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[战史] 抗美援朝中志愿军的反坦克作战-5

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楼主
发表于 2012-1-6 01:44:23 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 西行的风 于 2012-1-6 05:20 编辑 . ~3 A) a5 f) r& I8 D4 u

* x2 q/ n2 c& m7 O+ e/ f. F1 V# I

我志愿军的反坦克作战武器主要由东北地区52工厂,西南地区50工厂和华北33工厂生产,52工厂的主要产品是135式和241式90毫米反坦克火箭筒,大概在1952年秋天就是9月份运往前线。50工厂的主要产品是57毫米无后座力炮,1951年5月开始运往前线,33工厂(聂荣臻元帅提议修建的晋察冀地区第一个兵工厂,现在的晋西机器工业集团,一五期间的156个援建项目之一)主要生产75毫米无后座力炮和相应的破甲弹,但产量不是太高。

90毫米反坦克火箭筒图片和简单介绍

1950年10月,40军在坪洞作战中,缴获美军88.9毫米超级巴组卡火箭筒和火箭弹一枚,很快这个新武器(对于志愿军来说)被运回国,因为我国使用国际单位制的缘故,90毫米成为我们仿制的新口径,仿制后的产品被称为135式。后来著名的火箭专家谢光选很快作了很多改进,最重要的是变自旋稳定为尾翼稳定,提高了穿甲威力。命名为241式.

57毫米炮的介绍

来自百度百科-57mm无后坐力炮仿制美国的M18无后坐力炮,被称为52式,该炮可发射杀伤榴弹和破甲弹,杀伤榴弹质量2.6kg,内装TNT炸药,全弹长445-452mm,平均膛压33MPa,配用“无-2”式引信和“底-7”式底火;弹片杀伤范围75m2。破甲弹全弹质量2.4kg,内装黑色TNT炸药50g,全弹长513mm,初速280m/s,平均膛压33MPa,配用“破-2”式引信和“底-7”式底火,最大破甲厚度70mm/30°。

75毫米炮的图片和介绍

33兵工厂的75毫米炮实际是仿制美国的M20 75mm无后坐力炮,这东西总重72kg,长两米,携带的破甲弹质量为9.3kg,破甲弹最大初速305m/s,破甲弹可贯穿92毫米厚的装甲。对于志愿军这种轻步兵为主的部队,不是太适合。

待续

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沙发
发表于 2012-1-6 10:42:18 | 只看该作者
52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2012-1-6 12:53:21 | 只看该作者
    史鉴 发表于 2012-1-5 21:42   G% t7 R( A. m; r
    52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。 ...
    + w2 Y! P& n3 u2 A  `# S
    未必啦。。。 M26潘兴坦克也就是前装甲厚实一些,侧装甲就只有三吋,76.2mm,车体后装甲则只有区区51mm;百夫长坦克后装甲更逊,早期型只有38mm。。。 无后座力炮山地伏击,从侧后向打,击毁够呛,但是打成着火、弹药殉爆还是不成问题。。。
    0 k1 z- e8 v. p" A, e8 v/ G4 u
    9 B! m4 m& q! h9 y/ M志愿军大量装备的RPG-43反坦克手雷,穿甲深只有70mm左右。志愿军手雷打坦克的方针一向是打屁股,一打就着(火)。。。

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2012-1-6 16:05:51 | 只看该作者
    90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?3 D* q7 Q4 j  q. ]- b" k% I3 e

    3 v5 n4 j. M' z( a$ h2 |5 {

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    5#
     楼主| 发表于 2012-1-6 23:12:11 | 只看该作者
    魔术师 发表于 2012-1-6 16:05
    7 \+ s/ ]% Q  I: ?! J. t90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?
    ! W; C/ E3 W4 d5 A) Z+ W
    2 b; h" Q% q4 f, {# C ...

