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[战史] 抗美援朝中志愿军的反坦克作战-5

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楼主
发表于 2012-1-6 01:44:23 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 西行的风 于 2012-1-6 05:20 编辑 1 V+ J# z! Z! W- E  D4 y0 |* p
; ^% [1 Z8 b5 a# S

我志愿军的反坦克作战武器主要由东北地区52工厂,西南地区50工厂和华北33工厂生产,52工厂的主要产品是135式和241式90毫米反坦克火箭筒,大概在1952年秋天就是9月份运往前线。50工厂的主要产品是57毫米无后座力炮,1951年5月开始运往前线,33工厂(聂荣臻元帅提议修建的晋察冀地区第一个兵工厂,现在的晋西机器工业集团,一五期间的156个援建项目之一)主要生产75毫米无后座力炮和相应的破甲弹,但产量不是太高。

90毫米反坦克火箭筒图片和简单介绍

1950年10月,40军在坪洞作战中,缴获美军88.9毫米超级巴组卡火箭筒和火箭弹一枚,很快这个新武器(对于志愿军来说)被运回国,因为我国使用国际单位制的缘故,90毫米成为我们仿制的新口径,仿制后的产品被称为135式。后来著名的火箭专家谢光选很快作了很多改进,最重要的是变自旋稳定为尾翼稳定,提高了穿甲威力。命名为241式.

57毫米炮的介绍

来自百度百科-57mm无后坐力炮仿制美国的M18无后坐力炮,被称为52式,该炮可发射杀伤榴弹和破甲弹,杀伤榴弹质量2.6kg,内装TNT炸药,全弹长445-452mm,平均膛压33MPa,配用“无-2”式引信和“底-7”式底火;弹片杀伤范围75m2。破甲弹全弹质量2.4kg,内装黑色TNT炸药50g,全弹长513mm,初速280m/s,平均膛压33MPa,配用“破-2”式引信和“底-7”式底火,最大破甲厚度70mm/30°。

75毫米炮的图片和介绍

33兵工厂的75毫米炮实际是仿制美国的M20 75mm无后坐力炮,这东西总重72kg,长两米,携带的破甲弹质量为9.3kg,破甲弹最大初速305m/s,破甲弹可贯穿92毫米厚的装甲。对于志愿军这种轻步兵为主的部队,不是太适合。

待续

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沙发
发表于 2012-1-6 10:42:18 | 只看该作者
52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2012-1-6 12:53:21 | 只看该作者
    史鉴 发表于 2012-1-5 21:42 ! p. E! A% T1 u
    52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。 ...

    $ I- ?1 ^' d9 M8 a+ Q未必啦。。。 M26潘兴坦克也就是前装甲厚实一些,侧装甲就只有三吋,76.2mm,车体后装甲则只有区区51mm;百夫长坦克后装甲更逊,早期型只有38mm。。。 无后座力炮山地伏击,从侧后向打,击毁够呛,但是打成着火、弹药殉爆还是不成问题。。。
    7 r, c8 i, X! }. U' @
    # [) C& p3 U/ O9 N5 M! K志愿军大量装备的RPG-43反坦克手雷,穿甲深只有70mm左右。志愿军手雷打坦克的方针一向是打屁股,一打就着(火)。。。

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2012-1-6 16:05:51 | 只看该作者
    90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?0 R! d$ B3 I6 N% _- E
      S2 R  c5 Z9 I8 m

    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2012-1-6 23:12:11 | 只看该作者
    魔术师 发表于 2012-1-6 16:05 4 e4 e2 w) Y  R2 H( D
    90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?
    2 B& l; a: A* {' B1 q! V
    , D1 V8 p; J  {/ A/ g ...
    " Z& Y8 d6 J) \
    我会写几个战例来补充。尽量涵盖所有提到的武器。
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    难过
    2017-7-3 15:36
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍

    6#
    发表于 2012-1-7 19:34:16 | 只看该作者
    关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝鲜战争》说当时缴获的时候没人认识这玩意,然后一直送到北京又送到四川。这两个说法好像有点矛盾。是不是说解放海南岛我军用的火箭筒是巴祖卡,后来缴获并仿制的是超级巴祖卡?但是这两个东西长相好像也没那么大差别啊

    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2012-1-8 11:00:20 | 只看该作者
    本帖最后由 西行的风 于 2012-1-8 11:02 编辑
    . q6 n/ b6 M: P
    路人癸 发表于 2012-1-7 19:34 # p1 U9 v: }8 O# F/ q9 }
    关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝 ...

    5 c$ O$ g3 C  \9 t
    1 M% a- v, G9 o引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.
    # l; |' n" m, r* N" i$ H& o% f3 y+ j* E! l* K" r
    "二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的大量美援装备。截至1945年4月底,根据《租借法案》提供给中国军队的“巴祖卡”中运抵印度的共有1886具。按照史迪威将军的安排,在印度兰姆伽重新编练的中国驻印军中,每个营属追击炮排中都配备有两具“巴祖卡”。兰姆伽整训期间,学习操作这些美式火箭筒是步兵的重要训练科目之一。在反攻缅北的战斗中,驻印军装备的“巴祖卡”在对付日军坦克和工事火力点方面取得了一定战果。1947年4、5月间美军撤离中国时,向国民党方面移交了大量武器装备,其中仅海军陆战队第1师在乎津地区就遗留60mm火箭弹3646发、88.9mm火箭弹300发,加上抗战结束后通过其他渠道获得的,当时的国民党军队中也有一定数量的“巴祖卡”及弹药。到1946年12月,新六军、十三军、七十一军分别装备84、99和97具“巴祖卡”,六十军和九十三军也各有34具和47具。1947年,国民党兵工署曾经尝试仿制过M9A160mm“巴祖卡”和M6A3、火箭弹,并就各式单、联装发射器和更大口径的火箭弹进行过研究,但因内战等原因未能深入。"
    * a/ H# }2 r7 |) Q" p- U" K6 h1 d3 P" ~* r3 d5 C
    但看wiki, 有这样一句: Super Bazooka.4 l/ R  Q: g9 s' `5 p( s8 u
    "Entered active service just before the start of the Korean War."
    ' q) w: g# [6 _
    & L3 n; t# O! l, @我相信我军最早应该在东北和天津已经缴获了巴祖卡,海南的也应该不是超级巴祖卡(国民党后期败象显露后从美国进口新式武器可能性很低),是小口径的60毫米火箭筒可能最大.
    # j$ s$ z$ X3 [; t% h4 J$ z2 P. u1 g' x
    路人兄好问题.不知道我的解答满意否.
    8 p) p) l  T  t
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    8#
    发表于 2012-1-8 16:48:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 17:03 编辑
    1 X) _) y9 `5 i# v
    西行的风 发表于 2012-1-8 11:00
    * H) }8 M* h" e9 `引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.8 T5 X1 C% j- S

    4 H  O& P( l/ Y& @# _"二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的 ...
    1 N  W7 p* l+ b( W& `1 P. C
    - a& ]# r+ R4 j* C8 ~) i
    wiki 说的对,超级巴祖卡 就是为了对付朝鲜人民军的坦克,才调到战场上来的。
    : {% o( G8 a. y$ O9 R; c- i, f& Z) Q, C8 H. K- y% ^
    我们的90毫米火箭筒压根就不是仿制的“超级巴祖卡”,而是铁拳。/ ?2 B7 w! K* ^: X

    ) u3 `; @' b% Z: \1 i9 ~6 T: i基础啊,基础,基础太重要了。
    + H. G; R$ y; s/ ?/ c* Q- Y0 N' X- U  D% [. }
    无后坐力炮仿制不成功的原因是炮钢不行,火箭弹原因是装药。/ b% N3 |% I: o
      W5 U' q# E% z6 I
    还有不要再骂苏联了,苏联压根就没有这种轻步兵武器,苏联已经都是机械化装甲部队了,压根就不研制这种东西。
    ' ?! y, T. `& B: c- r5 e0 |) U7 N  g! G% x1 t8 b
    苏联提供了反坦克炮,至于你觉得在美军轰炸机的威胁下没有单兵武器好使,那是你自己的事。关苏联什么事,即使给你提供了重装备,也扛不住美国人的轰炸机。" ~3 A) D0 q/ E% I- E# a* I

