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[战史] 抗美援朝中志愿军的反坦克作战-5

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楼主
发表于 2012-1-6 01:44:23 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 西行的风 于 2012-1-6 05:20 编辑
  p$ N3 C: `3 U6 j
" ^. }$ w4 i0 _) C& C

我志愿军的反坦克作战武器主要由东北地区52工厂,西南地区50工厂和华北33工厂生产,52工厂的主要产品是135式和241式90毫米反坦克火箭筒,大概在1952年秋天就是9月份运往前线。50工厂的主要产品是57毫米无后座力炮,1951年5月开始运往前线,33工厂(聂荣臻元帅提议修建的晋察冀地区第一个兵工厂,现在的晋西机器工业集团,一五期间的156个援建项目之一)主要生产75毫米无后座力炮和相应的破甲弹,但产量不是太高。

90毫米反坦克火箭筒图片和简单介绍

1950年10月,40军在坪洞作战中,缴获美军88.9毫米超级巴组卡火箭筒和火箭弹一枚,很快这个新武器(对于志愿军来说)被运回国,因为我国使用国际单位制的缘故,90毫米成为我们仿制的新口径,仿制后的产品被称为135式。后来著名的火箭专家谢光选很快作了很多改进,最重要的是变自旋稳定为尾翼稳定,提高了穿甲威力。命名为241式.

57毫米炮的介绍

来自百度百科-57mm无后坐力炮仿制美国的M18无后坐力炮,被称为52式,该炮可发射杀伤榴弹和破甲弹,杀伤榴弹质量2.6kg,内装TNT炸药,全弹长445-452mm,平均膛压33MPa,配用“无-2”式引信和“底-7”式底火;弹片杀伤范围75m2。破甲弹全弹质量2.4kg,内装黑色TNT炸药50g,全弹长513mm,初速280m/s,平均膛压33MPa,配用“破-2”式引信和“底-7”式底火,最大破甲厚度70mm/30°。

75毫米炮的图片和介绍

33兵工厂的75毫米炮实际是仿制美国的M20 75mm无后坐力炮,这东西总重72kg,长两米,携带的破甲弹质量为9.3kg,破甲弹最大初速305m/s,破甲弹可贯穿92毫米厚的装甲。对于志愿军这种轻步兵为主的部队,不是太适合。

待续

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沙发
发表于 2012-1-6 10:42:18 | 只看该作者
52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2012-1-6 12:53:21 | 只看该作者
    史鉴 发表于 2012-1-5 21:42
    ) k2 d: V) o2 [; B7 ~, r: c52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。 ...

    2 w7 ^/ [, B8 z8 S7 i5 m未必啦。。。 M26潘兴坦克也就是前装甲厚实一些,侧装甲就只有三吋,76.2mm,车体后装甲则只有区区51mm;百夫长坦克后装甲更逊,早期型只有38mm。。。 无后座力炮山地伏击,从侧后向打,击毁够呛,但是打成着火、弹药殉爆还是不成问题。。。 9 h1 L8 f. _+ |$ C( R

    - k8 r8 W( @9 w志愿军大量装备的RPG-43反坦克手雷,穿甲深只有70mm左右。志愿军手雷打坦克的方针一向是打屁股,一打就着(火)。。。

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2012-1-6 16:05:51 | 只看该作者
    90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?
    ( \. K; Q  L, d4 S2 L- o% ~! Q9 O2 l, n

    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2012-1-6 23:12:11 | 只看该作者
    魔术师 发表于 2012-1-6 16:05 ' r8 R! {1 W; r
    90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?" @* D: C' [+ R8 X8 q

    ' ?/ I6 k/ _: `: C9 i& l! i ...