    / ]9 a$ _8 d6 y  ?% U我会写几个战例来补充。尽量涵盖所有提到的武器。
  • TA的每日心情
    难过
    2017-7-3 15:36
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍

    6#
    发表于 2012-1-7 19:34:16 | 只看该作者
    关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝鲜战争》说当时缴获的时候没人认识这玩意,然后一直送到北京又送到四川。这两个说法好像有点矛盾。是不是说解放海南岛我军用的火箭筒是巴祖卡,后来缴获并仿制的是超级巴祖卡?但是这两个东西长相好像也没那么大差别啊

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    7#
     楼主| 发表于 2012-1-8 11:00:20 | 只看该作者
    本帖最后由 西行的风 于 2012-1-8 11:02 编辑 ) V6 b  ^9 `( I( y
    路人癸 发表于 2012-1-7 19:34
    ' {- h( l. p2 k( l' Q7 \0 C  E. g! ~关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝 ...
    - n2 ]$ D7 J& {. ^2 y) f

    6 m8 o8 t# c. t! x1 `/ g0 r2 ?引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.
    4 a" T  d$ r4 x& G! c5 i* Q7 H! W! Y5 F8 T8 v4 o
    "二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的大量美援装备。截至1945年4月底,根据《租借法案》提供给中国军队的“巴祖卡”中运抵印度的共有1886具。按照史迪威将军的安排,在印度兰姆伽重新编练的中国驻印军中,每个营属追击炮排中都配备有两具“巴祖卡”。兰姆伽整训期间,学习操作这些美式火箭筒是步兵的重要训练科目之一。在反攻缅北的战斗中,驻印军装备的“巴祖卡”在对付日军坦克和工事火力点方面取得了一定战果。1947年4、5月间美军撤离中国时,向国民党方面移交了大量武器装备,其中仅海军陆战队第1师在乎津地区就遗留60mm火箭弹3646发、88.9mm火箭弹300发,加上抗战结束后通过其他渠道获得的,当时的国民党军队中也有一定数量的“巴祖卡”及弹药。到1946年12月,新六军、十三军、七十一军分别装备84、99和97具“巴祖卡”,六十军和九十三军也各有34具和47具。1947年,国民党兵工署曾经尝试仿制过M9A160mm“巴祖卡”和M6A3、火箭弹,并就各式单、联装发射器和更大口径的火箭弹进行过研究,但因内战等原因未能深入。"+ l0 a, x+ f, q- u; g

    + ~% ^  v. b; H但看wiki, 有这样一句: Super Bazooka.
    5 w; B/ e1 b& M5 D1 a3 C  R"Entered active service just before the start of the Korean War."
    0 o. Q: ]' x) U
    0 d. [4 a' N7 \  G我相信我军最早应该在东北和天津已经缴获了巴祖卡,海南的也应该不是超级巴祖卡(国民党后期败象显露后从美国进口新式武器可能性很低),是小口径的60毫米火箭筒可能最大.% y) p9 F3 c9 Y; X0 h( O
    , U+ k3 i2 y/ u% `+ J4 ]+ `* R
    路人兄好问题.不知道我的解答满意否.: `! u. `+ A5 ~' o; c: q
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    8#
    发表于 2012-1-8 16:48:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 17:03 编辑
    # n& a1 k  C; p) n# x8 D2 [9 |' D
    西行的风 发表于 2012-1-8 11:00
    1 Q  ^9 s0 i7 o引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.
    9 ~: m7 a7 l: f' t$ S- ^% c) ?: e. _* C3 k) }
    "二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的 ...
    8 y6 q! X5 l9 V. ^! J! w
    0 T" Q9 ^4 V+ d8 U
    wiki 说的对,超级巴祖卡 就是为了对付朝鲜人民军的坦克,才调到战场上来的。
    , n2 ~9 z- @& I0 D7 v  U6 k8 c8 Y, B  r9 o8 g- |
    我们的90毫米火箭筒压根就不是仿制的“超级巴祖卡”,而是铁拳。. F1 u7 V& {( ^' B
    9 Y- {7 {4 J+ v9 L! _' e
    基础啊,基础,基础太重要了。) F# I# U9 ~, s4 `
    . W; B, S! y4 U1 t
    无后坐力炮仿制不成功的原因是炮钢不行,火箭弹原因是装药。9 K6 r: C/ g: ^1 v2 E+ y
    4 R6 z' w' D$ E; D/ u/ i
    还有不要再骂苏联了,苏联压根就没有这种轻步兵武器,苏联已经都是机械化装甲部队了,压根就不研制这种东西。) Q* x: x0 ~; W3 k$ @9 u5 v3 m7 ?
    0 [( k* g' s  r1 s( S$ {  I
    苏联提供了反坦克炮,至于你觉得在美军轰炸机的威胁下没有单兵武器好使,那是你自己的事。关苏联什么事,即使给你提供了重装备,也扛不住美国人的轰炸机。# C) @7 Q. I  R! O4 y  Q, L: y