    9 |8 Q8 `) D6 l. Z0 [连谢光选这个人都是德国兵工留下的底子。
    * g  `6 ?1 n9 w# Q. J3 U6 f# X& \9 L( o( }& E2 z9 I/ e
    其实国民政府也跟英、美谈过,结果是没谈成。只有德国是个战败国,不得不卖。还有就是我们从苏联引进的东西,也仅仅是工业,就是告诉你怎么造,但是为什么这么造,却没人告诉。) q# |. r/ C- ~; x2 X0 n) V- y. J" O
    8 n' [8 w  M: \* N* b6 L" L* `
    再想要新东西,还得买。  P+ j1 m3 ?4 A0 a
    0 a6 V- k/ s0 ]( Z: @+ M
    其实我们的底子还是美国和德国打的底子,只是穿了一件苏式的马甲而已。不过苏联解体的时候,倒是搞了不少好东西,都“卖儿卖女”了,自然也顾不得这么多了。
    2 `2 q* o/ E$ g/ }6 q% w3 U
    7 o' @/ d' p* W( _& ~学苏联其实也没错,因为当年德国和苏联本来就有一些猫腻,苏联也可怜当年也死气白赖地从英国顺点东西,
    , f& ?( h/ \/ x6 e
      P) D+ r& q* L" T  b/ f$ E唉,因为这些东西事关国本,哪一家都一样,不会把压箱底的东西给你,能给你一些常规的就够意思了,剩下的还得自己研究。

    点评

    51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。  发表于 2012-1-9 02:03
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    难过
    2017-7-3 15:36
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    [LV.6]出窍

    9#
    发表于 2012-1-8 17:01:14 | 只看该作者
    谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:
    / `) t1 i# [4 ?  l/ Y0 s# n
    人民军从(1950年7月)19日夜开始了新一轮的进攻。……在大田的美第二十四师部队装备了……口径为89毫米的反坦克火箭筒,它们是在麦克阿瑟的命令下于7月8日在美国本土加利福尼亚装上飞机的,10日新式武器到达大田,12日下发到第二十四师。……
    . V+ `) b7 _' {师长迪安……亲自带领一个小组开火,效果是有,但绝不像说明书上说的那么神奇,火箭弹打在T-34坦克的正面,当当作响,只要射中的角度稍微偏一点儿,就根本不起作用。不过,还是有一辆北朝鲜坦克被迪安带领的反坦克小组击毁了。如今在南朝鲜的大田市,这辆坦克被当做展览品陈列着……

    ; J8 s9 f9 B  S- |- h# q按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝鲜战争前期投入使用的。
    % U, J' F( v6 s/ K, N7 o! F. Y, s
    (1950年10月)第四十军无意间为中国军队做了一件有意义的事,那就是中国士兵在战斗中缴获了两件他们从没有见过的东西:一件是……无后坐力炮;另一件是炮身短粗,像只大萝卜似的火箭筒。这两件东西从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过,后来被送到中国境内四川省绵阳的一个军工研究所,很快,这两种武器被仿造出来,迅速装备了中国军队。

    0 _# G( m) N$ u& N, h看来这里的火箭筒应该就是“超级巴祖卡了”。
    " q9 M& G% ^/ K% |" i2 v不过,40军参加过辽沈和平津战役,打过廖耀湘,还打过海南岛,应该不会没见过60mm的火箭筒。那“从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过”这个说法大概也有点言过其实,没见过超级巴祖卡,巴祖卡还是见过的吧……

