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[战史] 抗美援朝中志愿军的反坦克作战-5

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楼主
发表于 2012-1-6 01:44:23 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 西行的风 于 2012-1-6 05:20 编辑
9 G4 |, [7 J8 }5 J5 {" o- ^9 m, O3 r7 e* \0 b
# q' r' r' d7 f& g) M

我志愿军的反坦克作战武器主要由东北地区52工厂,西南地区50工厂和华北33工厂生产,52工厂的主要产品是135式和241式90毫米反坦克火箭筒,大概在1952年秋天就是9月份运往前线。50工厂的主要产品是57毫米无后座力炮,1951年5月开始运往前线,33工厂(聂荣臻元帅提议修建的晋察冀地区第一个兵工厂,现在的晋西机器工业集团,一五期间的156个援建项目之一)主要生产75毫米无后座力炮和相应的破甲弹,但产量不是太高。

90毫米反坦克火箭筒图片和简单介绍

1950年10月,40军在坪洞作战中,缴获美军88.9毫米超级巴组卡火箭筒和火箭弹一枚,很快这个新武器(对于志愿军来说)被运回国,因为我国使用国际单位制的缘故,90毫米成为我们仿制的新口径,仿制后的产品被称为135式。后来著名的火箭专家谢光选很快作了很多改进,最重要的是变自旋稳定为尾翼稳定,提高了穿甲威力。命名为241式.

57毫米炮的介绍

来自百度百科-57mm无后坐力炮仿制美国的M18无后坐力炮,被称为52式,该炮可发射杀伤榴弹和破甲弹,杀伤榴弹质量2.6kg,内装TNT炸药,全弹长445-452mm,平均膛压33MPa,配用“无-2”式引信和“底-7”式底火;弹片杀伤范围75m2。破甲弹全弹质量2.4kg,内装黑色TNT炸药50g,全弹长513mm,初速280m/s,平均膛压33MPa,配用“破-2”式引信和“底-7”式底火,最大破甲厚度70mm/30°。

75毫米炮的图片和介绍

33兵工厂的75毫米炮实际是仿制美国的M20 75mm无后坐力炮,这东西总重72kg,长两米,携带的破甲弹质量为9.3kg,破甲弹最大初速305m/s,破甲弹可贯穿92毫米厚的装甲。对于志愿军这种轻步兵为主的部队,不是太适合。

待续

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沙发
发表于 2012-1-6 10:42:18 | 只看该作者
52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2012-1-6 12:53:21 | 只看该作者
    史鉴 发表于 2012-1-5 21:42 2 {+ v6 |$ q" i* d( @6 H& u; C
    52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。 ...
    4 j$ K8 f: [" ^( F3 R  O1 l- n- j7 d
    未必啦。。。 M26潘兴坦克也就是前装甲厚实一些,侧装甲就只有三吋,76.2mm,车体后装甲则只有区区51mm;百夫长坦克后装甲更逊,早期型只有38mm。。。 无后座力炮山地伏击,从侧后向打,击毁够呛,但是打成着火、弹药殉爆还是不成问题。。。
    0 m# w1 y; O; Q; m$ j, l! }1 K
    ' h' O$ `1 `# `) m& x0 R, P志愿军大量装备的RPG-43反坦克手雷,穿甲深只有70mm左右。志愿军手雷打坦克的方针一向是打屁股,一打就着(火)。。。

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2012-1-6 16:05:51 | 只看该作者
    90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?
    # P/ `4 D5 |2 W# {$ E7 g3 t, u
    ) ?2 |6 i( L/ q+ h* S# M

    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2012-1-6 23:12:11 | 只看该作者
    魔术师 发表于 2012-1-6 16:05 2 Q1 o3 `' E- O! x
    90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?
    , t6 c! Q" e5 {8 M* ]! R+ t2 I
    7 R3 F' {$ m, m9 m0 B; U ...