    ( U, m0 M( B' z% Z* @2 J. y4 U, Z连谢光选这个人都是德国兵工留下的底子。
      {4 ]$ @0 k& S# R: ~( j) T3 a
    ! k# ?3 B$ s! P( E' l其实国民政府也跟英、美谈过,结果是没谈成。只有德国是个战败国,不得不卖。还有就是我们从苏联引进的东西,也仅仅是工业,就是告诉你怎么造,但是为什么这么造,却没人告诉。
    - X2 y* y, [  ?) h+ }9 @9 W3 r$ ?0 c" U; P9 c  e9 `& I5 U7 L' Z
    再想要新东西,还得买。
    # `' A2 `- p8 ?& N, O9 u+ R7 `$ T& |4 `3 x, Y( G, R
    其实我们的底子还是美国和德国打的底子,只是穿了一件苏式的马甲而已。不过苏联解体的时候,倒是搞了不少好东西,都“卖儿卖女”了,自然也顾不得这么多了。( A3 O) m2 \( q+ K; |  o  z

    ' L6 i$ M+ s( P5 r0 _学苏联其实也没错,因为当年德国和苏联本来就有一些猫腻,苏联也可怜当年也死气白赖地从英国顺点东西,
    4 c3 S" f) a; Q8 t' ]8 B* A" u5 D5 {/ N4 v) \
    唉,因为这些东西事关国本,哪一家都一样,不会把压箱底的东西给你,能给你一些常规的就够意思了,剩下的还得自己研究。

    点评

    51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。  发表于 2012-1-9 02:03
  • TA的每日心情
    难过
    2017-7-3 15:36
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    [LV.6]出窍

    9#
    发表于 2012-1-8 17:01:14 | 只看该作者
    谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:
    # B; @& e' H% k- F7 C
    人民军从(1950年7月)19日夜开始了新一轮的进攻。……在大田的美第二十四师部队装备了……口径为89毫米的反坦克火箭筒,它们是在麦克阿瑟的命令下于7月8日在美国本土加利福尼亚装上飞机的,10日新式武器到达大田,12日下发到第二十四师。……
    . {( f% q7 Q- u, B( p  }; j师长迪安……亲自带领一个小组开火,效果是有,但绝不像说明书上说的那么神奇,火箭弹打在T-34坦克的正面,当当作响,只要射中的角度稍微偏一点儿,就根本不起作用。不过,还是有一辆北朝鲜坦克被迪安带领的反坦克小组击毁了。如今在南朝鲜的大田市,这辆坦克被当做展览品陈列着……
    $ y  I; D1 H3 S! w4 D/ ?9 m! z
    按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝鲜战争前期投入使用的。/ {/ Z( C  V) T4 p/ I
    (1950年10月)第四十军无意间为中国军队做了一件有意义的事,那就是中国士兵在战斗中缴获了两件他们从没有见过的东西:一件是……无后坐力炮;另一件是炮身短粗,像只大萝卜似的火箭筒。这两件东西从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过,后来被送到中国境内四川省绵阳的一个军工研究所,很快,这两种武器被仿造出来,迅速装备了中国军队。
    & l7 W4 S  ?6 ]' Q$ X; g
    看来这里的火箭筒应该就是“超级巴祖卡了”。6 ^7 o# B' Z1 L5 z# @
    不过,40军参加过辽沈和平津战役,打过廖耀湘,还打过海南岛,应该不会没见过60mm的火箭筒。那“从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过”这个说法大概也有点言过其实,没见过超级巴祖卡,巴祖卡还是见过的吧……