    点评

    炮钢的事,俺不知道是怎么解决的,估计是从苏联进口的。火箭弹的装药是谢光选的沈阳兵工厂解决的。  发表于 2012-1-8 17:11
    “从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过” 文宣的话能相信吗?呵呵  发表于 2012-1-8 17:06
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    10#
    发表于 2012-1-8 17:30:39 | 只看该作者
    其实苏联说的也没错,给你提供了火箭筒,美军拿火箭筒打苏联坦克怎么办?
    ! Z  t" m" p: [: l# v4 |& W6 b4 ]
    那问题是我们怎么办,重装备在美军的轰炸机下面又生存不下来,我勒个去,给了点笨重的不方便移动的反坦克枪。* t. L- K9 {& z- r
    & D& X' e6 K3 d; ^7 ?
    手里没有一把米,叫个鸡都不来。你自己没本事,靠指望别人,别指望了。. I: l+ V, b# Z+ R  I* Y

    - n. L8 t8 v, V( V) R# n/ S无后座力炮、反坦克火箭筒可以随单兵运动多好,本来在美军的轰炸机下,你的运输量就上不来。你还只能单兵携带,换一个部队去,还真打不赢勒。' G) E8 F/ p# R9 A

    7 I8 q. }/ e3 J- K苏军、苏军去也够呛,估计就直接第三次世界大战了。
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    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2012-1-8 18:10:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 18:25 编辑 0 s& F& N7 b" T6 |& ^4 k

    ' z/ i, g* P* P) [永远不要相信反向设计,所有的反向设计都是正向设计;尤其在爱坛这块,好多都是博士、教授,会让人笑话的。, d$ p& u+ p* @* A+ B# T

    , c% m; u; H9 t" O所谓仿制其实就是兼容,主要是可以利用缴获的弹药。这是在后勤力量不足的情况下的一个权益之计,& K  f; \) o% L. L

    5 O; U$ y+ S- L+ s) S% k- G* Y0 d1 d也是老共军队非常牛的一招,后勤总是在敌人手里。/ L$ ^& V0 F& ?8 i  [$ q! i
    & C; X8 Z1 p9 }+ @3 \
    他这个设计啊,其实就是利用产品外特性一致的原则(就是黑盒呗),志愿军手中的武器可以利用美军的弹药,美军的武器拿起来就能使,呵呵。
    / F/ ^0 a, q& ~- p  l/ d  U
    ( V, d: [. S$ L. ~& ^" T3 H( R0 r1 @! @他的外特性一致,但是内部机理不一定一样。5 @" n- ~, q* I2 B

    9 u6 n' }, k0 v! ^: \" v外观和操作习惯都差不多,但是性能不一定一致。山寨的东西有的不如正品,有的也可能比正品好,有些可以实现一些你意想不到的功能。
    3 e: N# W! R: Y. E( e' }. B; g" B7 H& R0 [8 t
    兼容性设计和反向设计还是有些不同的。3 T% A# j! t. |* u! b
    5 p# l9 j* w) t
    山寨王,呵呵。

    点评

    能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。  发表于 2012-1-9 02:11

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    12#
     楼主| 发表于 2012-1-9 02:09:59 | 只看该作者
    路人癸 发表于 2012-1-8 17:01
    9 K" u$ D! `# ^- d. R谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:
    : I- s1 w# z: X+ X% R9 a4 ]! {. [& q8 K4 l' J2 R
    按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝 ...
    & K) \4 q( K3 q6 X! U
    远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。
    9 u* E6 N9 p2 r, `让人感觉解放军就是一只没有知识的农民军队,这个不完全错,但共产党的中高级领导干部可都是很有本领的。# z+ \$ h( }( ~) U" H) B8 D* D
    : f2 _0 x/ D! M% ^
    王的描写我看是夸张了。3 I5 ^9 \2 w# n% |" q" y

    2 Q( Y1 k8 s7 @国内的资料和战史描写有时候不太严谨,可能对比看看比较好。
    ' j" e' p7 E, B
    , n' c% I- `  E
    7 j! N0 m8 u# W6 ]: y, {" M6 L9 U% Y  l: Q0 n( x( b+ Q$ D  R' I+ G
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    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    13#
    发表于 2012-1-9 05:55:10 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:09 编辑 & z( p0 O  e& X  i" c0 V
    西行的风 发表于 2012-1-9 02:09 7 G  m& x& d, @, A3 ^
    远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。) d  C2 J4 ^3 W: z; A
    让人 ...

