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[战史] 抗美援朝中志愿军的反坦克作战-5

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楼主
发表于 2012-1-6 01:44:23 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 西行的风 于 2012-1-6 05:20 编辑
# z  \0 D; h* s
7 i: p- V$ E' W

我志愿军的反坦克作战武器主要由东北地区52工厂,西南地区50工厂和华北33工厂生产,52工厂的主要产品是135式和241式90毫米反坦克火箭筒,大概在1952年秋天就是9月份运往前线。50工厂的主要产品是57毫米无后座力炮,1951年5月开始运往前线,33工厂(聂荣臻元帅提议修建的晋察冀地区第一个兵工厂,现在的晋西机器工业集团,一五期间的156个援建项目之一)主要生产75毫米无后座力炮和相应的破甲弹,但产量不是太高。

90毫米反坦克火箭筒图片和简单介绍

1950年10月,40军在坪洞作战中,缴获美军88.9毫米超级巴组卡火箭筒和火箭弹一枚,很快这个新武器(对于志愿军来说)被运回国,因为我国使用国际单位制的缘故,90毫米成为我们仿制的新口径,仿制后的产品被称为135式。后来著名的火箭专家谢光选很快作了很多改进,最重要的是变自旋稳定为尾翼稳定,提高了穿甲威力。命名为241式.

57毫米炮的介绍

来自百度百科-57mm无后坐力炮仿制美国的M18无后坐力炮,被称为52式,该炮可发射杀伤榴弹和破甲弹,杀伤榴弹质量2.6kg,内装TNT炸药,全弹长445-452mm,平均膛压33MPa,配用“无-2”式引信和“底-7”式底火;弹片杀伤范围75m2。破甲弹全弹质量2.4kg,内装黑色TNT炸药50g,全弹长513mm,初速280m/s,平均膛压33MPa,配用“破-2”式引信和“底-7”式底火,最大破甲厚度70mm/30°。

75毫米炮的图片和介绍

33兵工厂的75毫米炮实际是仿制美国的M20 75mm无后坐力炮,这东西总重72kg,长两米,携带的破甲弹质量为9.3kg,破甲弹最大初速305m/s,破甲弹可贯穿92毫米厚的装甲。对于志愿军这种轻步兵为主的部队,不是太适合。

待续

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沙发
发表于 2012-1-6 10:42:18 | 只看该作者
52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2012-1-6 12:53:21 | 只看该作者
    史鉴 发表于 2012-1-5 21:42 $ e4 Y8 N8 p8 W3 ^- q  j* \
    52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。 ...
    & |" h% \# l3 w9 n
    未必啦。。。 M26潘兴坦克也就是前装甲厚实一些,侧装甲就只有三吋,76.2mm,车体后装甲则只有区区51mm;百夫长坦克后装甲更逊,早期型只有38mm。。。 无后座力炮山地伏击,从侧后向打,击毁够呛,但是打成着火、弹药殉爆还是不成问题。。。 9 q$ o! X6 K) t) a" R' m2 S8 Z

    2 J/ J: V) n) J: s- Q" `9 M, _志愿军大量装备的RPG-43反坦克手雷,穿甲深只有70mm左右。志愿军手雷打坦克的方针一向是打屁股,一打就着(火)。。。

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2012-1-6 16:05:51 | 只看该作者
    90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?
    : C' D8 U" O1 E+ l9 j' x, K: G8 ^
    - D( z" I- e8 R

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    5#
     楼主| 发表于 2012-1-6 23:12:11 | 只看该作者
    魔术师 发表于 2012-1-6 16:05 - v; `' G0 s. x9 ~: y; P
    90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?
    & L- J$ t8 R, X3 `+ k. M
    8 H5 d* I2 c; {0 i5 K5 D# A ...
    , R% D+ e1 S$ G
    我会写几个战例来补充。尽量涵盖所有提到的武器。
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    难过
    2017-7-3 15:36
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍

    6#
    发表于 2012-1-7 19:34:16 | 只看该作者
    关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝鲜战争》说当时缴获的时候没人认识这玩意,然后一直送到北京又送到四川。这两个说法好像有点矛盾。是不是说解放海南岛我军用的火箭筒是巴祖卡,后来缴获并仿制的是超级巴祖卡?但是这两个东西长相好像也没那么大差别啊

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    7#
     楼主| 发表于 2012-1-8 11:00:20 | 只看该作者
    本帖最后由 西行的风 于 2012-1-8 11:02 编辑 6 c/ ]4 z% N$ }4 j
    路人癸 发表于 2012-1-7 19:34
    ' D+ M2 r) u% q4 V* a! H: q关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝 ...

    3 H% X4 z  f0 a( \" k% [- V% Q& k( F7 f# S
    引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.0 m5 H9 b' B8 F3 i. q* D
    ( @8 r4 n: W/ C  {% n
    "二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的大量美援装备。截至1945年4月底,根据《租借法案》提供给中国军队的“巴祖卡”中运抵印度的共有1886具。按照史迪威将军的安排,在印度兰姆伽重新编练的中国驻印军中,每个营属追击炮排中都配备有两具“巴祖卡”。兰姆伽整训期间,学习操作这些美式火箭筒是步兵的重要训练科目之一。在反攻缅北的战斗中,驻印军装备的“巴祖卡”在对付日军坦克和工事火力点方面取得了一定战果。1947年4、5月间美军撤离中国时,向国民党方面移交了大量武器装备,其中仅海军陆战队第1师在乎津地区就遗留60mm火箭弹3646发、88.9mm火箭弹300发,加上抗战结束后通过其他渠道获得的,当时的国民党军队中也有一定数量的“巴祖卡”及弹药。到1946年12月,新六军、十三军、七十一军分别装备84、99和97具“巴祖卡”,六十军和九十三军也各有34具和47具。1947年,国民党兵工署曾经尝试仿制过M9A160mm“巴祖卡”和M6A3、火箭弹,并就各式单、联装发射器和更大口径的火箭弹进行过研究,但因内战等原因未能深入。"
    8 q/ f( e: [. F2 a' E6 F. S4 u6 l9 ~% Y' m! x
    但看wiki, 有这样一句: Super Bazooka.
    6 v" n# w. ?2 u4 n# W& }"Entered active service just before the start of the Korean War."1 K& m) \8 _( }. v# Y* ^- \
    6 J4 h4 Z$ e' P) o$ k5 D! _
    我相信我军最早应该在东北和天津已经缴获了巴祖卡,海南的也应该不是超级巴祖卡(国民党后期败象显露后从美国进口新式武器可能性很低),是小口径的60毫米火箭筒可能最大.
    ( s5 \3 ~# _: D' V2 p/ D
    4 o$ ~0 z! a" }5 c' _% m路人兄好问题.不知道我的解答满意否.8 y& t" }3 S. w* G; t  ]& Y2 w
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    8#
    发表于 2012-1-8 16:48:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 17:03 编辑
    $ P" f0 @  q! n8 o, X; S: s" v
    西行的风 发表于 2012-1-8 11:00 2 f$ I# L0 u  L( c6 I
    引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.) V- u( i8 O" y7 V0 b
    ' a* r  b& v+ \$ ]3 l& V, W# ~
    "二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的 ...

    & [$ D9 v; \) K4 _9 x1 `" [; f7 E' w, L. M2 [7 L
    wiki 说的对,超级巴祖卡 就是为了对付朝鲜人民军的坦克,才调到战场上来的。* A( p4 s0 e  F8 X