    点评

    炮钢的事,俺不知道是怎么解决的,估计是从苏联进口的。火箭弹的装药是谢光选的沈阳兵工厂解决的。  发表于 2012-1-8 17:11
    “从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过” 文宣的话能相信吗?呵呵  发表于 2012-1-8 17:06
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    10#
    发表于 2012-1-8 17:30:39 | 只看该作者
    其实苏联说的也没错,给你提供了火箭筒,美军拿火箭筒打苏联坦克怎么办?
    $ a9 k+ X# r  U
    ; h' l7 o4 m, H那问题是我们怎么办,重装备在美军的轰炸机下面又生存不下来,我勒个去,给了点笨重的不方便移动的反坦克枪。- V% K* I$ q! @* i7 G. {
    9 ^5 f5 V: {- X, t9 h4 A6 H5 Q
    手里没有一把米,叫个鸡都不来。你自己没本事,靠指望别人,别指望了。3 q$ |  o( s& N, l: N- Q# f
    8 m* W/ W* x- Z
    无后座力炮、反坦克火箭筒可以随单兵运动多好,本来在美军的轰炸机下,你的运输量就上不来。你还只能单兵携带,换一个部队去,还真打不赢勒。
    ; J: u! A2 i; L5 _
    3 A4 `3 H* M& I' F: A: s2 C3 i苏军、苏军去也够呛,估计就直接第三次世界大战了。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2012-1-8 18:10:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 18:25 编辑
    # p. ^4 \6 k( ^, e, s' x: d: P  N! N7 L! p3 C: x+ X
    永远不要相信反向设计,所有的反向设计都是正向设计;尤其在爱坛这块,好多都是博士、教授,会让人笑话的。
    ' y! Y% v- _. a5 |
    2 c' t- w) j. |! w5 J) o1 Z% k所谓仿制其实就是兼容,主要是可以利用缴获的弹药。这是在后勤力量不足的情况下的一个权益之计,# I6 G6 Q( Y& v2 ]  S7 G6 p7 W' L# O, b
    ) Q- V$ }; Y1 H6 o5 L* _0 @$ V% \
    也是老共军队非常牛的一招,后勤总是在敌人手里。7 |; z( c# |9 ?2 [$ {

    ) {5 t# Z1 ]2 R8 w( Z0 o. {3 @9 e他这个设计啊,其实就是利用产品外特性一致的原则(就是黑盒呗),志愿军手中的武器可以利用美军的弹药,美军的武器拿起来就能使,呵呵。
    + }' ~, ]& z, d' q. J( M
    1 {; d- U/ x- w6 y他的外特性一致,但是内部机理不一定一样。$ ?& l9 X5 G1 {! ~' _

    2 M0 x. f( ~! Z/ H# k8 q4 D外观和操作习惯都差不多,但是性能不一定一致。山寨的东西有的不如正品,有的也可能比正品好,有些可以实现一些你意想不到的功能。
    * E0 h8 J1 b- J5 C( l8 k0 Z' X# N* M1 P0 v7 o  F* y4 O
    兼容性设计和反向设计还是有些不同的。( W0 a+ K( K: T
      X' M: a; e. ~( S
    山寨王,呵呵。

    点评

    能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。  发表于 2012-1-9 02:11

    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2012-1-9 02:09:59 | 只看该作者
    路人癸 发表于 2012-1-8 17:01 ; {. {+ z% P3 M
    谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:
    # T4 ]7 m  K2 M: d9 e& H1 b8 ?8 b
    7 \9 G* I# h' `4 E按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝 ...
    5 i2 z6 ]6 D! K
    远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。
    5 M0 |1 A4 r* F% D1 l3 C让人感觉解放军就是一只没有知识的农民军队,这个不完全错,但共产党的中高级领导干部可都是很有本领的。
    - x$ }9 y7 Q" V# X6 m9 m4 @
    1 @7 a: j- e0 `1 }( p: ?# |/ t# l( b王的描写我看是夸张了。+ @, j& E8 i' D, _
    5 j$ ], K$ ^2 m1 w0 d
    国内的资料和战史描写有时候不太严谨,可能对比看看比较好。8 U' Y7 d! @9 X
    0 M5 V7 c+ m+ H+ X

      |# ^* v/ T6 E8 S/ _& ?) }
    + x) x" h2 m$ U
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    13#
    发表于 2012-1-9 05:55:10 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:09 编辑
    # T+ {; k9 k* t8 R% d7 C+ _
    西行的风 发表于 2012-1-9 02:09 % b# {& S$ x; o. ]+ O! O
    远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。
    # z! g  M& B  }让人 ...

