都一样,不会把压箱底的东西给你,能给你一些常规的就够意思了,剩下的还得自己研究。

    点评

    51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。  发表于 2012-1-9 02:03
  • TA的每日心情
    难过
    2017-7-3 15:36
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    [LV.6]出窍

    9#
    发表于 2012-1-8 17:01:14 | 只看该作者
    谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:
    . V) |5 ]/ D) S' q$ ^& x
    人民军从(1950年7月)19日夜开始了新一轮的进攻。……在大田的美第二十四师部队装备了……口径为89毫米的反坦克火箭筒,它们是在麦克阿瑟的命令下于7月8日在美国本土加利福尼亚装上飞机的,10日新式武器到达大田,12日下发到第二十四师。……
    0 n& i) X7 ~3 G& U1 ?, |/ f师长迪安……亲自带领一个小组开火,效果是有,但绝不像说明书上说的那么神奇,火箭弹打在T-34坦克的正面,当当作响,只要射中的角度稍微偏一点儿,就根本不起作用。不过,还是有一辆北朝鲜坦克被迪安带领的反坦克小组击毁了。如今在南朝鲜的大田市,这辆坦克被当做展览品陈列着……

    / J0 a+ A3 |/ n* T8 O, L* q: G' r按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝鲜战争前期投入使用的。' @6 T5 }) `# j- s. P$ i+ Y* u
    (1950年10月)第四十军无意间为中国军队做了一件有意义的事,那就是中国士兵在战斗中缴获了两件他们从没有见过的东西:一件是……无后坐力炮;另一件是炮身短粗,像只大萝卜似的火箭筒。这两件东西从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过,后来被送到中国境内四川省绵阳的一个军工研究所,很快,这两种武器被仿造出来,迅速装备了中国军队。
    2 N- H! |- }  D
    看来这里的火箭筒应该就是“超级巴祖卡了”。" c' j7 e+ Y8 K$ B, f$ C
    不过,40军参加过辽沈和平津战役,打过廖耀湘,还打过海南岛,应该不会没见过60mm的火箭筒。那“从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过”这个说法大概也有点言过其实,没见过超级巴祖卡,巴祖卡还是见过的吧……

    点评

    炮钢的事,俺不知道是怎么解决的,估计是从苏联进口的。火箭弹的装药是谢光选的沈阳兵工厂解决的。  发表于 2012-1-8 17:11
    “从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过” 文宣的话能相信吗?呵呵  发表于 2012-1-8 17:06
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    10#
    发表于 2012-1-8 17:30:39 | 只看该作者
    其实苏联说的也没错,给你提供了火箭筒,美军拿火箭筒打苏联坦克怎么办?1 x- g3 P$ p6 p- q0 T

    6 r3 f4 }3 M& P6 j  h3 d, p' Y6 w; |那问题是我们怎么办,重装备在美军的轰炸机下面又生存不下来,我勒个去,给了点笨重的不方便移动的反坦克枪。. Y* B% I3 Q9 Y7 u2 n1 @) p

    3 Y8 p4 O4 D# Y% f手里没有一把米,叫个鸡都不来。你自己没本事,靠指望别人,别指望了。
    ) O2 x! Q; l' [3 P' a: w" y/ z. B$ ^
    # G) X3 ~: S' \" q8 \3 Q无后座力炮、反坦克火箭筒可以随单兵运动多好,本来在美军的轰炸机下,你的运输量就上不来。你还只能单兵携带,换一个部队去,还真打不赢勒。
    : T+ N0 ]4 \, N4 K. H" z# F3 j+ M# U2 t0 Z1 ^
    苏军、苏军去也够呛,估计就直接第三次世界大战了。
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2012-1-8 18:10:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 18:25 编辑 # N+ P& A5 E' n5 N+ ^; V# R/ R" _