    / J: M. z/ a+ _7 m7 d- o我们的90毫米火箭筒压根就不是仿制的“超级巴祖卡”,而是铁拳。
    3 t) x% E$ `0 u7 Q1 D- i; p: ^
    2 o; ]* n* N* e& {- n$ m- Y基础啊,基础,基础太重要了。
    4 h/ Q' B4 }' A5 F( [+ i" q
    2 m' `/ @6 _8 ]$ E  l! g$ U  p1 c1 v( U无后坐力炮仿制不成功的原因是炮钢不行,火箭弹原因是装药。
    7 R. e2 D# p0 Q$ R5 G
    & b* N5 Y7 U4 s/ K还有不要再骂苏联了,苏联压根就没有这种轻步兵武器,苏联已经都是机械化装甲部队了,压根就不研制这种东西。
      ~( |/ \; C; n- t9 V9 B; b$ g, G
    苏联提供了反坦克炮,至于你觉得在美军轰炸机的威胁下没有单兵武器好使,那是你自己的事。关苏联什么事,即使给你提供了重装备,也扛不住美国人的轰炸机。
    ( f: C/ ~$ }4 r6 U$ B# M& b/ \% V( g  \: W/ D* K/ J6 T% ?) P
    连谢光选这个人都是德国兵工留下的底子。( O: v8 M# @" ~" h( O
    $ b8 ?- ]3 m# h7 e0 X+ e/ {) a
    其实国民政府也跟英、美谈过,结果是没谈成。只有德国是个战败国,不得不卖。还有就是我们从苏联引进的东西,也仅仅是工业,就是告诉你怎么造,但是为什么这么造,却没人告诉。/ r4 n3 U- x3 A( P' Q
    + f5 o6 P1 V" x/ S% z5 p) C
    再想要新东西,还得买。
    $ n6 g6 d% j$ C3 h# F/ a: f( M; l0 q# N  c8 h' f! Z6 N
    其实我们的底子还是美国和德国打的底子,只是穿了一件苏式的马甲而已。不过苏联解体的时候,倒是搞了不少好东西,都“卖儿卖女”了,自然也顾不得这么多了。
    * Z8 O1 _$ S% x: i+ B7 C, `- r) e, g& T' [
    学苏联其实也没错,因为当年德国和苏联本来就有一些猫腻,苏联也可怜当年也死气白赖地从英国顺点东西,
    : ~- f6 ?) q, s& K: r1 e* a( o
    5 y# G( `$ O$ G唉,因为这些东西事关国本,哪一家都一样,不会把压箱底的东西给你,能给你一些常规的就够意思了,剩下的还得自己研究。

    点评

    51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。  发表于 2012-1-9 02:03
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    难过
    2017-7-3 15:36
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    [LV.6]出窍

    9#
    发表于 2012-1-8 17:01:14 | 只看该作者
    谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:' i2 m+ m2 k( Z
    人民军从(1950年7月)19日夜开始了新一轮的进攻。……在大田的美第二十四师部队装备了……口径为89毫米的反坦克火箭筒,它们是在麦克阿瑟的命令下于7月8日在美国本土加利福尼亚装上飞机的,10日新式武器到达大田,12日下发到第二十四师。……: w7 f+ o3 s% Z8 {  u. ?$ @
    师长迪安……亲自带领一个小组开火,效果是有,但绝不像说明书上说的那么神奇,火箭弹打在T-34坦克的正面,当当作响,只要射中的角度稍微偏一点儿,就根本不起作用。不过,还是有一辆北朝鲜坦克被迪安带领的反坦克小组击毁了。如今在南朝鲜的大田市,这辆坦克被当做展览品陈列着……
    % J6 q1 J: R) m9 v. G
    按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝鲜战争前期投入使用的。
    6 C& I+ _; W# ~/ U6 V! v
    (1950年10月)第四十军无意间为中国军队做了一件有意义的事,那就是中国士兵在战斗中缴获了两件他们从没有见过的东西:一件是……无后坐力炮;另一件是炮身短粗,像只大萝卜似的火箭筒。这两件东西从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过,后来被送到中国境内四川省绵阳的一个军工研究所,很快,这两种武器被仿造出来,迅速装备了中国军队。
    % P- `' R/ o' D* I! l2 F3 \5 x
    看来这里的火箭筒应该就是“超级巴祖卡了”。, Z4 j# `- G+ ]
    不过,40军参加过辽沈和平津战役,打过廖耀湘,还打过海南岛,应该不会没见过60mm的火箭筒。那“从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过”这个说法大概也有点言过其实,没见过超级巴祖卡,巴祖卡还是见过的吧……

    点评

    炮钢的事,俺不知道是怎么解决的,估计是从苏联进口的。火箭弹的装药是谢光选的沈阳兵工厂解决的。  发表于 2012-1-8 17:11
    “从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过” 文宣的话能相信吗?呵呵  发表于 2012-1-8 17:06
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    10#
    发表于 2012-1-8 17:30:39 | 只看该作者
    其实苏联说的也没错,给你提供了火箭筒,美军拿火箭筒打苏联坦克怎么办?9 Z3 O4 y9 I0 u  q* W