    ' {  V6 p' i4 H6 w" g/ ]- S* G' A/ O, E9 ^$ D+ d
    火箭筒和无后坐力炮 也可以打土木工事和掩体,国内战争这个东西主要是打碉堡的步兵武器。之所以老纠结这个问题就是因为反坦克炮在美航空压力下不好使。
    4 B8 S+ b0 q3 N7 d4 j" C$ z6 W0 J; |/ x- p9 P9 b) `" o
    说自己是一只没有知识的农民军队,这是一种骄傲,军队的传统不一样。美军爱说自己是个痞子,帽子爱歪着戴,敬礼也很随意,以突显自己的风格。
    $ T2 @" U% Z, ^# m4 k
    ( s' Y& M, N; ?; ~, q( |" T' `灰常骄傲,灰常骄傲。
    ; h! x; T! ~) V2 F5 g8 ^% a+ n+ s
    - X5 U$ ~8 I5 L  B) Z& D吊爆了,这个东西不是“三好学生”能懂得,都是百战老兵。6 @! B0 [  p' ?/ R5 \, C

    2 }( L' @& ?4 x& \6 t所以有些弱智会说,这战斗力不行了,都是痞子嘛,呵呵。
    3 f% ~( X6 h6 J
    0 C0 I$ W& G& f# `8 |说实话,估计美军比德军还难打。
    8 d% I5 f3 K; j- r  H. t) ~  K/ D4 G6 y( L, \
    80年代和美国人合作时,没见过世面的小青年见到美军都害怕,老一票跟他们说,经过长征没有,经过长征的人都不应该害怕。: q- B( \6 P1 Z

    % @! M, N8 s; n3 j* d其实看过色诺芬的《远征记》的人也不要认为英美文化里没有“长征”这样艰苦的跋涉。
    ' b& N% @  J5 n) I2 M$ N) L( j: n3 {1 _2 L0 j+ _1 ]
    在中国史书上有记载的,因为个人信息有限,我只见过隋军 有过这样的记载。6 |5 |  T6 o5 x
      W$ Y0 x+ o+ D) e1 }
    这是美国私人募捐团体为军队募捐使用所创作的劲曲。
    6 o" Y$ o, K% b, n
    3 a& m9 W# |) g: H6 u1 I; ]5 mhttp://v.youku.com/v_show/id_XMjE3NzQ0Mjcy.html
    8 q) F8 e/ }/ F; m: l- n- X. b! t+ U1 P$ P
    流氓会武术谁都挡不住,流氓有文化神鬼都不怕,呵呵。
    9 M$ e0 t0 v8 K: m. p4 Y! ^$ [0 t6 B. V+ i; X& K, a
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2012-1-9 07:00:21 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:10 编辑 , K0 M# k' W, j8 `! W$ o, n
    # o5 P2 |  h$ V' l
    一个流氓/ Y& t7 W1 B. ]

    2 h, {5 R7 a4 p联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。
    & Y4 A5 d0 ^9 ?# T
    ) d) v& i* [; z' `: j. y; W6月26日被命令进入南朝鲜的貌似不是什么UN联军,而是驻日美军,联大的决议是后来的事情。+ j" E' ~( q0 x7 l7 H( l/ \