    % b/ z$ N( f3 {! Z8 u永远不要相信反向设计,所有的反向设计都是正向设计;尤其在爱坛这块,好多都是博士、教授,会让人笑话的。9 ^* a% z2 J, g/ B' {+ e+ q

    : m: P4 x; ^7 D2 q: M( U$ k所谓仿制其实就是兼容,主要是可以利用缴获的弹药。这是在后勤力量不足的情况下的一个权益之计,) p7 A. n3 Z; ^0 q2 x6 E1 v
    " j3 Q$ h$ x7 t2 c4 Q
    也是老共军队非常牛的一招,后勤总是在敌人手里。# U: U( i9 o5 V) F4 O3 X4 M

    % ^/ }8 p# Q' a0 W6 l2 P他这个设计啊,其实就是利用产品外特性一致的原则(就是黑盒呗),志愿军手中的武器可以利用美军的弹药,美军的武器拿起来就能使,呵呵。
    4 c5 I, o7 Z( ]! N! s: p! c1 {- X9 X  w# h1 x" l
    他的外特性一致,但是内部机理不一定一样。
    " K& V" O# \, t$ S+ k: J; C5 V* n" S% V! Q4 M8 I! f
    外观和操作习惯都差不多,但是性能不一定一致。山寨的东西有的不如正品,有的也可能比正品好,有些可以实现一些你意想不到的功能。( J0 Z7 V; Y8 t; t8 K
    % h# h7 S& u/ T5 _: p
    兼容性设计和反向设计还是有些不同的。
    5 ~6 ^/ {3 [1 F* w' H
    6 P  ]2 @# G5 c4 j9 J* o山寨王,呵呵。

    点评

    能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。  发表于 2012-1-9 02:11

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    12#
     楼主| 发表于 2012-1-9 02:09:59 | 只看该作者
    路人癸 发表于 2012-1-8 17:01
      w1 C1 P' B; o# K  J谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:) Q6 {, M4 C- S* w

    - }9 X+ {. \, I  R$ N! m. a1 Z按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝 ...
    / q% K- u4 ^$ o1 G; r9 r8 x
    远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。
    2 H: H5 R9 ?0 R3 o4 K6 Q3 {- k! z让人感觉解放军就是一只没有知识的农民军队,这个不完全错,但共产党的中高级领导干部可都是很有本领的。' V9 S( ^* `; S' q/ n$ U
    ; B( v: t4 t  m7 r7 ~6 A
    王的描写我看是夸张了。5 z. F: g, m- K! @
    3 Z/ Y9 N' W. M- r# Y" y
    国内的资料和战史描写有时候不太严谨,可能对比看看比较好。
    2 w# F0 Z5 V7 |; A3 z, Y5 R. U
    / K+ {4 l% t8 J6 m2 \! u+ S3 w( }& t. N+ a# b. x4 {2 L
    5 l3 A2 q7 x: G
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    13#
    发表于 2012-1-9 05:55:10 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:09 编辑 % ?! X! y3 ~, W) ^
    西行的风 发表于 2012-1-9 02:09 ( i% [7 J3 g; K& A
    远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。
    ! E/ s, z5 l9 ?- \$ {; E5 g5 c1 z" J) n, u让人 ...