    3 l; B9 ^, f" }我会写几个战例来补充。尽量涵盖所有提到的武器。
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    难过
    2017-7-3 15:36
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍

    6#
    发表于 2012-1-7 19:34:16 | 只看该作者
    关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝鲜战争》说当时缴获的时候没人认识这玩意,然后一直送到北京又送到四川。这两个说法好像有点矛盾。是不是说解放海南岛我军用的火箭筒是巴祖卡,后来缴获并仿制的是超级巴祖卡?但是这两个东西长相好像也没那么大差别啊

    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2012-1-8 11:00:20 | 只看该作者
    本帖最后由 西行的风 于 2012-1-8 11:02 编辑
    % K) L& I6 ?' @
    路人癸 发表于 2012-1-7 19:34
    6 H' [6 O% K" `# o5 a/ |, q关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝 ...
    ' F- i5 Q, K' w9 i/ Q3 L3 l, c
    4 {/ @+ z6 c: _, f  T0 H
    引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.
    - S" |( c; n9 j2 `! F; d
    & M: u1 D9 i5 y' p1 s6 X"二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的大量美援装备。截至1945年4月底,根据《租借法案》提供给中国军队的“巴祖卡”中运抵印度的共有1886具。按照史迪威将军的安排,在印度兰姆伽重新编练的中国驻印军中,每个营属追击炮排中都配备有两具“巴祖卡”。兰姆伽整训期间,学习操作这些美式火箭筒是步兵的重要训练科目之一。在反攻缅北的战斗中,驻印军装备的“巴祖卡”在对付日军坦克和工事火力点方面取得了一定战果。1947年4、5月间美军撤离中国时,向国民党方面移交了大量武器装备,其中仅海军陆战队第1师在乎津地区就遗留60mm火箭弹3646发、88.9mm火箭弹300发,加上抗战结束后通过其他渠道获得的,当时的国民党军队中也有一定数量的“巴祖卡”及弹药。到1946年12月,新六军、十三军、七十一军分别装备84、99和97具“巴祖卡”,六十军和九十三军也各有34具和47具。1947年,国民党兵工署曾经尝试仿制过M9A160mm“巴祖卡”和M6A3、火箭弹,并就各式单、联装发射器和更大口径的火箭弹进行过研究,但因内战等原因未能深入。"& X/ A1 ]3 j) D. d0 y

    ) }4 D+ |$ z' j4 @( I* o" o; o! S但看wiki, 有这样一句: Super Bazooka.; R& W' }; k! b
    "Entered active service just before the start of the Korean War."3 m2 I# k( d/ n3 K
    # I7 n1 a1 ?1 P9 _2 I/ V
    我相信我军最早应该在东北和天津已经缴获了巴祖卡,海南的也应该不是超级巴祖卡(国民党后期败象显露后从美国进口新式武器可能性很低),是小口径的60毫米火箭筒可能最大.
    0 i! A) [! _9 C/ V3 N
    ! i6 k: _' p- e2 G路人兄好问题.不知道我的解答满意否.0 Z2 J/ b3 b/ @0 `+ i. F
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    8#
    发表于 2012-1-8 16:48:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 17:03 编辑
    9 Y4 x/ x3 o( t/ R  a4 Y1 x
    西行的风 发表于 2012-1-8 11:00 - U' Q$ U6 I4 t  K" D7 b# c
    引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.' A4 _+ D6 V+ t/ D7 h$ U9 o$ _
    " d; N; Q; T( u% c0 i, r
    "二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的 ...

    + z4 Y% q! E: y/ n/ I. E
    / ]' H- F+ U" S. d: P( Kwiki 说的对,超级巴祖卡 就是为了对付朝鲜人民军的坦克,才调到战场上来的。! {9 x5 d! U% i" n4 O* u
    6 {) {2 a0 \: r( Y* y+ C
    我们的90毫米火箭筒压根就不是仿制的“超级巴祖卡”,而是铁拳。* ?+ F: f2 H5 n; U, I1 F