    # A/ \. O5 O5 b) p  d82号决议(1950/06/25):呼吁北朝鲜停火和撤军,要求联合国使团传达联合国决议、观察撤军情况,等。 $ [" D0 t- [  B4 p' }
    ; q+ ~1 ]0 j# r" ]
    83号决议(1950/06/27):建议(Recommends, 注意决议的用词,不是授权)给与大韩民国必要的帮助以阻止受到的军事进攻。 & f- X& U- {# B6 _( f: l. a
    ) P+ m+ h* d0 n3 L8 P1 u; ~6 O! ^
    84号决议(1950/07/07):欢迎、注意到各国的帮助,建议(Recommends, 注意决议的用词)给大韩民国军事援助,要求(Requests)美国任命指挥官(而美国派几十万军队,给李承晚的勇气来了),授权(Authorizes)使用联合国旗,要求(Requests)美国向联合国安理会报告。
    + A( G) r0 G3 ?- l
    8 f" W6 R9 L4 M. r+ {5 O" K& c7 |85号决议(1950/07/31):要求(Requests)联合国军指挥部负起责任、确定大韩民国要求支持的必要性,要求(Requests)联合国秘书长支持联合国军指挥部,要求(Requests)持联合国军指挥部向联合国安理会报告,要求(Requests)联合国各组织协助联合国军指挥部/ x8 _& `" Q- U' E
    ; _# Z1 z9 t9 V' _! o, J9 ^$ a
    大家考究下决议的文字运用,它所要表达的意思,最顶点是援助而击退北方回38线。同杜鲁门批准的,和美军后来所行动的,好几码迥然不同的事情了。。。决议的文字,字里行间,就认定大韩民国是全朝鲜的唯一合法政府,而朝鲜民主国,只算是朝鲜北部,不够国家资格。即使是这样的偏袒,但决议并不是杀气腾腾的,还是有足够吃相和姿态,关注,建议,要求等等,帮助字眼也显得很外交文雅。而杜和美军,则十足地现实,立刻就充分进入战争状态。
    " N- s/ P5 p% j, H" u" g, L" m
    , h" H, g  T# |3 n9 L& E! b且,25日的82号决议并未有任何军事援助南朝的字眼,麦帅已在给予南朝战争物资,26日杜鲁门已安排出兵,27日联合国83号决议,才露出帮助军援字样。什么个意味呢,联合国及决议实际上是飞奔的美国军事行动背后扬起的尘土。。。。。。。
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    15#
    发表于 2012-1-9 07:04:12 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 10:00 编辑
    4 a# g$ U1 g# f7 Y5 [
    gordon 发表于 2012-1-9 07:00
    3 [0 ~5 c. e" a+ t; l) ?  h( ?另一个流氓
    - x! `- W' j. F. l0 }
    5 A4 Y) z. r, i联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。
    0 A7 {$ R- h- l0 w5 V, m6 @9 \+ H
    0 C! A4 n# |, f5 S# u$ R2 X5 O
    沈志华的文章《沈志华:论中国出兵朝鲜决策的是非和得失》有这么一个问题?
    % I9 K+ d( e( E7 J, Y+ f7 E. s" C. O4 _9 N  G* z
      人们会感到奇怪,毛泽东一向具有战略眼光,在与国民党斗争的几十年中,军事手段和统战工作双管齐下,在东北战场三国四方的争斗中也游刃有余,周恩来则在与国民党的长期谈判中表现出杰出的外交才能,为什么在朝鲜战争中竟死死抱定一个军事目标不撒手,而未能同时在外交战线有所作为?为什么中国没有在暂时取得战争优势后及时罢手,同时在联合国为周恩来创造一个施展其外交天赋的舞台?
    7 t: p- t& W' y0 o. n- h3 t
    & k  y- P1 |: u4 h8 g为什么啊为什么?
    5 {( H* A! z- @
    # m1 e# a6 Q& }因为对手也是一个不遵守游戏规则的人,另一个流氓,哈哈。
    & P2 N* C! }1 B) h" M
    - C* F" m" }3 V* ?' {要在这个世界混下去,就要成为现代新女性:4 P- r5 R, N3 P! n
    / z9 X# {. u8 |( i7 o$ i! @9 Z" M% G
    上得厅堂,下得厨房,斗得过小三,打得过流氓,平得了婆婆,拍的死蟑螂。
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    16#
    发表于 2012-1-9 07:41:01 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 08:01 编辑 5 k5 G8 d( |# _4 a; _% F
    & w$ F; n7 z1 k: l# {
    51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。" }1 l+ @. M! I3 F  s& g7 C
    4 t  v" N1 {+ S, K% d
    能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。2 q' v& v* g! \. s: E. o1 n