    . s" ^5 V1 F5 L( k* c! ^" r5 p) B; d; d9 n
    火箭筒和无后坐力炮 也可以打土木工事和掩体,国内战争这个东西主要是打碉堡的步兵武器。之所以老纠结这个问题就是因为反坦克炮在美航空压力下不好使。
    6 K) ^" [. V) L# h3 D, H& l' G$ V  x4 g5 w3 T) K: H; P( S; E
    说自己是一只没有知识的农民军队,这是一种骄傲,军队的传统不一样。美军爱说自己是个痞子,帽子爱歪着戴,敬礼也很随意,以突显自己的风格。- l5 W% I4 @/ r7 U9 E. R- B
    , x3 m; Y$ ]$ h$ ~( q5 F8 I
    灰常骄傲,灰常骄傲。3 A3 u8 l3 W4 h9 s9 K; K! B4 d
    " {9 F; V& _2 m* ?: E( F
    吊爆了,这个东西不是“三好学生”能懂得,都是百战老兵。
    % H8 ^8 `; S1 }1 D/ Q
    + Z0 [0 ~4 E* ~7 u  p所以有些弱智会说,这战斗力不行了,都是痞子嘛,呵呵。0 T+ B; c7 r( s0 a& w/ B4 y
    ( d& Z- {) M9 c; E& w5 t5 y
    说实话,估计美军比德军还难打。
    8 I2 ^4 u# t, A' I
    / a0 L0 O+ Q: s$ o) [/ n2 e80年代和美国人合作时,没见过世面的小青年见到美军都害怕,老一票跟他们说,经过长征没有,经过长征的人都不应该害怕。3 A$ `4 ?, a2 Y% a. w

    7 L% X( e0 T/ B0 V; Q1 j其实看过色诺芬的《远征记》的人也不要认为英美文化里没有“长征”这样艰苦的跋涉。
    3 L/ }7 }" q& P- c
    # G# C( U7 C4 ?* q$ @& \在中国史书上有记载的,因为个人信息有限,我只见过隋军 有过这样的记载。* E! i, Q& d' K3 m0 Z

    / P) s# j. n# \' B这是美国私人募捐团体为军队募捐使用所创作的劲曲。2 w/ t+ E" P! P" P

    - ]- d: p8 t/ b+ G" O- ]http://v.youku.com/v_show/id_XMjE3NzQ0Mjcy.html9 ~. \! v+ o  w8 S* Y$ y

    5 F1 J4 Q1 `, B. B流氓会武术谁都挡不住,流氓有文化神鬼都不怕,呵呵。
    7 t; R  t3 F* ?' L0 r/ m. \& v( D0 m" T8 |
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    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2012-1-9 07:00:21 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:10 编辑
    8 P5 z) ~# Y6 F: S" B: L+ w
    + @, f1 x* T% T一个流氓/ m/ e* y. d2 n& I
    3 J3 O9 u5 t# w/ r2 {3 `5 }& r
    联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。
    1 V8 Y( M  d: A, T; `3 [* A' T% q. k* n7 i
    6月26日被命令进入南朝鲜的貌似不是什么UN联军,而是驻日美军,联大的决议是后来的事情。% B+ @9 g0 S% n

    ) C  {3 ]- Z# j82号决议(1950/06/25):呼吁北朝鲜停火和撤军,要求联合国使团传达联合国决议、观察撤军情况,等。 : e0 n( D- T! n( f% n
    ( P7 ]1 J2 u) J: g2 @
    83号决议(1950/06/27):建议(Recommends, 注意决议的用词,不是授权)给与大韩民国必要的帮助以阻止受到的军事进攻。 " r6 K+ ^+ ?0 V5 S, p& L; U
    ! \% d6 }: o, z4 _! o
    84号决议(1950/07/07):欢迎、注意到各国的帮助,建议(Recommends, 注意决议的用词)给大韩民国军事援助,要求(Requests)美国任命指挥官(而美国派几十万军队,给李承晚的勇气来了),授权(Authorizes)使用联合国旗,要求(Requests)美国向联合国安理会报告。
    3 @& F( \( O8 v
    & K. u, x5 E% D% h6 L6 I85号决议(1950/07/31):要求(Requests)联合国军指挥部负起责任、确定大韩民国要求支持的必要性,要求(Requests)联合国秘书长支持联合国军指挥部,要求(Requests)持联合国军指挥部向联合国安理会报告,要求(Requests)联合国各组织协助联合国军指挥部
    * t9 q( Z3 J! ?! R8 X) y0 i4 X$ f& B, y4 h/ i
    大家考究下决议的文字运用,它所要表达的意思,最顶点是援助而击退北方回38线。同杜鲁门批准的,和美军后来所行动的,好几码迥然不同的事情了。。。决议的文字,字里行间,就认定大韩民国是全朝鲜的唯一合法政府,而朝鲜民主国,只算是朝鲜北部,不够国家资格。即使是这样的偏袒,但决议并不是杀气腾腾的,还是有足够吃相和姿态,关注,建议,要求等等,帮助字眼也显得很外交文雅。而杜和美军,则十足地现实,立刻就充分进入战争状态。
    6 c9 J: b, K; B8 y6 N
    7 g% ]3 m" U% }0 j* y  c+ o" V7 N且,25日的82号决议并未有任何军事援助南朝的字眼,麦帅已在给予南朝战争物资,26日杜鲁门已安排出兵,27日联合国83号决议,才露出帮助军援字样。什么个意味呢,联合国及决议实际上是飞奔的美国军事行动背后扬起的尘土。。。。。。。
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    发表于 2012-1-9 07:04:12 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 10:00 编辑 " Q! i! d& r5 R$ E, ^
    gordon 发表于 2012-1-9 07:00
    ' M; w. f9 C9 O' T0 M. n另一个流氓5 y7 h3 A% i7 C1 M" T; X3 m4 _8 i