    " G) ^2 ?, H1 Y! j' v. f' F基础啊,基础,基础太重要了。  Y( O1 w7 _/ b. b1 u" n

    / D& b. i$ O" o+ h8 S- q3 q9 x无后坐力炮仿制不成功的原因是炮钢不行,火箭弹原因是装药。
    " J, I2 ]8 m+ O2 V
    * ]# I- s- f+ m* ^1 w% \) z) y3 ^还有不要再骂苏联了,苏联压根就没有这种轻步兵武器,苏联已经都是机械化装甲部队了,压根就不研制这种东西。7 T) S! Y3 x4 s* `
    , X2 Q/ Q! F5 k2 e+ A
    苏联提供了反坦克炮,至于你觉得在美军轰炸机的威胁下没有单兵武器好使,那是你自己的事。关苏联什么事,即使给你提供了重装备,也扛不住美国人的轰炸机。
    ' }& b% f* @" V2 Z" i
    % Y3 k( w& E! r$ c6 l连谢光选这个人都是德国兵工留下的底子。
    - e# ?: q! T+ D! ^* Y9 I0 H& Q
    0 R, [: P" Q" a# d其实国民政府也跟英、美谈过,结果是没谈成。只有德国是个战败国,不得不卖。还有就是我们从苏联引进的东西,也仅仅是工业,就是告诉你怎么造,但是为什么这么造,却没人告诉。  o& l% v9 e# ^% U4 |
    & Z7 j3 h& t: M- s
    再想要新东西,还得买。
    % X9 Q5 l( T4 B1 i# ]% j1 b! V$ N# X, o" [0 B
    其实我们的底子还是美国和德国打的底子,只是穿了一件苏式的马甲而已。不过苏联解体的时候,倒是搞了不少好东西,都“卖儿卖女”了,自然也顾不得这么多了。
    $ ^; z# `# I# H8 `9 _; C2 b0 i( U, G
    学苏联其实也没错,因为当年德国和苏联本来就有一些猫腻,苏联也可怜当年也死气白赖地从英国顺点东西,
    6 B: E8 @( u/ e& L: u
    , u$ J* y3 ]' T7 ~& R4 x  Q+ [3 y唉,因为这些东西事关国本,哪一家都一样,不会把压箱底的东西给你,能给你一些常规的就够意思了,剩下的还得自己研究。

    点评

    51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。  发表于 2012-1-9 02:03
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    难过
    2017-7-3 15:36
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    [LV.6]出窍

    9#
    发表于 2012-1-8 17:01:14 | 只看该作者
    谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:" m+ [$ `, `( y& S( E* X; Z  |" d
    人民军从(1950年7月)19日夜开始了新一轮的进攻。……在大田的美第二十四师部队装备了……口径为89毫米的反坦克火箭筒,它们是在麦克阿瑟的命令下于7月8日在美国本土加利福尼亚装上飞机的,10日新式武器到达大田,12日下发到第二十四师。……5 R; B, ]' s8 ?
    师长迪安……亲自带领一个小组开火,效果是有,但绝不像说明书上说的那么神奇,火箭弹打在T-34坦克的正面,当当作响,只要射中的角度稍微偏一点儿,就根本不起作用。不过,还是有一辆北朝鲜坦克被迪安带领的反坦克小组击毁了。如今在南朝鲜的大田市,这辆坦克被当做展览品陈列着……
    * R# n: j; ?8 }; T
    按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝鲜战争前期投入使用的。
    , m9 u. m1 c  R2 B
    (1950年10月)第四十军无意间为中国军队做了一件有意义的事,那就是中国士兵在战斗中缴获了两件他们从没有见过的东西:一件是……无后坐力炮;另一件是炮身短粗,像只大萝卜似的火箭筒。这两件东西从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过,后来被送到中国境内四川省绵阳的一个军工研究所,很快,这两种武器被仿造出来,迅速装备了中国军队。
    5 ?/ D* U. Y  {0 k- M6 k
    看来这里的火箭筒应该就是“超级巴祖卡了”。
    6 ^* R1 ^" y0 a$ O6 B6 v& G5 ]不过,40军参加过辽沈和平津战役,打过廖耀湘,还打过海南岛,应该不会没见过60mm的火箭筒。那“从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过”这个说法大概也有点言过其实,没见过超级巴祖卡,巴祖卡还是见过的吧……

    点评

    炮钢的事,俺不知道是怎么解决的,估计是从苏联进口的。火箭弹的装药是谢光选的沈阳兵工厂解决的。  发表于 2012-1-8 17:11
    “从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过” 文宣的话能相信吗?呵呵  发表于 2012-1-8 17:06
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    10#
    发表于 2012-1-8 17:30:39 | 只看该作者
    其实苏联说的也没错,给你提供了火箭筒,美军拿火箭筒打苏联坦克怎么办?) S  S. L2 H8 ?2 i