    & O+ {+ E: V5 f# L& Q( q俺没有任何资料,但是有一些常识,第一、反向设计根本就不可能,这是科技界的常识。
    : g/ W" k- @! e1 M/ Q" X
    % `0 |+ ~5 e9 I. t: q+ W第二,即使有美国人的图纸,材料不行,照样仿制不了。参照桃子甜的航发系列。
    " `- W( Z; X5 z9 i8 w
    ; l' `. Y1 ^0 W+ {) O5 d: t火箭弹的仿制问题就在装药上,无后坐力炮的仿制问题在炮钢上(钢的这个问题好像好多年后才能自产)。3 f* G( a  i5 r& ^# Z4 p
    " v: ], L/ ]3 E2 l
    第三,以前国内的兵工厂仿制过火箭筒。. Y1 q  F3 l8 A5 X6 C- i6 H  \2 k

    2 h; {0 |* G8 ~$ D6 l  k9 W国民党兵工署有美国转让的原装的图纸,也曾组织过兵工厂分别仿制60mm 火箭筒,和M20 57mm毫米无后坐力炮,重庆21兵工厂负责火箭弹的研制,50兵工厂则负责无后座力炮的仿制,仿制成功后分别命名为“36式2.36英寸火箭弹发射器”和“36式57毫米无后坐力炮”。
    ! g$ c( F8 a2 @4 }8 L
    0 I3 _: ?+ M+ t$ z1 I& w而谢光选就来自重庆21兵工厂,像任新民也是,“两弹一星”的很多人才都来自重庆21兵工厂。9 r+ j" K6 s$ M# T% ~# C, Y' Z
    9 r. t. i% [0 r9 J# ~! j5 y
    日军奉天兵工厂(就是沈阳兵工厂)仿制过铁拳,
    2 W$ q3 Q1 [- B7 K0 I
    : T# }( z) R4 ^$ Y* N9 N. g其实1945年,德国投降后,铁拳的图纸就是半公开的。
    0 f' O) _) x* t/ P' K# V2 x! Y. K" N3 H" f/ E
    90mm 火箭筒的技术来源应该和超级巴祖卡差不多,都是来自德国的Panzerschreck 和美国的60mm 火箭筒,& X4 l4 _/ ^0 M

    - d1 ]* J3 ^5 C4 {! A$ t只不过受限于基础薄弱,我们造的比超级巴祖卡的破甲能力280mm 差很多,只有120mm的破甲能力。& B2 Q; x! V! J/ O

    ' m! B0 z  _$ T! |: Y7 a第四,关于所谓的“理论联系实际”问题,本来就是个伪问题,暂时不深入探讨。3 h5 {/ l4 M% R* p: E( W1 g& l
    0 ^/ [  [! W4 a1 j! _: A
    常人只知道,理工科,就是理科会了,工科要上去,其实工科并不到头,工科的关键在于测量。
    7 ~. n( g8 `% T
    ; ]6 M9 t# z1 q% u没有大型的实验室,工科就是一个笑话。
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    17#
    发表于 2012-1-9 08:16:37 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 11:47 编辑
    8 T- r1 M% R( Z$ O; b% i5 I/ a' o: m
    潘兴坦克的装甲参数:车体前上装甲板厚120mm,前下装甲板厚76mm;侧装甲板前部厚76mm,后部厚51mm;后面上装甲板厚51mm,下装甲板厚19mm。炮塔前装甲板厚102mm,侧面和后部装甲板厚76mm,防盾厚114mm。0 t0 e$ y5 L9 O- }, ~. m- a/ S* k
    2 {5 a! J4 L, G3 K
    90毫米火箭筒打这种坦克足够了,如果美军加大装甲厚度怎么办?怎么办加大装药量啊,不过坦克装甲变厚重量增加机动性就谈不上了,呵呵。
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    18#
    发表于 2012-1-9 08:33:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 09:19 编辑
    % L' t8 q. L8 |6 f
    ( T: F) v- _2 U3 V% L( |" s. U如果当时苏联就能产56式40毫米火箭筒,那么确实比美国先进,确实怕美国人仿制。
    1 i; W0 C# K  l4 E; C
    . b3 z% D  B6 u( Y" y) g苏联人的担心不是没有道理的,因为朝鲜战争对苏联来说只是一个前哨战,
    4 j" e/ X* J+ I) ?2 @$ p6 K  [3 j- `' s! \7 s: C) C, B7 c
    我把先进武器都拿出来,将来苏军和美军对抗的时候怎么办呢?
    1 s8 Z1 x1 w6 Z( U, g. @
    5 E- B5 y  Z1 S* w3 D* _1 E: m没有苏联后勤供应的中国将会被美国按住揍死,正像麦克阿瑟所说,要把红色中国洗成白色。& z( J  u( x) ]