    / H+ N* y, F& D: W& ]% g& Y6 }0 ]联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。

    # o4 b# m3 Y. S9 {) \8 N! e2 n; |5 ?8 A+ E
    沈志华的文章《沈志华:论中国出兵朝鲜决策的是非和得失》有这么一个问题?* s# d( J1 ]! v1 U% N0 D  a; G

    " E9 @5 T& `. \# a* ?+ N  人们会感到奇怪,毛泽东一向具有战略眼光,在与国民党斗争的几十年中,军事手段和统战工作双管齐下,在东北战场三国四方的争斗中也游刃有余,周恩来则在与国民党的长期谈判中表现出杰出的外交才能,为什么在朝鲜战争中竟死死抱定一个军事目标不撒手,而未能同时在外交战线有所作为?为什么中国没有在暂时取得战争优势后及时罢手,同时在联合国为周恩来创造一个施展其外交天赋的舞台?, c7 ?7 E" u9 I7 b8 N" c- S) }! L

    1 W' p9 N8 O$ K; q( w为什么啊为什么?
    % h6 b/ R4 M! Q" E0 Y8 j3 K9 R9 F+ y5 g! P8 ]+ ]+ ?4 I# J
    因为对手也是一个不遵守游戏规则的人,另一个流氓,哈哈。# b" R6 W& \5 r% ?
    ' }+ L! Y, m6 J2 A$ K8 X2 r$ m
    要在这个世界混下去,就要成为现代新女性:
    $ i! W/ j  I! u& H- ~* N7 k& f2 x, v0 h' o
    上得厅堂,下得厨房,斗得过小三,打得过流氓,平得了婆婆,拍的死蟑螂。
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    发表于 2012-1-9 07:41:01 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 08:01 编辑 , Q5 s* ?  W; n

    9 I3 C2 J1 O! S1 w51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。
    . G0 i) B* W+ V% ~2 W  E, n1 ^! _4 _2 T  w- `4 F
    能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。7 a  |- W: C" {% U" `3 ~
    # x8 S' {$ e. Z4 v
    俺没有任何资料,但是有一些常识,第一、反向设计根本就不可能,这是科技界的常识。2 g+ a0 r% m* s5 t" q