    # u% @: x" b) L: l那问题是我们怎么办,重装备在美军的轰炸机下面又生存不下来,我勒个去,给了点笨重的不方便移动的反坦克枪。0 `- r$ v: {+ E9 g5 G4 ?* Z  ?
    ( G" f" x# p3 a2 b. G
    手里没有一把米,叫个鸡都不来。你自己没本事,靠指望别人,别指望了。, M9 @1 q* z4 z' {
    + F+ w9 w% `5 m: O! v
    无后座力炮、反坦克火箭筒可以随单兵运动多好,本来在美军的轰炸机下,你的运输量就上不来。你还只能单兵携带,换一个部队去,还真打不赢勒。
    5 E& X% @: u- y: F' K" K) m
    & L; l! v" n1 f; |8 a苏军、苏军去也够呛,估计就直接第三次世界大战了。
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    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2012-1-8 18:10:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 18:25 编辑 : t9 v" V- R: U9 E& c

    1 m' z: l  P- b# [永远不要相信反向设计,所有的反向设计都是正向设计;尤其在爱坛这块,好多都是博士、教授,会让人笑话的。
    / Y$ ?: c6 q$ \& Q2 ]0 u: U7 v  r$ n* j$ _, [4 B  p
    所谓仿制其实就是兼容,主要是可以利用缴获的弹药。这是在后勤力量不足的情况下的一个权益之计,
    : T5 Y5 I1 E0 l# b
    3 [5 x$ k- z# U4 H* K# {9 c; ?5 d也是老共军队非常牛的一招,后勤总是在敌人手里。! F/ k0 q* R! t9 c
    2 [/ _4 P7 l* _6 N9 D2 E
    他这个设计啊,其实就是利用产品外特性一致的原则(就是黑盒呗),志愿军手中的武器可以利用美军的弹药,美军的武器拿起来就能使,呵呵。5 m! I; \$ ~1 R* G4 t
    5 f; S! I. Q; T5 V5 r& X. ~  V
    他的外特性一致,但是内部机理不一定一样。
    0 F# W$ C& A) q9 y' b/ I7 V8 Z) h& `1 a1 [
    外观和操作习惯都差不多,但是性能不一定一致。山寨的东西有的不如正品,有的也可能比正品好,有些可以实现一些你意想不到的功能。
    7 i" n* s0 c4 _8 x$ r; r' G
    $ Y$ u' W8 p2 U8 t/ d兼容性设计和反向设计还是有些不同的。
    8 |7 g5 ~; r" @& k9 N& [- E7 g- a  y7 k4 \( F5 b0 k' u
    山寨王,呵呵。

    点评

    能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。  发表于 2012-1-9 02:11

    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2012-1-9 02:09:59 | 只看该作者
    路人癸 发表于 2012-1-8 17:01 / N" s9 v  ]  Q! k4 Y3 |
    谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:
    ) X3 ~% }( D5 l$ P2 ^4 A9 i7 ^: F- c$ ~
    按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝 ...
    5 c1 f2 s; @- W8 K- O3 Q% P
    远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。
    * a' h1 X% W  `2 W9 c2 n让人感觉解放军就是一只没有知识的农民军队,这个不完全错,但共产党的中高级领导干部可都是很有本领的。
    / X8 F6 |. D6 e- l
    9 d! M$ c: P- t王的描写我看是夸张了。2 G/ [! T4 R) H( X& a
    6 e3 N6 C5 w$ c
    国内的资料和战史描写有时候不太严谨,可能对比看看比较好。, P# U' M3 R% D7 a/ }( z
    # a9 K( ]& B0 E# G

    1 H6 s8 o& |1 k5 O' D) z& d$ A& N5 c- k4 B+ f2 ~/ j: v
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    13#
    发表于 2012-1-9 05:55:10 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:09 编辑 1 m$ ~1 y9 U/ \) F
    西行的风 发表于 2012-1-9 02:09 0 o  k! Y  H2 B1 N6 T9 Y1 v) q
    远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。
    5 a: E% Y4 g3 F$ c3 h让人 ...