    3 \% h1 g6 m; C# }9 Q! c
    # [4 D- e, q3 k( a( c  _8 U火箭筒和无后坐力炮 也可以打土木工事和掩体,国内战争这个东西主要是打碉堡的步兵武器。之所以老纠结这个问题就是因为反坦克炮在美航空压力下不好使。
    " x0 r+ D, Y% l, L& h4 v: ]& F" ]- N, m- @2 C
    说自己是一只没有知识的农民军队,这是一种骄傲,军队的传统不一样。美军爱说自己是个痞子,帽子爱歪着戴,敬礼也很随意,以突显自己的风格。& F: J$ [% B8 l, G7 _

    3 k( E+ r% e- G; B& ]- e灰常骄傲,灰常骄傲。0 G5 \& K1 Y, j. T8 M9 L9 c. M
    - a5 J- T- [3 W. ?9 I5 l
    吊爆了,这个东西不是“三好学生”能懂得,都是百战老兵。
    3 G* M# W' \* X- x: c
    $ q6 r) E: `: k9 d5 f7 _7 c所以有些弱智会说,这战斗力不行了,都是痞子嘛,呵呵。
    ; V: Y- j5 X& R+ u: i* p- u
    8 R) F' R  |4 G* J& w1 R- y3 `说实话,估计美军比德军还难打。5 M' _) w- o) }- P+ D

    2 I- ?- f: r/ ^' S80年代和美国人合作时,没见过世面的小青年见到美军都害怕,老一票跟他们说,经过长征没有,经过长征的人都不应该害怕。7 [1 i; E% X+ \: C( J

    ! }$ S8 ?# P# m, ?; O其实看过色诺芬的《远征记》的人也不要认为英美文化里没有“长征”这样艰苦的跋涉。% [9 w: W: r- P: ?* `+ i) o
    ' O% @" A- n7 ]9 ~1 j
    在中国史书上有记载的,因为个人信息有限,我只见过隋军 有过这样的记载。
    $ |5 o) X% u  b, a2 w& {/ o" C5 T, y9 K! \
    这是美国私人募捐团体为军队募捐使用所创作的劲曲。- W( s1 f+ @5 G* ~

    ; [. q$ C0 J  w# U% _/ hhttp://v.youku.com/v_show/id_XMjE3NzQ0Mjcy.html
    # O+ Z# a9 k* P2 y, S: T5 r
    8 t6 a. t! G  d- w7 V/ e0 i流氓会武术谁都挡不住,流氓有文化神鬼都不怕,呵呵。
    ( P7 u8 G+ G4 W& p
    ; l, u; @# s5 Q+ i: P
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2012-1-9 07:00:21 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:10 编辑 1 |0 q, \1 Z8 ]8 K2 B* f& E