    " u4 \2 p% T- |! N) w第二,即使有美国人的图纸,材料不行,照样仿制不了。参照桃子甜的航发系列。4 q1 U" i6 B1 t3 ^+ C

    3 Z; R6 H! r- x火箭弹的仿制问题就在装药上,无后坐力炮的仿制问题在炮钢上(钢的这个问题好像好多年后才能自产)。+ |- s4 `; ?* d! e' T

    5 |% Z: K& `- R5 f6 q( t# J. T. o' J第三,以前国内的兵工厂仿制过火箭筒。
    ; R" A. V# i9 Z4 S. L2 Y4 R0 a: r
    ; N5 q. Y$ x9 U( V, }国民党兵工署有美国转让的原装的图纸,也曾组织过兵工厂分别仿制60mm 火箭筒,和M20 57mm毫米无后坐力炮,重庆21兵工厂负责火箭弹的研制,50兵工厂则负责无后座力炮的仿制,仿制成功后分别命名为“36式2.36英寸火箭弹发射器”和“36式57毫米无后坐力炮”。
    % _5 k  l. {1 E- l
    * y  E7 W- ]! _! g, ~/ v7 @: E而谢光选就来自重庆21兵工厂,像任新民也是,“两弹一星”的很多人才都来自重庆21兵工厂。+ {4 U" P5 f: l% @  l

    9 c, G' h2 v; g5 t日军奉天兵工厂(就是沈阳兵工厂)仿制过铁拳,
    - Q8 d1 `( ]4 `3 P+ v2 e' D4 U# e  M( |# m: a) n2 `( h" q
    其实1945年,德国投降后,铁拳的图纸就是半公开的。
    ; ]1 V! {) B! s* M# h$ i
    0 n+ f1 O9 m( V90mm 火箭筒的技术来源应该和超级巴祖卡差不多,都是来自德国的Panzerschreck 和美国的60mm 火箭筒,
    ( W$ I4 y$ E8 z2 I0 q' o& A7 x5 ~9 I% I/ W
    只不过受限于基础薄弱,我们造的比超级巴祖卡的破甲能力280mm 差很多,只有120mm的破甲能力。
    ; \; S5 M1 K. A. g5 H- ]3 d
    9 G" |* n) J' b* K! t: _第四,关于所谓的“理论联系实际”问题,本来就是个伪问题,暂时不深入探讨。
    * g; `6 \' R6 c
    6 ]$ u9 O  l' I, z4 o- Y常人只知道,理工科,就是理科会了,工科要上去,其实工科并不到头,工科的关键在于测量。
    $ H7 @2 F6 Q( O3 u+ R- V+ k0 U# t2 q9 J, @
    没有大型的实验室,工科就是一个笑话。
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    发表于 2012-1-9 08:16:37 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 11:47 编辑 ( F" f8 s: X. a. Q4 m) {

    + Z8 v. s' U1 K- u. e# |潘兴坦克的装甲参数:车体前上装甲板厚120mm,前下装甲板厚76mm;侧装甲板前部厚76mm,后部厚51mm;后面上装甲板厚51mm,下装甲板厚19mm。炮塔前装甲板厚102mm,侧面和后部装甲板厚76mm,防盾厚114mm。' |5 t) B4 }4 j! m; m

    / ]; B" f! m: j$ m# y/ X90毫米火箭筒打这种坦克足够了,如果美军加大装甲厚度怎么办?怎么办加大装药量啊,不过坦克装甲变厚重量增加机动性就谈不上了,呵呵。
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    发表于 2012-1-9 08:33:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 09:19 编辑
    ! ?! j' g5 h4 }. g' {6 M, w
    9 ?' B5 F0 b$ x0 z1 T  U! A* S如果当时苏联就能产56式40毫米火箭筒,那么确实比美国先进,确实怕美国人仿制。
    # L. a! X* G9 {0 g( z; h4 F
    * u% I( a( R& x  M: Y+ A% g7 G: n; v苏联人的担心不是没有道理的,因为朝鲜战争对苏联来说只是一个前哨战,# ]# w- |/ q- k) \+ D! Y