    ! m8 G$ }9 _% }/ i* o那问题是我们怎么办,重装备在美军的轰炸机下面又生存不下来,我勒个去,给了点笨重的不方便移动的反坦克枪。/ a& m0 I8 m0 X- d, s  e5 I+ t

    6 \- r4 M' x: r% G# q' v- }- _手里没有一把米,叫个鸡都不来。你自己没本事,靠指望别人,别指望了。- x8 I# j% Q% @1 P5 d3 T
    % s7 g6 p+ E4 ^8 F; ^
    无后座力炮、反坦克火箭筒可以随单兵运动多好,本来在美军的轰炸机下,你的运输量就上不来。你还只能单兵携带,换一个部队去,还真打不赢勒。
    ; n. R: O# {: u5 |! n  W
    7 X; f: R% @% `: a/ K' P4 y苏军、苏军去也够呛,估计就直接第三次世界大战了。
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2012-1-8 18:10:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 18:25 编辑 % [% u: R. ?3 B3 [$ s$ s
    + a) \* V6 s1 k
    永远不要相信反向设计,所有的反向设计都是正向设计;尤其在爱坛这块,好多都是博士、教授,会让人笑话的。2 b3 u) q) K+ ^; Q# }
    / k! q3 k/ q2 l7 ~5 o% l/ G
    所谓仿制其实就是兼容,主要是可以利用缴获的弹药。这是在后勤力量不足的情况下的一个权益之计,
    ; \2 w0 C7 C# m( a4 |- e8 z9 I8 X0 f7 P/ E$ h+ g1 P6 T
    也是老共军队非常牛的一招,后勤总是在敌人手里。9 ~( T1 ?! a3 R) H" H' `

    : t0 l7 K3 y9 O3 G2 f. `他这个设计啊,其实就是利用产品外特性一致的原则(就是黑盒呗),志愿军手中的武器可以利用美军的弹药,美军的武器拿起来就能使,呵呵。! G- k' c" p  Z9 m- e
    2 R$ E; f( \8 q+ Q3 B5 Z
    他的外特性一致,但是内部机理不一定一样。* ^3 k7 g& k. J$ B- ~# g# J
    / m7 l, J2 [. `0 \, R. h
    外观和操作习惯都差不多,但是性能不一定一致。山寨的东西有的不如正品,有的也可能比正品好,有些可以实现一些你意想不到的功能。9 i5 ~% j/ }2 @9 z2 s9 D4 ~* @" |

    6 q  d$ s1 a, R' T- O7 Q, a兼容性设计和反向设计还是有些不同的。
    9 L& d/ d2 J2 A2 l: t8 w: C' j" o: y# h
    山寨王,呵呵。

    点评

    能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。  发表于 2012-1-9 02:11

    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2012-1-9 02:09:59 | 只看该作者
    路人癸 发表于 2012-1-8 17:01 5 U# K6 V* n  s1 W7 p. _, x& F3 j
    谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:
    0 g9 {$ o$ l7 Y& i! D; Y
    . p, ?2 d% w: ?2 N" ]按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝 ...
    ! ^2 v* a5 Q# i0 G  I6 C
    远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。$ ^9 K% {. l; S4 _
    让人感觉解放军就是一只没有知识的农民军队,这个不完全错,但共产党的中高级领导干部可都是很有本领的。" i, D8 O# a5 @. a

    3 T0 F$ v9 M; Y4 \2 e! C王的描写我看是夸张了。) ?) U1 ^9 \) ^+ h  K5 K: ?

    - A/ N6 r- x& V; X) s国内的资料和战史描写有时候不太严谨,可能对比看看比较好。
    , C0 a& ]0 h) f" U3 q6 I
    9 Z6 n0 y$ k$ Z/ B$ v4 k
    9 M5 c  N) a- p, B( U5 n+ g$ w8 i* O4 e/ _( I) U
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    13#
    发表于 2012-1-9 05:55:10 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:09 编辑 " s9 ?2 \+ B" V% |+ r
    西行的风 发表于 2012-1-9 02:09 & P8 I4 S  w9 x9 T1 Y5 b) R
    远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。
    2 r) w5 C; T: i2 s' d让人 ...

