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[战史] 抗美援朝中志愿军的反坦克作战-5

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楼主
发表于 2012-1-6 01:44:23 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 西行的风 于 2012-1-6 05:20 编辑 7 l5 N1 [" Z! v/ ^
; o1 w* n2 Q" }; o, v

我志愿军的反坦克作战武器主要由东北地区52工厂,西南地区50工厂和华北33工厂生产,52工厂的主要产品是135式和241式90毫米反坦克火箭筒,大概在1952年秋天就是9月份运往前线。50工厂的主要产品是57毫米无后座力炮,1951年5月开始运往前线,33工厂(聂荣臻元帅提议修建的晋察冀地区第一个兵工厂,现在的晋西机器工业集团,一五期间的156个援建项目之一)主要生产75毫米无后座力炮和相应的破甲弹,但产量不是太高。

90毫米反坦克火箭筒图片和简单介绍

1950年10月,40军在坪洞作战中,缴获美军88.9毫米超级巴组卡火箭筒和火箭弹一枚,很快这个新武器(对于志愿军来说)被运回国,因为我国使用国际单位制的缘故,90毫米成为我们仿制的新口径,仿制后的产品被称为135式。后来著名的火箭专家谢光选很快作了很多改进,最重要的是变自旋稳定为尾翼稳定,提高了穿甲威力。命名为241式.

57毫米炮的介绍

来自百度百科-57mm无后坐力炮仿制美国的M18无后坐力炮,被称为52式,该炮可发射杀伤榴弹和破甲弹,杀伤榴弹质量2.6kg,内装TNT炸药,全弹长445-452mm,平均膛压33MPa,配用“无-2”式引信和“底-7”式底火;弹片杀伤范围75m2。破甲弹全弹质量2.4kg,内装黑色TNT炸药50g,全弹长513mm,初速280m/s,平均膛压33MPa,配用“破-2”式引信和“底-7”式底火,最大破甲厚度70mm/30°。

75毫米炮的图片和介绍

33兵工厂的75毫米炮实际是仿制美国的M20 75mm无后坐力炮,这东西总重72kg,长两米,携带的破甲弹质量为9.3kg,破甲弹最大初速305m/s,破甲弹可贯穿92毫米厚的装甲。对于志愿军这种轻步兵为主的部队,不是太适合。

待续

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沙发
发表于 2012-1-6 10:42:18 | 只看该作者
52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2012-1-6 12:53:21 | 只看该作者
    史鉴 发表于 2012-1-5 21:42
    ) R( s& P6 t8 _+ O52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。 ...

    . O8 o) ]! D3 u4 ?9 ~& |未必啦。。。 M26潘兴坦克也就是前装甲厚实一些,侧装甲就只有三吋,76.2mm,车体后装甲则只有区区51mm;百夫长坦克后装甲更逊,早期型只有38mm。。。 无后座力炮山地伏击,从侧后向打,击毁够呛,但是打成着火、弹药殉爆还是不成问题。。。
    : X$ H; b8 o8 r) J$ l
    " m- {- h+ k0 f' Y志愿军大量装备的RPG-43反坦克手雷,穿甲深只有70mm左右。志愿军手雷打坦克的方针一向是打屁股,一打就着(火)。。。

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2012-1-6 16:05:51 | 只看该作者
    90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?
    ' B! R; w( k$ Q2 k% e# g4 |
    6 w8 K' p+ o1 K2 z: m" q# O

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    5#
     楼主| 发表于 2012-1-6 23:12:11 | 只看该作者
    魔术师 发表于 2012-1-6 16:05
    / E; j9 S( ^6 }! e9 y0 N90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?4 C' y9 [7 T2 U5 |8 k

    $ C6 H; X! ~: F1 Z0 s ...
    . G, j1 [6 j; a# j) h  Z
    我会写几个战例来补充。尽量涵盖所有提到的武器。
  • TA的每日心情
    难过
    2017-7-3 15:36
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍

    6#
    发表于 2012-1-7 19:34:16 | 只看该作者
    关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝鲜战争》说当时缴获的时候没人认识这玩意,然后一直送到北京又送到四川。这两个说法好像有点矛盾。是不是说解放海南岛我军用的火箭筒是巴祖卡,后来缴获并仿制的是超级巴祖卡?但是这两个东西长相好像也没那么大差别啊

    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2012-1-8 11:00:20 | 只看该作者
    本帖最后由 西行的风 于 2012-1-8 11:02 编辑 " X+ l) X  |9 z( h. _
    路人癸 发表于 2012-1-7 19:34
    # [+ X5 K( {" @2 t, ]+ T- t4 n关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝 ...

    ! t  K2 R* w. e4 K4 \+ c
    " j  g( F$ s4 d$ M% j5 s引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.& K  ^3 f7 w. Z$ y* V6 d

    4 ?: ], U/ ?) E- g. H1 T" Y"二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的大量美援装备。截至1945年4月底,根据《租借法案》提供给中国军队的“巴祖卡”中运抵印度的共有1886具。按照史迪威将军的安排,在印度兰姆伽重新编练的中国驻印军中,每个营属追击炮排中都配备有两具“巴祖卡”。兰姆伽整训期间,学习操作这些美式火箭筒是步兵的重要训练科目之一。在反攻缅北的战斗中,驻印军装备的“巴祖卡”在对付日军坦克和工事火力点方面取得了一定战果。1947年4、5月间美军撤离中国时,向国民党方面移交了大量武器装备,其中仅海军陆战队第1师在乎津地区就遗留60mm火箭弹3646发、88.9mm火箭弹300发,加上抗战结束后通过其他渠道获得的,当时的国民党军队中也有一定数量的“巴祖卡”及弹药。到1946年12月,新六军、十三军、七十一军分别装备84、99和97具“巴祖卡”,六十军和九十三军也各有34具和47具。1947年,国民党兵工署曾经尝试仿制过M9A160mm“巴祖卡”和M6A3、火箭弹,并就各式单、联装发射器和更大口径的火箭弹进行过研究,但因内战等原因未能深入。"
    3 X0 S( p9 Q: y! O4 A0 |+ y7 [7 T3 e6 M9 O9 B& b8 ~
    但看wiki, 有这样一句: Super Bazooka.' a- `$ q) L$ m' l# y1 A
    "Entered active service just before the start of the Korean War."
    4 t# C' s; B% x9 ^5 `* ?+ g( S
    & ?& t: I* c) {9 M# T) V+ A0 v我相信我军最早应该在东北和天津已经缴获了巴祖卡,海南的也应该不是超级巴祖卡(国民党后期败象显露后从美国进口新式武器可能性很低),是小口径的60毫米火箭筒可能最大.- Y# `1 w# H) }8 L- Y
    0 s& T: u) C1 T1 z
    路人兄好问题.不知道我的解答满意否.
    - C, @9 b2 v/ r# T: e
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    8#
    发表于 2012-1-8 16:48:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 17:03 编辑
    . j% G2 F: j/ O" b
    西行的风 发表于 2012-1-8 11:00 # W9 Q& l; f8 k  ~( W, i, _1 o
    引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土." A' ?& f% g  `( v$ v
    3 p4 Q# c- p( @: c
    "二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的 ...
    ) I+ Q: t6 K" b! M

    : X4 A5 x* [& r9 x3 {wiki 说的对,超级巴祖卡 就是为了对付朝鲜人民军的坦克,才调到战场上来的。
    5 w: S$ k' i" e( ]2 Z3 I1 D1 G# j7 i
    我们的90毫米火箭筒压根就不是仿制的“超级巴祖卡”,而是铁拳。
    5 x* D7 e4 |8 z' J5 f& ]6 U+ a; r: c# h3 F: f0 D" ]" n
    基础啊,基础,基础太重要了。* [( w7 y) H, V" f& z