    4 t' M6 _% ]1 X1 y6 T4 ~' n) u我会写几个战例来补充。尽量涵盖所有提到的武器。
  • TA的每日心情
    难过
    2017-7-3 15:36
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    [LV.6]出窍

    6#
    发表于 2012-1-7 19:34:16 | 只看该作者
    关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝鲜战争》说当时缴获的时候没人认识这玩意,然后一直送到北京又送到四川。这两个说法好像有点矛盾。是不是说解放海南岛我军用的火箭筒是巴祖卡,后来缴获并仿制的是超级巴祖卡?但是这两个东西长相好像也没那么大差别啊

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    7#
     楼主| 发表于 2012-1-8 11:00:20 | 只看该作者
    本帖最后由 西行的风 于 2012-1-8 11:02 编辑 + n6 d% e- W. u$ ~) M
    路人癸 发表于 2012-1-7 19:34 * {& P, e( X- {3 v8 Q
    关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝 ...
    % s* S0 ~: K. b. a
    ) g0 B) y! k/ P
    引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土., |6 w4 o& @! I4 g

    9 |( v5 s4 _6 r2 B; Q. B"二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的大量美援装备。截至1945年4月底,根据《租借法案》提供给中国军队的“巴祖卡”中运抵印度的共有1886具。按照史迪威将军的安排,在印度兰姆伽重新编练的中国驻印军中,每个营属追击炮排中都配备有两具“巴祖卡”。兰姆伽整训期间,学习操作这些美式火箭筒是步兵的重要训练科目之一。在反攻缅北的战斗中,驻印军装备的“巴祖卡”在对付日军坦克和工事火力点方面取得了一定战果。1947年4、5月间美军撤离中国时,向国民党方面移交了大量武器装备,其中仅海军陆战队第1师在乎津地区就遗留60mm火箭弹3646发、88.9mm火箭弹300发,加上抗战结束后通过其他渠道获得的,当时的国民党军队中也有一定数量的“巴祖卡”及弹药。到1946年12月,新六军、十三军、七十一军分别装备84、99和97具“巴祖卡”,六十军和九十三军也各有34具和47具。1947年,国民党兵工署曾经尝试仿制过M9A160mm“巴祖卡”和M6A3、火箭弹,并就各式单、联装发射器和更大口径的火箭弹进行过研究,但因内战等原因未能深入。"
    7 F3 V% |3 x! c1 r, [$ f7 z* y1 T
    , i1 l( U; `3 U6 R但看wiki, 有这样一句: Super Bazooka.9 u8 o7 x" i1 D
    "Entered active service just before the start of the Korean War."
    ( d2 W* {  C$ d, |% l' C3 U# P, y  x( u7 i  Z; J1 k: f
    我相信我军最早应该在东北和天津已经缴获了巴祖卡,海南的也应该不是超级巴祖卡(国民党后期败象显露后从美国进口新式武器可能性很低),是小口径的60毫米火箭筒可能最大.
    & c: W& y0 r3 f  U6 U, j( z' {' ?3 L
    路人兄好问题.不知道我的解答满意否.; O  Y* x9 p1 V/ S1 d" D1 V  O1 }
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
    发表于 2012-1-8 16:48:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 17:03 编辑 - }3 j! e" k5 M1 w* T9 a
    西行的风 发表于 2012-1-8 11:00 5 z* u4 d! q* R
    引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.* h/ R, q* A3 n7 s8 i8 a0 u

    % t- n  u0 P2 Y4 j"二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的 ...