    : s  Q: E7 l5 _$ }7 _, R# _9 t2 S% ~: W6 \4 `0 y' E+ ]1 E& F
    火箭筒和无后坐力炮 也可以打土木工事和掩体,国内战争这个东西主要是打碉堡的步兵武器。之所以老纠结这个问题就是因为反坦克炮在美航空压力下不好使。# i9 \, e: M. G! E4 B4 c$ m
    $ _/ f* k! j8 N- G& D; U' Q
    说自己是一只没有知识的农民军队,这是一种骄傲,军队的传统不一样。美军爱说自己是个痞子,帽子爱歪着戴,敬礼也很随意,以突显自己的风格。7 _: T9 a) n# J; ]0 \# p* B: x

    & g5 ^1 S5 z/ j0 F' v; x1 h灰常骄傲,灰常骄傲。
    & y% f# S" C9 p; }1 ~8 v' T& n
    , G3 d' x1 O5 E7 u$ V- F吊爆了,这个东西不是“三好学生”能懂得,都是百战老兵。6 E# t4 y, m, p
    2 d! t# Q4 Y4 X' P. _
    所以有些弱智会说,这战斗力不行了,都是痞子嘛,呵呵。
    8 g6 S9 m* H: L; W7 K+ e; [! S/ T8 a4 R3 E( K
    说实话,估计美军比德军还难打。
    ; ]4 @3 Y7 i/ H  B
    1 A' R2 X5 B/ m80年代和美国人合作时,没见过世面的小青年见到美军都害怕,老一票跟他们说,经过长征没有,经过长征的人都不应该害怕。
    1 A8 o, p$ T& P$ I) a
    ' x; L! O: Z% \4 p) o- T其实看过色诺芬的《远征记》的人也不要认为英美文化里没有“长征”这样艰苦的跋涉。/ ~2 y4 }& w, J  \! L
    : t; O1 f* ~* v7 S; ^4 K- ]
    在中国史书上有记载的,因为个人信息有限,我只见过隋军 有过这样的记载。& {6 b  z5 ^0 A$ k. }
    ! T5 |$ Q9 O- [/ H: o) u. ?
    这是美国私人募捐团体为军队募捐使用所创作的劲曲。
    9 L1 l7 K: ]; b: X) _1 Q4 M' d
    # k( s2 c* i* V3 phttp://v.youku.com/v_show/id_XMjE3NzQ0Mjcy.html3 f3 u2 p9 C; M" c* [1 G3 K