    : y0 k! ~# h% N/ x) j
    ( y; ?( h/ s, F+ ^+ s火箭筒和无后坐力炮 也可以打土木工事和掩体,国内战争这个东西主要是打碉堡的步兵武器。之所以老纠结这个问题就是因为反坦克炮在美航空压力下不好使。" {% ~' D% p+ Y7 E" b

      Z, |8 C; w5 _说自己是一只没有知识的农民军队,这是一种骄傲,军队的传统不一样。美军爱说自己是个痞子,帽子爱歪着戴,敬礼也很随意,以突显自己的风格。
    + i( G4 |# ]8 T3 j$ i
    2 H) X4 n) p( ^灰常骄傲,灰常骄傲。
    + |9 L5 f( _" N4 T7 k& D! |7 `1 p* B
    吊爆了,这个东西不是“三好学生”能懂得,都是百战老兵。
    % K$ b- G9 w; i$ J& C
    9 Z6 O& o  c5 r& i所以有些弱智会说,这战斗力不行了,都是痞子嘛,呵呵。
    ; n. g( w5 F2 ?( `; W0 E7 R
    * d* p8 a4 C, A  e7 ^; P* g) D说实话,估计美军比德军还难打。
    ' T. ~4 ~, O( i- F
    & d1 ^5 {! y. Z& t80年代和美国人合作时,没见过世面的小青年见到美军都害怕,老一票跟他们说,经过长征没有,经过长征的人都不应该害怕。: X  P. h/ X1 ]% Y4 `
    7 ?; {" \6 S4 C' |% C
    其实看过色诺芬的《远征记》的人也不要认为英美文化里没有“长征”这样艰苦的跋涉。
    $ L5 \: C; o9 h" @8 K" M& x3 w4 ~
    在中国史书上有记载的,因为个人信息有限,我只见过隋军 有过这样的记载。+ Q& i8 ]4 u% _. e7 p' `

    6 ^; d( J+ L& B( I! {' o这是美国私人募捐团体为军队募捐使用所创作的劲曲。4 V3 h3 ]( g2 X

      b$ F. o/ X* ]6 ?2 _4 Dhttp://v.youku.com/v_show/id_XMjE3NzQ0Mjcy.html& }/ C% B$ p6 D+ K" h  B0 }