    ) o- N2 i* m$ M2 w+ T7 e. {
    % @) ~0 Y. L& J( l9 jwiki 说的对,超级巴祖卡 就是为了对付朝鲜人民军的坦克,才调到战场上来的。5 L3 Y2 p/ `; z; U

    ) u) z* h" `0 l) x8 @我们的90毫米火箭筒压根就不是仿制的“超级巴祖卡”,而是铁拳。; X9 S( h9 @6 e# ]0 C0 i5 C6 k$ l

    . M7 g6 T( B; e( B4 [2 S基础啊,基础,基础太重要了。
    " ^  W/ I: K! ?5 \8 G
    9 \0 w1 E8 A: Y# g3 V% ?无后坐力炮仿制不成功的原因是炮钢不行,火箭弹原因是装药。2 K; V7 j% J* M

    1 ?! o" |& z2 g; K" A, ]$ E; {$ @5 N还有不要再骂苏联了,苏联压根就没有这种轻步兵武器,苏联已经都是机械化装甲部队了,压根就不研制这种东西。( l6 P1 p  q" f; ]% [9 m

    / }% M! R0 \. j8 Q) e+ x苏联提供了反坦克炮,至于你觉得在美军轰炸机的威胁下没有单兵武器好使,那是你自己的事。关苏联什么事,即使给你提供了重装备,也扛不住美国人的轰炸机。+ r0 Z5 @/ ~4 J4 L. ~+ V
    / t$ F  J% u1 Z+ [
    连谢光选这个人都是德国兵工留下的底子。4 L& u# I1 e8 T: J
      u5 Y# z9 ~; v3 n+ x7 y3 m0 ?
    其实国民政府也跟英、美谈过,结果是没谈成。只有德国是个战败国,不得不卖。还有就是我们从苏联引进的东西,也仅仅是工业,就是告诉你怎么造,但是为什么这么造,却没人告诉。
    9 |2 h2 p; a& D/ y7 r
    0 Z9 J; s1 `# }% w( S再想要新东西,还得买。
    3 w1 j0 a( ?) {+ n" L; @! b' `
    2 F( P# D; ^  F2 s其实我们的底子还是美国和德国打的底子,只是穿了一件苏式的马甲而已。不过苏联解体的时候,倒是搞了不少好东西,都“卖儿卖女”了,自然也顾不得这么多了。
    9 _2 S1 n( s- u" ^
    8 ^* ^0 X$ P. {& C. R, P学苏联其实也没错,因为当年德国和苏联本来就有一些猫腻,苏联也可怜当年也死气白赖地从英国顺点东西,$ |$ [3 r, }: u% j+ T- E5 C
    & B2 X. ]5 ^, t& E9 Z2 ~1 m
    唉,因为这些东西事关国本,哪一家都一样,不会把压箱底的东西给你,能给你一些常规的就够意思了,剩下的还得自己研究。

    点评

    51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。  发表于 2012-1-9 02:03
  • TA的每日心情
    难过
    2017-7-3 15:36
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍

    9#
    发表于 2012-1-8 17:01:14 | 只看该作者
    谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:
    " t+ y! O; b  W# ?% E
    人民军从(1950年7月)19日夜开始了新一轮的进攻。……在大田的美第二十四师部队装备了……口径为89毫米的反坦克火箭筒,它们是在麦克阿瑟的命令下于7月8日在美国本土加利福尼亚装上飞机的,10日新式武器到达大田,12日下发到第二十四师。……
    5 t! I, R$ W# c7 O  k师长迪安……亲自带领一个小组开火,效果是有,但绝不像说明书上说的那么神奇,火箭弹打在T-34坦克的正面,当当作响,只要射中的角度稍微偏一点儿,就根本不起作用。不过,还是有一辆北朝鲜坦克被迪安带领的反坦克小组击毁了。如今在南朝鲜的大田市,这辆坦克被当做展览品陈列着……