    " V  d7 e# e# \5 @流氓会武术谁都挡不住,流氓有文化神鬼都不怕,呵呵。
    3 j; @) |' N6 o. U7 k) t1 H2 Z4 A+ _2 s3 t# A; ~% h5 ~( Z3 a3 o
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    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2012-1-9 07:00:21 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:10 编辑 ( O: W9 D; i  L+ ^# z- t+ v8 i
    7 y- G  ?( M& w+ M# R* ~# H
    一个流氓( X. s9 k2 |7 ?# M+ V, f# T, N
    + q$ p0 G9 c. ^. W2 ^( p
    联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。
    , F  z4 C* X( b- b+ l" W3 [
    1 }2 |% z: l8 ]2 D0 s6月26日被命令进入南朝鲜的貌似不是什么UN联军,而是驻日美军,联大的决议是后来的事情。
    1 p7 ^7 T& L5 A5 ]' o9 o
    * }! X. M3 x+ y5 u. L82号决议(1950/06/25):呼吁北朝鲜停火和撤军,要求联合国使团传达联合国决议、观察撤军情况,等。
    1 H9 A* r' v+ w$ K( L. s/ ]/ \& d; W7 j5 g9 y- P
    83号决议(1950/06/27):建议(Recommends, 注意决议的用词,不是授权)给与大韩民国必要的帮助以阻止受到的军事进攻。 ' a* p- v$ V. ?% i8 J) W- C- e
    % o* u+ ^9 i& X- t7 G$ |
    84号决议(1950/07/07):欢迎、注意到各国的帮助,建议(Recommends, 注意决议的用词)给大韩民国军事援助,要求(Requests)美国任命指挥官(而美国派几十万军队,给李承晚的勇气来了),授权(Authorizes)使用联合国旗,要求(Requests)美国向联合国安理会报告。
    " r3 Q2 O9 ]8 T5 g7 x. k: u  K' I" W
    85号决议(1950/07/31):要求(Requests)联合国军指挥部负起责任、确定大韩民国要求支持的必要性,要求(Requests)联合国秘书长支持联合国军指挥部,要求(Requests)持联合国军指挥部向联合国安理会报告,要求(Requests)联合国各组织协助联合国军指挥部
    " ^+ L2 m, V! K3 z$ d. k6 l- E$ E) G
    大家考究下决议的文字运用,它所要表达的意思,最顶点是援助而击退北方回38线。同杜鲁门批准的,和美军后来所行动的,好几码迥然不同的事情了。。。决议的文字,字里行间,就认定大韩民国是全朝鲜的唯一合法政府,而朝鲜民主国,只算是朝鲜北部,不够国家资格。即使是这样的偏袒,但决议并不是杀气腾腾的,还是有足够吃相和姿态,关注,建议,要求等等,帮助字眼也显得很外交文雅。而杜和美军,则十足地现实,立刻就充分进入战争状态。 * {9 C' f) r4 {" i
    + J; t. b( U- C1 b" M$ ^# X0 T
    且,25日的82号决议并未有任何军事援助南朝的字眼,麦帅已在给予南朝战争物资,26日杜鲁门已安排出兵,27日联合国83号决议,才露出帮助军援字样。什么个意味呢,联合国及决议实际上是飞奔的美国军事行动背后扬起的尘土。。。。。。。
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    发表于 2012-1-9 07:04:12 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 10:00 编辑
    . g& e: r. l. D) T7 p0 @+ K. f
    gordon 发表于 2012-1-9 07:00
    ! ?, W: A6 Z; p  r- ?  @  j; x另一个流氓4 B/ S0 o" t2 z7 _- n" l- D

    # n- L% h3 X0 }. m# {, ^% P4 K联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。
    / ?2 p. Y! d8 I! u4 i4 t  |
    # t: b1 ?' b) {) L" }7 f- j) L9 u
    沈志华的文章《沈志华:论中国出兵朝鲜决策的是非和得失》有这么一个问题?
    / ]9 D- r, a6 f7 K
    & \3 Q! j4 N5 p1 k9 Y  人们会感到奇怪,毛泽东一向具有战略眼光,在与国民党斗争的几十年中,军事手段和统战工作双管齐下,在东北战场三国四方的争斗中也游刃有余,周恩来则在与国民党的长期谈判中表现出杰出的外交才能,为什么在朝鲜战争中竟死死抱定一个军事目标不撒手,而未能同时在外交战线有所作为?为什么中国没有在暂时取得战争优势后及时罢手,同时在联合国为周恩来创造一个施展其外交天赋的舞台?
    4 [4 X  Z: D: [9 l  O. o! o; q" e5 n& v. a6 b) i
    为什么啊为什么?: p$ I7 Q  _9 Z
    + h! @# W0 V# ?+ u, B
    因为对手也是一个不遵守游戏规则的人,另一个流氓,哈哈。
    5 D% O! ?( E( ^3 s" W" y* A5 M0 N0 U: c5 R
    要在这个世界混下去,就要成为现代新女性:. B; m  P2 _& l9 o6 T& ]4 L6 l5 A
    3 w9 \9 i5 m. H' v% l# V* t
    上得厅堂,下得厨房,斗得过小三,打得过流氓,平得了婆婆,拍的死蟑螂。
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    发表于 2012-1-9 07:41:01 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 08:01 编辑
    % ~8 f' C: U5 m) t6 Z1 ~
    % C" P. A' z) C  G51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。1 z% f7 Y+ x' P$ i+ M

    ( W, ^# X. j6 P能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。' C' e+ O  t% d% [
    & O7 d1 ^& Z& |7 k! ]1 {
    俺没有任何资料,但是有一些常识,第一、反向设计根本就不可能,这是科技界的常识。2 t, E- g- i  F1 j% z