    . Q1 V' @" ~4 X. o# c+ ^5 x4 r3 O- ~流氓会武术谁都挡不住,流氓有文化神鬼都不怕,呵呵。
    " p5 X3 E' Q4 H1 [5 ~" F' \" i/ T4 Y
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2012-1-9 07:00:21 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:10 编辑 ' W  i1 _/ U4 C3 q
    & R" G3 w* Q1 {  a! W% P
    一个流氓: t4 ^& U; i1 h( l1 F! p
    " Z* v5 K2 }# y2 I; n- J4 E
    联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。
    8 y* t1 p0 b9 c" X& ~6 Y4 r  j
    ' }/ `* N4 C3 j- L, f* ]' _6月26日被命令进入南朝鲜的貌似不是什么UN联军,而是驻日美军,联大的决议是后来的事情。
    # I( F$ d$ t) q
    " n. L% Q7 A/ c82号决议(1950/06/25):呼吁北朝鲜停火和撤军,要求联合国使团传达联合国决议、观察撤军情况,等。
    ' Z0 w3 |. p# j: \) o4 y+ q0 ~1 ?. }
    ( @1 g% T* \$ ]5 h2 z/ H83号决议(1950/06/27):建议(Recommends, 注意决议的用词,不是授权)给与大韩民国必要的帮助以阻止受到的军事进攻。
    . j5 `) p6 q9 w* o& ^' p( g8 V1 U! |
    , |0 ?' ~4 o; j2 c84号决议(1950/07/07):欢迎、注意到各国的帮助,建议(Recommends, 注意决议的用词)给大韩民国军事援助,要求(Requests)美国任命指挥官(而美国派几十万军队,给李承晚的勇气来了),授权(Authorizes)使用联合国旗,要求(Requests)美国向联合国安理会报告。 % |: g- \7 i$ b5 \
    ! q2 k, q  K  R& {2 [
    85号决议(1950/07/31):要求(Requests)联合国军指挥部负起责任、确定大韩民国要求支持的必要性,要求(Requests)联合国秘书长支持联合国军指挥部,要求(Requests)持联合国军指挥部向联合国安理会报告,要求(Requests)联合国各组织协助联合国军指挥部
    5 S) o8 A* {1 m5 D4 o' ?% q4 N$ c
    * v# p6 Q+ c" @. n7 h大家考究下决议的文字运用,它所要表达的意思,最顶点是援助而击退北方回38线。同杜鲁门批准的,和美军后来所行动的,好几码迥然不同的事情了。。。决议的文字,字里行间,就认定大韩民国是全朝鲜的唯一合法政府,而朝鲜民主国,只算是朝鲜北部,不够国家资格。即使是这样的偏袒,但决议并不是杀气腾腾的,还是有足够吃相和姿态,关注,建议,要求等等,帮助字眼也显得很外交文雅。而杜和美军,则十足地现实,立刻就充分进入战争状态。
    : z# |! W+ W, b+ u5 E+ A. U: C) B, _- t: U# h; k1 n" H! J
    且,25日的82号决议并未有任何军事援助南朝的字眼,麦帅已在给予南朝战争物资,26日杜鲁门已安排出兵,27日联合国83号决议,才露出帮助军援字样。什么个意味呢,联合国及决议实际上是飞奔的美国军事行动背后扬起的尘土。。。。。。。
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    发表于 2012-1-9 07:04:12 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 10:00 编辑 + s* s" T: u7 j1 D
    gordon 发表于 2012-1-9 07:00 " c( X' i7 c, m
    另一个流氓
    - p" e* p) p& C7 u. w: k; \6 Y
    " C% x+ A8 f- L; Z5 w9 S( u联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。

    5 b+ ^1 I2 x/ `, Z+ U2 b- l6 R% ^* t5 E
    沈志华的文章《沈志华:论中国出兵朝鲜决策的是非和得失》有这么一个问题?7 N2 z! ]# l$ X% J6 x+ B( s, Z% E
    $ o; e. Q4 P7 _/ ]; v9 D' {
      人们会感到奇怪,毛泽东一向具有战略眼光,在与国民党斗争的几十年中,军事手段和统战工作双管齐下,在东北战场三国四方的争斗中也游刃有余,周恩来则在与国民党的长期谈判中表现出杰出的外交才能,为什么在朝鲜战争中竟死死抱定一个军事目标不撒手,而未能同时在外交战线有所作为?为什么中国没有在暂时取得战争优势后及时罢手,同时在联合国为周恩来创造一个施展其外交天赋的舞台?
    0 U+ p  A4 x9 K3 a
    3 x' R4 L; q/ C3 s) I为什么啊为什么?
    1 e6 d1 r- y, M; c, p8 S% U8 i: K
    因为对手也是一个不遵守游戏规则的人,另一个流氓,哈哈。" W% |9 V! k1 h2 V) o