    8 g+ S: E) }# r( [9 n3 F: D& N( S一个流氓, u; [$ o' P( f1 L( k2 b
    ; F( e! d) h9 o$ S+ N
    联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。% {  Q0 \( j/ q" l& Z( I
    . _' M7 |$ {& O1 F1 }3 r) Z
    6月26日被命令进入南朝鲜的貌似不是什么UN联军,而是驻日美军,联大的决议是后来的事情。
    . ^3 J1 Y$ G. {' J* ~4 q' C2 h- i3 R% B) x6 H3 d( J8 g
    82号决议(1950/06/25):呼吁北朝鲜停火和撤军,要求联合国使团传达联合国决议、观察撤军情况,等。
    7 W, r! S7 N% O* a* x" x$ l' s! }) e& x. V
    83号决议(1950/06/27):建议(Recommends, 注意决议的用词,不是授权)给与大韩民国必要的帮助以阻止受到的军事进攻。
    ! N: y5 H# |) D; q4 E9 {, }! _9 {0 T7 V; H( z6 V- o0 ?, O
    84号决议(1950/07/07):欢迎、注意到各国的帮助,建议(Recommends, 注意决议的用词)给大韩民国军事援助,要求(Requests)美国任命指挥官(而美国派几十万军队,给李承晚的勇气来了),授权(Authorizes)使用联合国旗,要求(Requests)美国向联合国安理会报告。
    " F8 U& v7 v0 j1 W3 [5 i1 c8 C8 c) h9 z3 z2 X% k9 |4 p) G0 ^' ~
    85号决议(1950/07/31):要求(Requests)联合国军指挥部负起责任、确定大韩民国要求支持的必要性,要求(Requests)联合国秘书长支持联合国军指挥部,要求(Requests)持联合国军指挥部向联合国安理会报告,要求(Requests)联合国各组织协助联合国军指挥部4 D. A0 d$ t4 e1 q/ p
      f* t+ i$ L# G1 i' B
    大家考究下决议的文字运用,它所要表达的意思,最顶点是援助而击退北方回38线。同杜鲁门批准的,和美军后来所行动的,好几码迥然不同的事情了。。。决议的文字,字里行间,就认定大韩民国是全朝鲜的唯一合法政府,而朝鲜民主国,只算是朝鲜北部,不够国家资格。即使是这样的偏袒,但决议并不是杀气腾腾的,还是有足够吃相和姿态,关注,建议,要求等等,帮助字眼也显得很外交文雅。而杜和美军,则十足地现实,立刻就充分进入战争状态。
    ! F# i- s+ J: x' \0 Z6 u5 {+ \1 s# b' s$ |
    且,25日的82号决议并未有任何军事援助南朝的字眼,麦帅已在给予南朝战争物资,26日杜鲁门已安排出兵,27日联合国83号决议,才露出帮助军援字样。什么个意味呢,联合国及决议实际上是飞奔的美国军事行动背后扬起的尘土。。。。。。。
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    发表于 2012-1-9 07:04:12 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 10:00 编辑 1 v+ {( P: j5 q- B( ~
    gordon 发表于 2012-1-9 07:00 ! ^7 d" }7 f* ^3 [
    另一个流氓- g: O& l/ S3 N8 E( ?1 U+ ^* C
    " G) Z& K+ q8 e4 w2 R
    联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。

    # V% D2 ]( V% @) N4 c2 a- q) l/ I3 K
    沈志华的文章《沈志华:论中国出兵朝鲜决策的是非和得失》有这么一个问题?. B/ w; n9 f9 Q! ?% |# O

    # G5 w( W+ J* W% u. a2 a  人们会感到奇怪,毛泽东一向具有战略眼光,在与国民党斗争的几十年中,军事手段和统战工作双管齐下,在东北战场三国四方的争斗中也游刃有余,周恩来则在与国民党的长期谈判中表现出杰出的外交才能,为什么在朝鲜战争中竟死死抱定一个军事目标不撒手,而未能同时在外交战线有所作为?为什么中国没有在暂时取得战争优势后及时罢手,同时在联合国为周恩来创造一个施展其外交天赋的舞台?8 g& W. U  f/ T3 n. P* ^7 ^% w

    ( W& z$ a% h- [$ b4 D0 b9 v6 v: x( {为什么啊为什么?4 ~3 D0 Q. |: K& i3 `) k. J  h

    * J! L& N5 A( ?7 R! f6 R$ o- K" U因为对手也是一个不遵守游戏规则的人,另一个流氓,哈哈。. O& G! p  ]) t, ~8 o& E

    2 m% l9 L/ H5 `* j* f7 F7 @要在这个世界混下去,就要成为现代新女性:
    6 L0 x( U2 y7 L* d: d  U; z  [5 @3 i9 B
    上得厅堂,下得厨房,斗得过小三,打得过流氓,平得了婆婆,拍的死蟑螂。
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    发表于 2012-1-9 07:41:01 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 08:01 编辑
    $ [- l/ m6 A) M# J  c" x- B( I( T4 s; E3 F
    51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。
    # c; n  e1 G$ h, m1 Z4 o2 w5 z
    9 k: S0 d* I; x/ B. A( Y( I+ Z' E能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。+ v; m  e* r; s$ |