    5 g# ~8 w, E% R6 E- ~8 @% N- K无后坐力炮仿制不成功的原因是炮钢不行,火箭弹原因是装药。& ?  x/ W) H/ Y8 N6 I

    4 o( {% M4 x: S还有不要再骂苏联了,苏联压根就没有这种轻步兵武器,苏联已经都是机械化装甲部队了,压根就不研制这种东西。) g, @% ]0 g& |( @: t9 J
    $ A/ G6 [" O% o- L
    苏联提供了反坦克炮,至于你觉得在美军轰炸机的威胁下没有单兵武器好使,那是你自己的事。关苏联什么事,即使给你提供了重装备,也扛不住美国人的轰炸机。. ?: _! R* I5 d& L  ~  l1 T1 {
    2 h8 w, `/ ?# o
    连谢光选这个人都是德国兵工留下的底子。2 r/ \) ]/ k8 b

    " Y5 @) @8 L/ {, z其实国民政府也跟英、美谈过,结果是没谈成。只有德国是个战败国,不得不卖。还有就是我们从苏联引进的东西,也仅仅是工业,就是告诉你怎么造,但是为什么这么造,却没人告诉。3 ^$ j& c  c3 |7 v2 o/ R+ \0 A0 Y9 e
    % K0 y5 s8 s- d5 {
    再想要新东西,还得买。
    . {$ x$ Y" b3 O: A5 D$ u9 k0 i6 [* J& b( W
    其实我们的底子还是美国和德国打的底子,只是穿了一件苏式的马甲而已。不过苏联解体的时候,倒是搞了不少好东西,都“卖儿卖女”了,自然也顾不得这么多了。
    0 r) {1 e" P( j  w2 T1 h1 W! e( A1 z' W) k8 ~
    学苏联其实也没错,因为当年德国和苏联本来就有一些猫腻,苏联也可怜当年也死气白赖地从英国顺点东西,
      H& t* w  m  c0 X' L0 r+ P* N+ G
    唉,因为这些东西事关国本,哪一家都一样,不会把压箱底的东西给你,能给你一些常规的就够意思了,剩下的还得自己研究。

    点评

    51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。  发表于 2012-1-9 02:03
  • TA的每日心情
    难过
    2017-7-3 15:36
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    [LV.6]出窍

    9#
    发表于 2012-1-8 17:01:14 | 只看该作者
    谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:  Z2 R+ X  @8 j, O6 c4 X
    人民军从(1950年7月)19日夜开始了新一轮的进攻。……在大田的美第二十四师部队装备了……口径为89毫米的反坦克火箭筒,它们是在麦克阿瑟的命令下于7月8日在美国本土加利福尼亚装上飞机的,10日新式武器到达大田,12日下发到第二十四师。……
    $ \  A0 K, X! X2 r7 M& g师长迪安……亲自带领一个小组开火,效果是有,但绝不像说明书上说的那么神奇,火箭弹打在T-34坦克的正面,当当作响,只要射中的角度稍微偏一点儿,就根本不起作用。不过,还是有一辆北朝鲜坦克被迪安带领的反坦克小组击毁了。如今在南朝鲜的大田市,这辆坦克被当做展览品陈列着……

    ! v: ^' X. ^8 S# w3 W, ~! L; M按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝鲜战争前期投入使用的。
    : m- b# r: y6 l& K4 A0 j' W4 E
    (1950年10月)第四十军无意间为中国军队做了一件有意义的事,那就是中国士兵在战斗中缴获了两件他们从没有见过的东西:一件是……无后坐力炮;另一件是炮身短粗,像只大萝卜似的火箭筒。这两件东西从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过,后来被送到中国境内四川省绵阳的一个军工研究所,很快,这两种武器被仿造出来,迅速装备了中国军队。
    5 [7 B. |2 @8 F- D9 |6 q
    看来这里的火箭筒应该就是“超级巴祖卡了”。( X+ l. w- @. Y( ~' L7 M( D" S
    不过,40军参加过辽沈和平津战役,打过廖耀湘,还打过海南岛,应该不会没见过60mm的火箭筒。那“从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过”这个说法大概也有点言过其实,没见过超级巴祖卡,巴祖卡还是见过的吧……