    9 f) c7 }9 n2 g# [1 i5 L8 X3 B; @第二,即使有美国人的图纸,材料不行,照样仿制不了。参照桃子甜的航发系列。0 g6 ~& i/ U9 {0 K

    ( X9 Q0 F( J0 Z0 Z0 [. j- \0 x火箭弹的仿制问题就在装药上,无后坐力炮的仿制问题在炮钢上(钢的这个问题好像好多年后才能自产)。0 j7 z# u8 ?9 {0 l! g( Z

    8 i7 l; z: \: E7 t第三,以前国内的兵工厂仿制过火箭筒。
    " c/ N9 ?$ ^1 p9 g
    7 Z( l# j3 X& }% D* f国民党兵工署有美国转让的原装的图纸,也曾组织过兵工厂分别仿制60mm 火箭筒,和M20 57mm毫米无后坐力炮,重庆21兵工厂负责火箭弹的研制,50兵工厂则负责无后座力炮的仿制,仿制成功后分别命名为“36式2.36英寸火箭弹发射器”和“36式57毫米无后坐力炮”。0 m7 S. T8 w4 k

    : K  ~" y1 v% Q% R( I而谢光选就来自重庆21兵工厂,像任新民也是,“两弹一星”的很多人才都来自重庆21兵工厂。. D; e/ h6 @! F# X/ o; J

    2 l% k5 x) i; s1 C/ x. Q日军奉天兵工厂(就是沈阳兵工厂)仿制过铁拳,% ^- ~' {5 X4 E0 p

    " r% F" ^/ s+ _. E3 B3 z9 D+ [其实1945年,德国投降后,铁拳的图纸就是半公开的。
    1 J' o3 X3 S; Y2 T+ u# Z1 ]8 ?- [# Q9 j
    90mm 火箭筒的技术来源应该和超级巴祖卡差不多,都是来自德国的Panzerschreck 和美国的60mm 火箭筒,  |5 B4 s4 @! \2 n% v- M* y$ c

    . n# V5 i6 |2 d' l% t, Q只不过受限于基础薄弱,我们造的比超级巴祖卡的破甲能力280mm 差很多,只有120mm的破甲能力。& p& q' ]9 b) b/ ]% s3 t# ]

    / S* S3 D+ Y9 D8 K2 p第四,关于所谓的“理论联系实际”问题,本来就是个伪问题,暂时不深入探讨。
    % h  w+ `  Z% H8 G, L
    ( `2 b0 }5 l3 k3 G2 S, w' e$ B常人只知道,理工科,就是理科会了,工科要上去,其实工科并不到头,工科的关键在于测量。
    ; t0 J. G* I, o/ S& T; K& ]+ g; `8 q% D+ ?+ {( n. {; [: `
    没有大型的实验室,工科就是一个笑话。
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    发表于 2012-1-9 08:16:37 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 11:47 编辑
    ! z  u. s/ P( z+ n& F$ A' R5 W5 W4 U& O/ Y' k3 I3 O" _" U
    潘兴坦克的装甲参数:车体前上装甲板厚120mm,前下装甲板厚76mm;侧装甲板前部厚76mm,后部厚51mm;后面上装甲板厚51mm,下装甲板厚19mm。炮塔前装甲板厚102mm,侧面和后部装甲板厚76mm,防盾厚114mm。
    9 i( }; {+ }; P( z6 ~$ o5 V: X
    / B5 V$ Y. G( K. i6 c90毫米火箭筒打这种坦克足够了,如果美军加大装甲厚度怎么办?怎么办加大装药量啊,不过坦克装甲变厚重量增加机动性就谈不上了,呵呵。
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    发表于 2012-1-9 08:33:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 09:19 编辑 + C( n) `! E/ P, [( v. n
    8 d6 R  U) N% W3 L! T# p
    如果当时苏联就能产56式40毫米火箭筒,那么确实比美国先进,确实怕美国人仿制。
    1 t6 O% D2 c4 t; j  R, k9 `: E3 X' j7 ~+ P5 G( D5 m! G" I/ Q
    苏联人的担心不是没有道理的,因为朝鲜战争对苏联来说只是一个前哨战,/ [5 t6 F. o9 A