    2 l: R0 }" G1 Z俺没有任何资料,但是有一些常识,第一、反向设计根本就不可能,这是科技界的常识。$ m( l7 B$ \1 ~( L) J; h( W
    % q# K! S2 @: [$ n* D) l0 g
    第二,即使有美国人的图纸,材料不行,照样仿制不了。参照桃子甜的航发系列。
    % f  @8 a6 U# P" A2 c8 ?' b: h
    4 |& O- U% J* @; ~' k3 V) I火箭弹的仿制问题就在装药上,无后坐力炮的仿制问题在炮钢上(钢的这个问题好像好多年后才能自产)。
    $ v! e+ s$ v4 M2 j/ T
    ! z1 ~7 Q( H- r- I% a第三,以前国内的兵工厂仿制过火箭筒。/ N3 }% g% p% ~' l- |, b5 }

    ( b6 k  I7 ]! a9 `1 S) l. F国民党兵工署有美国转让的原装的图纸,也曾组织过兵工厂分别仿制60mm 火箭筒,和M20 57mm毫米无后坐力炮,重庆21兵工厂负责火箭弹的研制,50兵工厂则负责无后座力炮的仿制,仿制成功后分别命名为“36式2.36英寸火箭弹发射器”和“36式57毫米无后坐力炮”。, e9 n, {; ~! b9 T  x
    4 }! q$ |. ?9 G: c; H/ u& k
    而谢光选就来自重庆21兵工厂,像任新民也是,“两弹一星”的很多人才都来自重庆21兵工厂。$ l! }; M- I; N* H
    : i) A6 q/ O  I# T: ?# W. J3 M7 H
    日军奉天兵工厂(就是沈阳兵工厂)仿制过铁拳,; X, D3 ?* J/ n  U( d

    # x, Q! a1 {3 }其实1945年,德国投降后,铁拳的图纸就是半公开的。
      g2 _3 u: T: ^, x1 Y4 i! F
    ) u0 L$ D3 k1 d9 D. Q90mm 火箭筒的技术来源应该和超级巴祖卡差不多,都是来自德国的Panzerschreck 和美国的60mm 火箭筒,% {4 T9 O0 ^) @% U  Z  {
    ; G" s# \4 B8 Q7 M" \& }
    只不过受限于基础薄弱,我们造的比超级巴祖卡的破甲能力280mm 差很多,只有120mm的破甲能力。
    - c8 r9 R  q. j5 u5 ^+ I
    1 W9 g, Z' {9 K2 M$ P1 |' v第四,关于所谓的“理论联系实际”问题,本来就是个伪问题,暂时不深入探讨。
    7 [: m$ d1 b$ c7 L% M, g' T( ?& s. |+ @
    常人只知道,理工科,就是理科会了,工科要上去,其实工科并不到头,工科的关键在于测量。* d5 ~3 x. `4 c* k, o1 n: I
    & R: D2 s6 g  }3 M' f  H; ]3 c( v
    没有大型的实验室,工科就是一个笑话。
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    17#
    发表于 2012-1-9 08:16:37 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 11:47 编辑
    ) ^' [' i3 C( x+ U/ z# X; N- n( d5 I' n
    + g2 D& c6 P% n潘兴坦克的装甲参数:车体前上装甲板厚120mm,前下装甲板厚76mm;侧装甲板前部厚76mm,后部厚51mm;后面上装甲板厚51mm,下装甲板厚19mm。炮塔前装甲板厚102mm,侧面和后部装甲板厚76mm,防盾厚114mm。
    4 ]' m$ P4 }' i7 Q- w( u# W3 V9 q0 |: a1 g7 f# B# t2 @
    90毫米火箭筒打这种坦克足够了,如果美军加大装甲厚度怎么办?怎么办加大装药量啊,不过坦克装甲变厚重量增加机动性就谈不上了,呵呵。
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    18#
    发表于 2012-1-9 08:33:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 09:19 编辑
    6 L9 g8 \  l- W% n6 v/ Y8 d/ P. X& a- X. Z$ G+ J
    如果当时苏联就能产56式40毫米火箭筒,那么确实比美国先进,确实怕美国人仿制。
    . X% _+ d* X" q' J. R" k- w$ B' @- u" X: w0 v
    苏联人的担心不是没有道理的,因为朝鲜战争对苏联来说只是一个前哨战,
    ! e8 h/ i' D& U" s  k8 O
      S9 |) I; h4 j* {, ~我把先进武器都拿出来,将来苏军和美军对抗的时候怎么办呢?& y7 J4 G5 k: z0 r& Q
    6 s% _9 ~( y# L4 m7 Q' t
    没有苏联后勤供应的中国将会被美国按住揍死,正像麦克阿瑟所说,要把红色中国洗成白色。
    " G$ u! |' C' T8 E8 g$ L
    : {) _9 x4 u) d4 z  `很多人想当然的认为,苏联不援助。援助也没用,东西使起来不顺手。
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    19#
    发表于 2012-1-9 11:58:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 15:20 编辑
    ! H# |( O1 S4 @' E- f5 M# w; M; l5 [/ K3 }3 Q' z
    提供一个视频
    ( ]  x! E- C& F) D! A6 c, I+ J# u) K; E. B' |
    大家.爆炸科学技术专家徐更光2 G( B1 b* H4 e% j# r2 C  ]/ f8 T
    ! _- O8 V; o8 \$ e8 G& y& |
    http://www.tudou.com/programs/view/W5vwCBUO-kY/
    % G) c! n* d0 s; s: W& ^! ^6 V1 _* O" k+ Q! o
    当然,这个人没有参与90mm 火箭筒的研制,但毕竟是内行,有一点参考作用。
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    20#
    发表于 2012-1-9 14:26:13 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 14:35 编辑
    / I5 k+ b" f2 p1 l
    ) j& V4 i* L2 [5 i( M4 |3 W5 H其实西行的风的质疑,把我问住了,没有实证。不错,确实没有资料来证实和证伪,但是还有一种叫做“思维实验”的方法来验证,这是实验科学的老祖宗。8 C8 ~: V# z0 B& X+ @