    点评

    炮钢的事,俺不知道是怎么解决的,估计是从苏联进口的。火箭弹的装药是谢光选的沈阳兵工厂解决的。  发表于 2012-1-8 17:11
    “从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过” 文宣的话能相信吗?呵呵  发表于 2012-1-8 17:06
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    10#
    发表于 2012-1-8 17:30:39 | 只看该作者
    其实苏联说的也没错,给你提供了火箭筒,美军拿火箭筒打苏联坦克怎么办?: ?1 r7 F9 |( X; k
    2 e8 L; i2 p' z
    那问题是我们怎么办,重装备在美军的轰炸机下面又生存不下来,我勒个去,给了点笨重的不方便移动的反坦克枪。/ b9 ~* Y6 |- E* |

    $ L9 [. K% T  O, [手里没有一把米,叫个鸡都不来。你自己没本事,靠指望别人,别指望了。
    ! `! F+ k' D! Z4 [" b6 b) ^: Y+ D
    无后座力炮、反坦克火箭筒可以随单兵运动多好,本来在美军的轰炸机下,你的运输量就上不来。你还只能单兵携带,换一个部队去,还真打不赢勒。
    : j. n# t7 m" T# J
    2 V' v& M' V& e* ^3 ?* n( R$ C苏军、苏军去也够呛,估计就直接第三次世界大战了。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2012-1-8 18:10:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 18:25 编辑 0 L0 N% ~  P* K5 w6 a4 A
    - L3 r) {7 D0 ]7 d8 N
    永远不要相信反向设计,所有的反向设计都是正向设计;尤其在爱坛这块,好多都是博士、教授,会让人笑话的。5 k9 g! ~0 g1 k, c9 C; U

    8 c7 e* A$ G# a  H) z3 Q! V所谓仿制其实就是兼容,主要是可以利用缴获的弹药。这是在后勤力量不足的情况下的一个权益之计,, g( D0 d! F) C

    ) U& u+ L3 V* d, v: Z9 x1 Y" [4 o也是老共军队非常牛的一招,后勤总是在敌人手里。
    ( I3 z3 v/ t4 s, p+ y; R' e: d$ [0 }. g/ x/ T
    他这个设计啊,其实就是利用产品外特性一致的原则(就是黑盒呗),志愿军手中的武器可以利用美军的弹药,美军的武器拿起来就能使,呵呵。
    ) y( S* k( e$ Z6 A
    + O2 @% B9 r$ m- m8 h8 P1 e他的外特性一致,但是内部机理不一定一样。
    9 Q1 d' M1 P# h) K
    $ O* k# T5 e9 c8 J; J外观和操作习惯都差不多,但是性能不一定一致。山寨的东西有的不如正品,有的也可能比正品好,有些可以实现一些你意想不到的功能。
    1 i6 B8 o6 }+ v% }2 N4 ^
    / ?# z8 _8 A) V. ]5 G& F" H兼容性设计和反向设计还是有些不同的。
    . x' B) S0 i; P' y, j
    , [3 [7 J8 P1 H* V山寨王,呵呵。

    点评

    能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。  发表于 2012-1-9 02:11

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    12#
     楼主| 发表于 2012-1-9 02:09:59 | 只看该作者
    路人癸 发表于 2012-1-8 17:01
    2 s% s; X; t. w  b谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:
    * A4 k5 @- [/ C; ?) t
    8 i1 U9 D7 p; Q4 O7 }; ~! q按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝 ...

    , y9 Q" q' Q# V" {远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。
    5 Q) R) v4 {. N* V9 f( E让人感觉解放军就是一只没有知识的农民军队,这个不完全错,但共产党的中高级领导干部可都是很有本领的。
    , A% d+ o! o! @; R1 F- Y% l8 v- ^$ @2 ^: @( M7 I& h, @. W
    王的描写我看是夸张了。& S' z5 \3 R+ m! X7 f0 O# Z3 R
    5 V! t1 R6 J, z2 ^2 X# f( A  u! w
    国内的资料和战史描写有时候不太严谨,可能对比看看比较好。
    2 M! U' F( N! \' U
    ; d7 n1 h$ I# @8 z9 ?# u4 E: S* o! W: }% e
    + s+ L; _) w# }; f
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    13#
    发表于 2012-1-9 05:55:10 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:09 编辑 1 i  G  O3 j! O* H" n$ r5 u
    西行的风 发表于 2012-1-9 02:09
    # r" @; }3 {  w5 J( j  V0 W6 T/ E远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。
    + _9 D1 N' S" q! w7 P/ u1 Y让人 ...