    " Q3 v/ d' [) h' G要在这个世界混下去,就要成为现代新女性:
    ) @  }7 E9 {8 |6 f: U2 L$ S
    ! e; M& a, P+ g& j5 v3 d5 `上得厅堂,下得厨房,斗得过小三,打得过流氓,平得了婆婆,拍的死蟑螂。
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    发表于 2012-1-9 07:41:01 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 08:01 编辑
    5 E3 G& ^  g, ^1 z9 v+ Y
    + v9 ?8 W1 K( h8 y51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。
    # U6 H  ?# H; ~. K. Y
    2 t5 f5 o7 t8 g8 f+ w能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。& @0 Y1 o2 s! e2 m/ i
    ' n; Z% R8 `( W; h+ c
    俺没有任何资料,但是有一些常识,第一、反向设计根本就不可能,这是科技界的常识。3 U& G$ t6 r! v+ x9 i& n) T
    + {5 q8 u  H. G- c- A: `/ T, ?9 u
    第二,即使有美国人的图纸,材料不行,照样仿制不了。参照桃子甜的航发系列。
    * B+ \% W2 b5 k& R/ u* g
    4 x+ K( o0 m: m6 o: ?火箭弹的仿制问题就在装药上,无后坐力炮的仿制问题在炮钢上(钢的这个问题好像好多年后才能自产)。6 r+ c/ ]0 {2 x( ?- B, U7 s, ?
    $ Q" t/ r3 r- t) ^1 L
    第三,以前国内的兵工厂仿制过火箭筒。+ G7 N- I$ U) L4 d
    # Q6 V, A$ V. r6 e" P
    国民党兵工署有美国转让的原装的图纸,也曾组织过兵工厂分别仿制60mm 火箭筒,和M20 57mm毫米无后坐力炮,重庆21兵工厂负责火箭弹的研制,50兵工厂则负责无后座力炮的仿制,仿制成功后分别命名为“36式2.36英寸火箭弹发射器”和“36式57毫米无后坐力炮”。3 X1 E3 v  |( S- B

    % [0 p9 _5 d7 Y& K" O2 n而谢光选就来自重庆21兵工厂,像任新民也是,“两弹一星”的很多人才都来自重庆21兵工厂。
    6 u3 s( D3 W* h( ^/ e+ |( Y% ^3 k& [& P* K  B4 _
    日军奉天兵工厂(就是沈阳兵工厂)仿制过铁拳,
    5 {6 i0 Z5 ^6 f9 l) K& o; [5 l% i- o4 m+ Q1 v6 }. l
    其实1945年,德国投降后,铁拳的图纸就是半公开的。& f, T: X3 h. h& f0 E" Q
    8 R9 p' v$ j9 q# o+ s
    90mm 火箭筒的技术来源应该和超级巴祖卡差不多,都是来自德国的Panzerschreck 和美国的60mm 火箭筒,
    0 F9 x! r2 l& M& N, _; Y, p* O. L2 R5 T9 E6 ^/ q0 d2 ]) E
    只不过受限于基础薄弱,我们造的比超级巴祖卡的破甲能力280mm 差很多,只有120mm的破甲能力。
    8 k; k9 d4 J* a& G% m
    % h/ s; a) C7 P0 B" P第四,关于所谓的“理论联系实际”问题,本来就是个伪问题,暂时不深入探讨。. v4 B$ `! V0 c, s6 ^0 G

    / O0 z3 b' m7 ^. C" [常人只知道,理工科,就是理科会了,工科要上去,其实工科并不到头,工科的关键在于测量。
    ' o& V/ S: ]; b4 d8 r9 T9 S" S; o  P$ m# K
    没有大型的实验室,工科就是一个笑话。
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    17#
    发表于 2012-1-9 08:16:37 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 11:47 编辑
    ' X& e: G' |" j) D7 }. V/ X
    4 a# y( B4 i2 o. D* n潘兴坦克的装甲参数:车体前上装甲板厚120mm,前下装甲板厚76mm;侧装甲板前部厚76mm,后部厚51mm;后面上装甲板厚51mm,下装甲板厚19mm。炮塔前装甲板厚102mm,侧面和后部装甲板厚76mm,防盾厚114mm。
    0 ^+ A7 o( }" ]1 D" b( [7 z
    8 g5 m# r$ r# m) _* X4 [90毫米火箭筒打这种坦克足够了,如果美军加大装甲厚度怎么办?怎么办加大装药量啊,不过坦克装甲变厚重量增加机动性就谈不上了,呵呵。
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    18#
    发表于 2012-1-9 08:33:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 09:19 编辑
    3 {+ S1 @( R& Q2 p. E0 v5 K0 r5 \( t% t9 k+ M
    如果当时苏联就能产56式40毫米火箭筒,那么确实比美国先进,确实怕美国人仿制。0 n7 Z& i5 M# Y" v( Q