    ! Y7 v! q0 t  q从问题出发来考虑火箭筒的性能参数就呼之欲出了,美军为什么要研制超级巴祖卡,难道60mm 火箭筒不能用吗?
    2 e% c" s0 _+ E, O% ]- m
    0 C5 a, k# A1 B( W: ?穿甲厚度 参数就知道了,考虑到携行方便,重量、长度等信息也就知道了,从使用的角度看问题,射程、操作方式。
    ) r& Z; K8 _2 z+ ?7 f4 g' }: \6 G# c$ \% V* c1 O3 X- I
    然后再考虑实现方法,参考别人样品的实现方法,我手头上的成熟技术尽可能的用。
    / Y7 i( a) @( F* e) H
    8 J$ ?; H9 L- ?% }% w! L但是如果纯从复制的角度,考虑问题,会把你整个限制死的,难度非常大。
    8 k4 E6 ^# e6 H* N6 @! l
    7 T" Y! x( U# Z; ~反向测绘,你所有的东西都得用复制品、代用件,成本高昂,几乎是不可能的。6 H6 Z0 C# U8 {: [
    " }6 J' V. i' e. y, V" ]
    为什么我觉得装药问题可能是关键?
    3 R# `2 g5 X$ M2 F2 Y3 v" ]
    5 U* |* ^8 Q) L: O, v# Q还是从问题出发,火箭筒以前也有,但是不抵用,穿甲厚度 不够,所以你重新设计的时候,主要考虑的是爆炸力学,而不是外观和操作性设计的改良,所以装药就是关键。
    ) Y1 W$ F- v# H; p2 ~" B2 ^
    3 B% T* L0 u, B  Z* u' S8 k& |这个问题,视频里的那个老头讲的很清楚。+ m7 Y0 J$ S7 y! D  G+ r5 \

    ; ^# S% [2 l+ V( }' @1 y* O69式40mm 火箭筒和 56式40mm 火箭筒的差别也是如此,“老40”和“新40”的差别就是装药,穿甲厚度提高了嘛。
    . h0 _7 C+ u# m8 G  _: x" c! R# {( V& k
    我尻,终于把这个问题讲清楚了,听一首歌轻松一下.
    3 y, w' x8 o% J" q' J; [9 r
    ! Y+ {  d7 C" C* Nhttp://v.youku.com/v_show/id_XMTAzNjEyOTY4.html

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