    ( }8 u# K3 n& s- l
    & {% P4 {/ E; ^火箭筒和无后坐力炮 也可以打土木工事和掩体,国内战争这个东西主要是打碉堡的步兵武器。之所以老纠结这个问题就是因为反坦克炮在美航空压力下不好使。
    1 Y, q5 z" S( s; [  q3 Q4 [% c% j! U8 C' L* s: Y  S$ V( e5 c  P1 W" g
    说自己是一只没有知识的农民军队,这是一种骄傲,军队的传统不一样。美军爱说自己是个痞子,帽子爱歪着戴,敬礼也很随意,以突显自己的风格。% I/ ?$ x8 Q+ C5 m% l" m5 g

    ; I  }+ W1 p$ R: {" m( }灰常骄傲,灰常骄傲。
    1 A* z0 E! @* t5 Z2 r$ e
    7 ?+ b, V  k# U$ W9 y/ F) o吊爆了,这个东西不是“三好学生”能懂得,都是百战老兵。& ?3 f; C# b# Q$ b: M! ~9 {) w

    ( e+ i; Y  \8 Z- t: V! I所以有些弱智会说,这战斗力不行了,都是痞子嘛,呵呵。8 ?7 L. }- X1 j0 S" u, h7 F

    9 c8 X4 o1 `! g+ ~说实话,估计美军比德军还难打。+ z/ A+ _7 o" W% ]+ I) a$ F+ u! C
    7 v+ ^( |' q& i+ w5 a" V& t
    80年代和美国人合作时,没见过世面的小青年见到美军都害怕,老一票跟他们说,经过长征没有,经过长征的人都不应该害怕。
    , S( |( t4 l/ P* r8 `& P6 g+ ~5 e0 A4 o3 ^
    其实看过色诺芬的《远征记》的人也不要认为英美文化里没有“长征”这样艰苦的跋涉。7 i1 Z: T; R' x1 i
    & i" B; e4 J, r8 p! I# W( P
    在中国史书上有记载的,因为个人信息有限,我只见过隋军 有过这样的记载。8 ~7 A( {8 \7 a% z1 C* V' L