    4 ?# D2 W3 O! Z& Y3 n7 N  e. u苏联人的担心不是没有道理的,因为朝鲜战争对苏联来说只是一个前哨战,
    ! Z7 r. W. A1 ?2 j  O6 |& s, H% d0 O  [/ c# S& }) ?4 n: G
    我把先进武器都拿出来,将来苏军和美军对抗的时候怎么办呢?# ~) s5 p# B0 s' ]
    7 v1 S0 u/ C) R) `
    没有苏联后勤供应的中国将会被美国按住揍死,正像麦克阿瑟所说,要把红色中国洗成白色。( L" p: R* u5 R; b, o4 S6 [

    ; g( ]9 b' t* u0 \5 E7 O很多人想当然的认为,苏联不援助。援助也没用,东西使起来不顺手。
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    19#
    发表于 2012-1-9 11:58:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 15:20 编辑
    / D6 }8 f4 Q' c) z8 e2 Y+ _8 V* U$ t; w, y/ t
    提供一个视频+ L+ K+ k) o2 Q, H+ x# ^4 r
    3 Y3 x, X/ f" C
    大家.爆炸科学技术专家徐更光
      A5 Q+ \7 V, n3 i1 X9 R5 ]& u0 m! W8 p. B+ S# V
    http://www.tudou.com/programs/view/W5vwCBUO-kY/1 E# x% A9 e/ t0 f* J" E
    3 A4 d( w( O+ M  Y
    当然,这个人没有参与90mm 火箭筒的研制,但毕竟是内行,有一点参考作用。
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    20#
    发表于 2012-1-9 14:26:13 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 14:35 编辑 , }0 H& [! I+ P* ~# ?+ _. W* I
    3 x& o8 `7 o- j9 a/ |, W
    其实西行的风的质疑,把我问住了,没有实证。不错,确实没有资料来证实和证伪,但是还有一种叫做“思维实验”的方法来验证,这是实验科学的老祖宗。* _" E: n( F. D  o! E$ q

    " j, {" k: x3 t  ]从问题出发来考虑火箭筒的性能参数就呼之欲出了,美军为什么要研制超级巴祖卡,难道60mm 火箭筒不能用吗?
    , w) E: h; |7 m1 _$ c; m- {! {1 b" S& T: ]& }/ Y
    穿甲厚度 参数就知道了,考虑到携行方便,重量、长度等信息也就知道了,从使用的角度看问题,射程、操作方式。
    4 V1 Q; c1 R3 D4 U- |# h7 P3 G) t0 B: p! e2 H
    然后再考虑实现方法,参考别人样品的实现方法,我手头上的成熟技术尽可能的用。' k, u9 b6 ~. |4 V5 g2 J
    % k5 j2 i5 D- U% Q' Q" @! t
    但是如果纯从复制的角度,考虑问题,会把你整个限制死的,难度非常大。3 N, Q" V' Z3 h! a
    ' ]( F( ?- z* r, o# T! X, D
    反向测绘,你所有的东西都得用复制品、代用件,成本高昂,几乎是不可能的。* {# E9 Z3 T; l9 X( Z
    ' z6 p% k. ~$ ?$ M* k
    为什么我觉得装药问题可能是关键?6 ]; F& r$ _7 Y6 B, b

    6 w0 ?& B( Q$ ~. O  Q$ ~9 B! h* L' N还是从问题出发,火箭筒以前也有,但是不抵用,穿甲厚度 不够,所以你重新设计的时候,主要考虑的是爆炸力学,而不是外观和操作性设计的改良,所以装药就是关键。$ q6 d4 i/ j2 C/ h4 T" g2 D
    0 k: C; U+ E6 a
    这个问题,视频里的那个老头讲的很清楚。! c# ?% h4 q5 F. `

    / [1 w3 }8 ?5 o$ v) h69式40mm 火箭筒和 56式40mm 火箭筒的差别也是如此,“老40”和“新40”的差别就是装药,穿甲厚度提高了嘛。. ^5 x, t$ P6 ^5 M
    ! {) \+ U5 ?2 C
    我尻,终于把这个问题讲清楚了,听一首歌轻松一下.
    9 D) \3 k2 y. E/ i4 K5 E( m3 n& ?$ j* F$ \
    http://v.youku.com/v_show/id_XMTAzNjEyOTY4.html

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