    4 G" E% _: g0 l' q9 J我把先进武器都拿出来,将来苏军和美军对抗的时候怎么办呢?
    - `! j2 Y: b8 u+ |' @8 G$ A3 J( {+ H5 |5 r% z+ [) L
    没有苏联后勤供应的中国将会被美国按住揍死,正像麦克阿瑟所说,要把红色中国洗成白色。
    . L) e0 C' Q9 K: ~& W6 p4 i% ?
    很多人想当然的认为,苏联不援助。援助也没用,东西使起来不顺手。
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    19#
    发表于 2012-1-9 11:58:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 15:20 编辑
    / O2 o, x" l% t: Q
    ! y2 @& N! ^4 z( u提供一个视频
    : {$ b. x/ V3 N4 [; r% C' N0 \4 m5 t/ ?1 M# m
    大家.爆炸科学技术专家徐更光
    ' f# U# i! G( ~, |0 p
    / l5 b7 s, s0 [2 N! Khttp://www.tudou.com/programs/view/W5vwCBUO-kY/
    ' R2 N' B* @8 A5 o2 o3 W+ K) {
    1 U+ T. O: V! v+ L- v当然,这个人没有参与90mm 火箭筒的研制,但毕竟是内行,有一点参考作用。
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    20#
    发表于 2012-1-9 14:26:13 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 14:35 编辑 ! [6 N! \  Z) Q, I8 }" _2 K

    ! ?2 |" i( f) |: p- \! V其实西行的风的质疑,把我问住了,没有实证。不错,确实没有资料来证实和证伪,但是还有一种叫做“思维实验”的方法来验证,这是实验科学的老祖宗。
    4 F7 d# U6 w8 q8 N6 @% o3 u/ G/ c
    从问题出发来考虑火箭筒的性能参数就呼之欲出了,美军为什么要研制超级巴祖卡,难道60mm 火箭筒不能用吗?
    ! o$ g8 g5 v; B6 G  W  Y; L( p1 b: e9 C5 _
    穿甲厚度 参数就知道了,考虑到携行方便,重量、长度等信息也就知道了,从使用的角度看问题,射程、操作方式。
    2 n: d" t: {+ I! }" n/ E! |$ A
    3 j2 {5 o& G3 v然后再考虑实现方法,参考别人样品的实现方法,我手头上的成熟技术尽可能的用。
    , y. t" t1 r% o! N8 g" W
    * G% h0 Y2 u0 h0 O8 ?; i但是如果纯从复制的角度,考虑问题,会把你整个限制死的,难度非常大。; I! R) G! ^9 {. c8 E; O. p

    8 f6 T4 d& m% O- o; I4 @反向测绘,你所有的东西都得用复制品、代用件,成本高昂,几乎是不可能的。" P2 f* ^- ~6 e" N

    6 t. ?% [( r  N* o2 u2 t% P4 t5 T为什么我觉得装药问题可能是关键?
    9 [5 p  p3 G' F6 ^7 N
    8 _! K3 ~2 n7 d% h还是从问题出发,火箭筒以前也有,但是不抵用,穿甲厚度 不够,所以你重新设计的时候,主要考虑的是爆炸力学,而不是外观和操作性设计的改良,所以装药就是关键。
    * a& y2 a# Q* C
    ) r5 G6 T' A: M# N这个问题,视频里的那个老头讲的很清楚。
    2 ^( m2 i: {; V, ?' ~; g/ {2 I7 O' c" A5 h
    69式40mm 火箭筒和 56式40mm 火箭筒的差别也是如此,“老40”和“新40”的差别就是装药,穿甲厚度提高了嘛。% J, H5 U" ]7 ~# V3 v- X# V3 O5 ?
    & m# n6 [6 x0 X  H/ U2 L
    我尻,终于把这个问题讲清楚了,听一首歌轻松一下.
    * X0 ]9 e- Z4 A, `  O. }8 ^+ p8 Z; V
    6 {, Y* }; ~0 Y* _4 _7 S0 nhttp://v.youku.com/v_show/id_XMTAzNjEyOTY4.html

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