    " g. A1 W0 S0 `( h( d4 o这是美国私人募捐团体为军队募捐使用所创作的劲曲。% K) K6 f5 ~( B  v1 `2 N
    6 ~& Z' r* F7 \) J. z1 s
    http://v.youku.com/v_show/id_XMjE3NzQ0Mjcy.html
    . y- A$ H3 ~) W5 `, U
    ! V2 t& Q7 q& t流氓会武术谁都挡不住,流氓有文化神鬼都不怕,呵呵。: k* f' E3 C& l4 O
    7 |! V0 z4 ^; ~5 C( P8 |
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2012-1-9 07:00:21 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:10 编辑
    - |' V: a. d4 j7 l7 O8 B' v$ G6 [' U$ A0 m1 @( V3 k: N, w0 ]6 [
    一个流氓
    9 ?+ o: A. f8 {4 X1 Y: c& Z$ G# t4 d# q
    联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。# _9 C) ?' ^8 P. @4 d& b- @( L* B
    ) ?" w0 I3 [1 e8 y
    6月26日被命令进入南朝鲜的貌似不是什么UN联军,而是驻日美军,联大的决议是后来的事情。
    ) h' A! x2 m; ^7 O; n  M
    / Y/ l2 `. u  a8 H9 c( ~: [82号决议(1950/06/25):呼吁北朝鲜停火和撤军,要求联合国使团传达联合国决议、观察撤军情况,等。
    3 _8 _% s  N& p; F: I: z& P7 m( x# U3 I) c% v3 P2 f
    83号决议(1950/06/27):建议(Recommends, 注意决议的用词,不是授权)给与大韩民国必要的帮助以阻止受到的军事进攻。
    $ K0 h" q7 D5 N
    3 E: @8 r+ {% s+ Z84号决议(1950/07/07):欢迎、注意到各国的帮助,建议(Recommends, 注意决议的用词)给大韩民国军事援助,要求(Requests)美国任命指挥官(而美国派几十万军队,给李承晚的勇气来了),授权(Authorizes)使用联合国旗,要求(Requests)美国向联合国安理会报告。
    7 ~2 S. U- k* C9 B9 M7 `
    5 J5 W, S2 q% C85号决议(1950/07/31):要求(Requests)联合国军指挥部负起责任、确定大韩民国要求支持的必要性,要求(Requests)联合国秘书长支持联合国军指挥部,要求(Requests)持联合国军指挥部向联合国安理会报告,要求(Requests)联合国各组织协助联合国军指挥部
    9 \3 C4 j. R; [1 g+ ^3 y
    7 `0 K" G: l% R) x3 i5 o6 x大家考究下决议的文字运用,它所要表达的意思,最顶点是援助而击退北方回38线。同杜鲁门批准的,和美军后来所行动的,好几码迥然不同的事情了。。。决议的文字,字里行间,就认定大韩民国是全朝鲜的唯一合法政府,而朝鲜民主国,只算是朝鲜北部,不够国家资格。即使是这样的偏袒,但决议并不是杀气腾腾的,还是有足够吃相和姿态,关注,建议,要求等等,帮助字眼也显得很外交文雅。而杜和美军,则十足地现实,立刻就充分进入战争状态。 ) U8 Z% B. z7 s! @" q
    ! }& ?8 R- x5 l  E
    且,25日的82号决议并未有任何军事援助南朝的字眼,麦帅已在给予南朝战争物资,26日杜鲁门已安排出兵,27日联合国83号决议,才露出帮助军援字样。什么个意味呢,联合国及决议实际上是飞奔的美国军事行动背后扬起的尘土。。。。。。。
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    发表于 2012-1-9 07:04:12 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 10:00 编辑
    0 G+ t  G5 b: ?( x* b6 |3 Y, B. p% t
    gordon 发表于 2012-1-9 07:00   j& m3 M, j$ `9 O  N# g* ], o/ z: I
    另一个流氓& A! d$ j# q' J$ Z- x

      J, t  i% C% Q  z+ d联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。
    ( j+ ~9 l" K# P: w  f- a! Q

    * K% R3 b2 \4 G  `- g沈志华的文章《沈志华:论中国出兵朝鲜决策的是非和得失》有这么一个问题?  }7 c  Q2 t$ p# U

    , O4 N5 Z* Z, a* N6 u2 Y4 a  人们会感到奇怪,毛泽东一向具有战略眼光,在与国民党斗争的几十年中,军事手段和统战工作双管齐下,在东北战场三国四方的争斗中也游刃有余,周恩来则在与国民党的长期谈判中表现出杰出的外交才能,为什么在朝鲜战争中竟死死抱定一个军事目标不撒手,而未能同时在外交战线有所作为?为什么中国没有在暂时取得战争优势后及时罢手,同时在联合国为周恩来创造一个施展其外交天赋的舞台?
      |) T3 }6 q! B' A  e3 I
    2 o7 A5 S5 f! H* t& P5 p为什么啊为什么?
    : t1 l, d0 D2 i$ R; C6 B' f$ g& i/ R; m, d: Y8 ?
    因为对手也是一个不遵守游戏规则的人,另一个流氓,哈哈。
    ( a4 W$ |  b: `+ D: ~6 I- w
    # f) F$ ^* A, q" y: \! c! B要在这个世界混下去,就要成为现代新女性:9 N  C9 O& i8 b9 v! k) Y

    ! C7 {: }$ n$ u8 ~# O上得厅堂,下得厨房,斗得过小三,打得过流氓,平得了婆婆,拍的死蟑螂。
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    发表于 2012-1-9 07:41:01 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 08:01 编辑 ! |9 G8 S: p# s# N% C/ o) ~/ A
    0 t: q% G# r8 g) e
    51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。. V8 M9 E; f" O. O' b