    " L7 G) M5 l6 f1 o我把先进武器都拿出来,将来苏军和美军对抗的时候怎么办呢?* T" L& X/ ~0 A; W  _

    % L! O* i7 n' W没有苏联后勤供应的中国将会被美国按住揍死,正像麦克阿瑟所说,要把红色中国洗成白色。
    $ p- [# O4 t1 Z$ y+ B4 v9 Y. ~# g0 q+ d# n, i# l8 r7 A
    很多人想当然的认为,苏联不援助。援助也没用,东西使起来不顺手。
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    19#
    发表于 2012-1-9 11:58:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 15:20 编辑 " N' v- O9 H' L0 T* [: H
    2 M/ d$ B/ J9 l0 l! J2 ~
    提供一个视频
    , z$ _8 n2 p4 x/ U
    0 V4 p/ k/ w) Y5 @4 \大家.爆炸科学技术专家徐更光
    5 p4 g) F. M" E" r2 w4 w
    ) H' l4 H6 }3 _2 M) s' ohttp://www.tudou.com/programs/view/W5vwCBUO-kY/
    7 O( V7 j- l/ U
    * B0 ]. X) \% B' k' a5 R3 x% q当然,这个人没有参与90mm 火箭筒的研制,但毕竟是内行,有一点参考作用。
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    20#
    发表于 2012-1-9 14:26:13 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 14:35 编辑
    9 C/ x6 A# r' Z) {/ j# E- x$ t. T4 ?+ H8 t" l
    其实西行的风的质疑,把我问住了,没有实证。不错,确实没有资料来证实和证伪,但是还有一种叫做“思维实验”的方法来验证,这是实验科学的老祖宗。
    4 v! B" c1 _, s. _4 V8 }; H0 a6 K  T
    从问题出发来考虑火箭筒的性能参数就呼之欲出了,美军为什么要研制超级巴祖卡,难道60mm 火箭筒不能用吗?; w. z, r& W5 g" [

    , l, Y' n# j" N  P7 Y) j穿甲厚度 参数就知道了,考虑到携行方便,重量、长度等信息也就知道了,从使用的角度看问题,射程、操作方式。5 R7 d' H8 u2 }4 f8 g
    4 ~) r9 V0 B6 F' W* ]! r
    然后再考虑实现方法,参考别人样品的实现方法,我手头上的成熟技术尽可能的用。
    9 W/ ?8 f! P" `7 J/ C9 J6 `* K; C2 D1 }: n; k' |7 o  d
    但是如果纯从复制的角度,考虑问题,会把你整个限制死的,难度非常大。
    3 x7 H6 [" S4 x5 L
    0 E; l4 f3 [0 {+ T% \' u4 |9 z反向测绘,你所有的东西都得用复制品、代用件,成本高昂,几乎是不可能的。/ f$ D; J+ x  q( e

    / t  U! F% k$ y8 l$ s$ \7 R为什么我觉得装药问题可能是关键?  d* V1 O9 P7 P; z- B+ K5 |
    ( z4 j# \- ^9 Q, F, P! ~$ N
    还是从问题出发,火箭筒以前也有,但是不抵用,穿甲厚度 不够,所以你重新设计的时候,主要考虑的是爆炸力学,而不是外观和操作性设计的改良,所以装药就是关键。
    2 _. V7 }' P3 ]" B) }* p( O5 Q) R4 L6 Y' T2 s, Z
    这个问题,视频里的那个老头讲的很清楚。, P' Y. M7 G; |

    3 w' }. M& u! F1 j" K2 ]9 [+ E69式40mm 火箭筒和 56式40mm 火箭筒的差别也是如此,“老40”和“新40”的差别就是装药,穿甲厚度提高了嘛。0 v4 G+ ]) ~: O
    6 q- E* j* n8 ~9 h$ K
    我尻,终于把这个问题讲清楚了,听一首歌轻松一下.
    3 Q0 E: t) z! K  w1 h9 y1 {) k6 a. [5 E
    http://v.youku.com/v_show/id_XMTAzNjEyOTY4.html

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