    1 Q3 g# a& Z' h9 K* B7 ]7 S' j" A很多人想当然的认为,苏联不援助。援助也没用,东西使起来不顺手。
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    19#
    发表于 2012-1-9 11:58:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 15:20 编辑 8 L% w: h  y$ w; D1 G: Y/ q

    0 E7 P5 d: B- h$ j5 ]提供一个视频& y; v4 K  W' Z4 [! V+ G2 \: _. k

    $ b4 L. j4 Y; g. |& \. W  Q大家.爆炸科学技术专家徐更光
    ! x" T$ m! K, s% i
    . t; S" T6 j5 t. s7 ?$ M4 a, uhttp://www.tudou.com/programs/view/W5vwCBUO-kY/7 h  C3 E- c6 p9 k: ^  g8 `) l
    & ^; N- W) f0 H) |5 `
    当然,这个人没有参与90mm 火箭筒的研制,但毕竟是内行,有一点参考作用。
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    20#
    发表于 2012-1-9 14:26:13 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 14:35 编辑 - u! Y( Z: e$ S+ u

    ( L. G7 j6 o' [. J, y* T; G其实西行的风的质疑,把我问住了,没有实证。不错,确实没有资料来证实和证伪,但是还有一种叫做“思维实验”的方法来验证,这是实验科学的老祖宗。
    : M6 K+ w  ?9 f7 p
    2 g5 Z' ?5 X* N* r, Q( j从问题出发来考虑火箭筒的性能参数就呼之欲出了,美军为什么要研制超级巴祖卡,难道60mm 火箭筒不能用吗?
    $ J3 x3 `/ E- k2 |& s/ }/ H) H8 t4 ^& a7 U( G
    穿甲厚度 参数就知道了,考虑到携行方便,重量、长度等信息也就知道了,从使用的角度看问题,射程、操作方式。
    8 B1 R6 @# W1 ?( ]' h6 ]# z5 U
    2 _+ o. c* t( q$ o0 I- ]5 K1 w' J然后再考虑实现方法,参考别人样品的实现方法,我手头上的成熟技术尽可能的用。
    ; a( C7 |5 t  Y( {& c8 _9 K5 N1 a# K& x; |. D" q" u6 y, K
    但是如果纯从复制的角度,考虑问题,会把你整个限制死的,难度非常大。0 k$ N6 E- V2 w- S* V

    1 D" @% e2 F% V, ^  X反向测绘,你所有的东西都得用复制品、代用件,成本高昂,几乎是不可能的。. K3 g0 F. E2 Y" U3 f
    0 h4 c' p; U+ P
    为什么我觉得装药问题可能是关键?
    % d7 S# M- C! X) v. p& s+ e6 X7 L  ~; K
    还是从问题出发,火箭筒以前也有,但是不抵用,穿甲厚度 不够,所以你重新设计的时候,主要考虑的是爆炸力学,而不是外观和操作性设计的改良,所以装药就是关键。- _9 J) g, u9 I6 T7 v0 [

    7 q  D  Q* Y9 R1 j; q5 ~这个问题,视频里的那个老头讲的很清楚。! ^1 h) [  g0 I0 g" u  d
    # s0 a4 T2 r4 U( u4 X
    69式40mm 火箭筒和 56式40mm 火箭筒的差别也是如此,“老40”和“新40”的差别就是装药,穿甲厚度提高了嘛。
    ( m- Q; Z& ?( f* G3 o. a2 Y7 Z2 `, z" [- F6 ~
    我尻,终于把这个问题讲清楚了,听一首歌轻松一下.+ ~, y& A% h1 A" Z3 H% f

    # ^& d$ C: y5 }http://v.youku.com/v_show/id_XMTAzNjEyOTY4.html

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