    4 G3 z' P; ~  T1 x4 Q, U  E* @能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。" s7 O0 Q! X. v! T& O5 P7 }

    ) w- x# i* k( |$ {$ q$ Z俺没有任何资料,但是有一些常识,第一、反向设计根本就不可能,这是科技界的常识。
    ; V0 u$ `/ Q1 V
    ( U, \, _- l, `+ v! g* J0 p第二,即使有美国人的图纸,材料不行,照样仿制不了。参照桃子甜的航发系列。
    4 C7 D- i. e9 p  b) A! H% Y- |6 b/ A" ^
    火箭弹的仿制问题就在装药上,无后坐力炮的仿制问题在炮钢上(钢的这个问题好像好多年后才能自产)。
    ( ~- a% k8 v$ \  {- |- h1 I: t/ f! l$ {/ C2 [3 r
    第三,以前国内的兵工厂仿制过火箭筒。; G) P1 W6 S* R% f  r! p
      U# a8 B6 Y( y( e8 `1 y8 j
    国民党兵工署有美国转让的原装的图纸,也曾组织过兵工厂分别仿制60mm 火箭筒,和M20 57mm毫米无后坐力炮,重庆21兵工厂负责火箭弹的研制,50兵工厂则负责无后座力炮的仿制,仿制成功后分别命名为“36式2.36英寸火箭弹发射器”和“36式57毫米无后坐力炮”。
    + C4 L3 t! [7 a8 O5 _  w+ r
    - Y7 ?3 l# I4 L: R% |+ @( ?而谢光选就来自重庆21兵工厂,像任新民也是,“两弹一星”的很多人才都来自重庆21兵工厂。
    1 \3 U7 ^6 {) }, H* F( u3 g0 i+ s. C7 B
    日军奉天兵工厂(就是沈阳兵工厂)仿制过铁拳,
    # y+ N; l; @( T5 D# m; O. n+ Y* A
    其实1945年,德国投降后,铁拳的图纸就是半公开的。
    8 a3 U7 g7 |/ Y/ ?$ o3 Z( s% _  J
    2 _% J4 r3 c* z2 a* [/ Q90mm 火箭筒的技术来源应该和超级巴祖卡差不多,都是来自德国的Panzerschreck 和美国的60mm 火箭筒,9 l6 ]. S! J9 p0 D

    + m- Z# e7 A; C% o只不过受限于基础薄弱,我们造的比超级巴祖卡的破甲能力280mm 差很多,只有120mm的破甲能力。
    5 e  y: s$ ~, U8 j9 |- S& b2 f2 Q1 }' G) \! K! {/ g9 N1 ?$ X3 c
    第四,关于所谓的“理论联系实际”问题,本来就是个伪问题,暂时不深入探讨。) o7 [6 l" c& p7 ^( [2 f4 E
    7 o! R3 G% G, h9 J6 {! e
    常人只知道,理工科,就是理科会了,工科要上去,其实工科并不到头,工科的关键在于测量。
    ! K. w( f" H) s. D, ^/ H# \) G" B  w1 @5 V9 r$ e- k+ R
    没有大型的实验室,工科就是一个笑话。
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    17#
    发表于 2012-1-9 08:16:37 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 11:47 编辑
    ( C: l" O7 r) t# \: M! ~4 i& L1 A6 Z4 l. O0 p( Q" m
    潘兴坦克的装甲参数:车体前上装甲板厚120mm,前下装甲板厚76mm;侧装甲板前部厚76mm,后部厚51mm;后面上装甲板厚51mm,下装甲板厚19mm。炮塔前装甲板厚102mm,侧面和后部装甲板厚76mm,防盾厚114mm。$ w/ X0 Y: y; |4 e0 a% D: R

    # `& I7 S) P' w7 [5 L2 N90毫米火箭筒打这种坦克足够了,如果美军加大装甲厚度怎么办?怎么办加大装药量啊,不过坦克装甲变厚重量增加机动性就谈不上了,呵呵。
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    18#
    发表于 2012-1-9 08:33:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 09:19 编辑
    " g9 l8 n* L6 f2 i5 }% l3 h* e2 u7 {2 I# w
    如果当时苏联就能产56式40毫米火箭筒,那么确实比美国先进,确实怕美国人仿制。; u; u: b/ M: M- S* i0 Z8 V; F; P
    # K6 m* Q. _0 \" j- A
    苏联人的担心不是没有道理的,因为朝鲜战争对苏联来说只是一个前哨战,! ~2 J8 S( n! k; l" V! G
    2 a0 Z' _- X+ t, X* E
    我把先进武器都拿出来,将来苏军和美军对抗的时候怎么办呢?0 P# @/ K$ U) s3 C3 z
    8 A1 r% \0 O  s6 R) `' q. O8 B, {
    没有苏联后勤供应的中国将会被美国按住揍死,正像麦克阿瑟所说,要把红色中国洗成白色。
      K0 x- O) f' h3 H, T4 s0 ]# r9 p2 i# n+ f4 U$ v
    很多人想当然的认为,苏联不援助。援助也没用,东西使起来不顺手。
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    19#
    发表于 2012-1-9 11:58:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 15:20 编辑 % _1 e3 X3 r5 q
    + y) o" G4 s6 I; E+ H
    提供一个视频
    ) z" y; j6 D8 Z) k+ \) h: z6 m  ^' K4 X& g
    大家.爆炸科学技术专家徐更光
    % `; P- s9 `& E& k" W1 G. J  Y8 l, R5 y
    http://www.tudou.com/programs/view/W5vwCBUO-kY/. T1 V* O' X# E! F1 d$ I2 F
    / j- {  H: E! X5 x' g7 ?
    当然,这个人没有参与90mm 火箭筒的研制,但毕竟是内行,有一点参考作用。
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    20#
    发表于 2012-1-9 14:26:13 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 14:35 编辑 : K; [' j9 S* ^3 E- e; K

    % ^: I, d: v* c+ K: g0 V9 F  t, {其实西行的风的质疑,把我问住了,没有实证。不错,确实没有资料来证实和证伪,但是还有一种叫做“思维实验”的方法来验证,这是实验科学的老祖宗。6 l/ B6 z+ o! w2 c; z

    1 l& o2 Y, G: s' g. W从问题出发来考虑火箭筒的性能参数就呼之欲出了,美军为什么要研制超级巴祖卡,难道60mm 火箭筒不能用吗?
    9 Y, k+ j! p; d) q7 \( ~- b# z0 J/ \* z  F% v) V, |0 ]
    穿甲厚度 参数就知道了,考虑到携行方便,重量、长度等信息也就知道了,从使用的角度看问题,射程、操作方式。; ?$ c8 B8 s" o- P* U* z

    - y5 a, v, j* v/ {# {0 [; T然后再考虑实现方法,参考别人样品的实现方法,我手头上的成熟技术尽可能的用。
    , o) x# I- Y' T; ], ]$ v% m8 `3 F
    3 C$ f1 c% v  I/ e% m但是如果纯从复制的角度,考虑问题,会把你整个限制死的,难度非常大。
    - E9 m! O5 h* e# D. [& K; J5 i1 R2 B. o# Y
    反向测绘,你所有的东西都得用复制品、代用件,成本高昂,几乎是不可能的。
    ! E8 G6 f# u; ^1 q
    - K8 @0 G9 I, d1 V# {5 x% `' j为什么我觉得装药问题可能是关键?$ L/ ]0 y2 }; B5 y) X: W* i
    3 y4 z/ M. R8 L: Q
    还是从问题出发,火箭筒以前也有,但是不抵用,穿甲厚度 不够,所以你重新设计的时候,主要考虑的是爆炸力学,而不是外观和操作性设计的改良,所以装药就是关键。3 ]# [! _2 Q3 c, \( I' O$ M

    ' |9 k8 S3 U4 ?2 q这个问题,视频里的那个老头讲的很清楚。
    ' q. i' i' y) ]( o+ ]9 L# w9 g! E8 }( H3 v
    69式40mm 火箭筒和 56式40mm 火箭筒的差别也是如此,“老40”和“新40”的差别就是装药,穿甲厚度提高了嘛。
    ' @) ^$ X4 t: I$ R# k1 y8 ?5 [  _( @3 X! A! S+ p8 {8 T
    我尻,终于把这个问题讲清楚了,听一首歌轻松一下.
    9 f, {* @& {/ e" k; M
    " G6 ?7 B2 [! zhttp://v.youku.com/v_show/id_XMTAzNjEyOTY4.html

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