    - Q( P3 k, D) B5 D5 j1 [: b按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝鲜战争前期投入使用的。
    $ y) I1 {. f( D- a: W* T
    (1950年10月)第四十军无意间为中国军队做了一件有意义的事,那就是中国士兵在战斗中缴获了两件他们从没有见过的东西:一件是……无后坐力炮;另一件是炮身短粗,像只大萝卜似的火箭筒。这两件东西从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过,后来被送到中国境内四川省绵阳的一个军工研究所,很快,这两种武器被仿造出来,迅速装备了中国军队。

      q8 a2 S6 v4 @看来这里的火箭筒应该就是“超级巴祖卡了”。
    * z) b" R; x; n2 U3 D不过,40军参加过辽沈和平津战役,打过廖耀湘,还打过海南岛,应该不会没见过60mm的火箭筒。那“从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过”这个说法大概也有点言过其实,没见过超级巴祖卡,巴祖卡还是见过的吧……

    点评

    炮钢的事,俺不知道是怎么解决的,估计是从苏联进口的。火箭弹的装药是谢光选的沈阳兵工厂解决的。  发表于 2012-1-8 17:11
    “从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过” 文宣的话能相信吗?呵呵  发表于 2012-1-8 17:06
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    10#
    发表于 2012-1-8 17:30:39 | 只看该作者
    其实苏联说的也没错,给你提供了火箭筒,美军拿火箭筒打苏联坦克怎么办?: z3 I. }# f3 e$ u: O9 r

    " I# y, }4 _. N1 r+ B5 _那问题是我们怎么办,重装备在美军的轰炸机下面又生存不下来,我勒个去,给了点笨重的不方便移动的反坦克枪。2 d2 {: P( r2 s6 H* z& J

    ( K: k: t! W6 Y/ m手里没有一把米,叫个鸡都不来。你自己没本事,靠指望别人,别指望了。
      g7 J7 i" X* i+ C- O8 A, g5 o0 @# y8 J/ C- C% R3 f
    无后座力炮、反坦克火箭筒可以随单兵运动多好,本来在美军的轰炸机下,你的运输量就上不来。你还只能单兵携带,换一个部队去,还真打不赢勒。
    # l# e. X5 p" Z; Z5 @0 h5 p9 u5 ^3 v3 ]
    苏军、苏军去也够呛,估计就直接第三次世界大战了。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2012-1-8 18:10:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 18:25 编辑 5 k2 b* y3 Q; [' K) m( k% U' R

    0 W) q- n& Y; M) D% W永远不要相信反向设计,所有的反向设计都是正向设计;尤其在爱坛这块,好多都是博士、教授,会让人笑话的。
    ! Q; @8 c) `: v& G7 H9 A
    # y- u$ c) k5 z2 A' ^所谓仿制其实就是兼容,主要是可以利用缴获的弹药。这是在后勤力量不足的情况下的一个权益之计,
    - C% b+ M. C# t  {+ l2 G6 j" R: E* \0 E0 k  s% z' L: m# a
    也是老共军队非常牛的一招,后勤总是在敌人手里。8 I# V9 Q$ K' o  A1 p
    7 T; Y% [( L! z) v' m0 J
    他这个设计啊,其实就是利用产品外特性一致的原则(就是黑盒呗),志愿军手中的武器可以利用美军的弹药,美军的武器拿起来就能使,呵呵。0 ^" x: P, Q: q
    4 g" E; y6 N* j" R! z; l% X2 u
    他的外特性一致,但是内部机理不一定一样。" r; v' B% F( \6 C, R; N
      {1 x" ~7 @4 D; R$ `
    外观和操作习惯都差不多,但是性能不一定一致。山寨的东西有的不如正品,有的也可能比正品好,有些可以实现一些你意想不到的功能。" V8 b4 r1 j, v6 {4 _% X3 p! I+ l

    - q1 `  m8 f% I3 P$ ?* w( f9 N3 G兼容性设计和反向设计还是有些不同的。
    1 p* u) Q! M9 @7 O' B# E
    2 @) O* l; C$ {6 C0 o8 r  Y山寨王,呵呵。

    点评

    能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。  发表于 2012-1-9 02:11

    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2012-1-9 02:09:59 | 只看该作者
    路人癸 发表于 2012-1-8 17:01
    + J* c% @  w6 L- Y' q/ n谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:
    3 O$ v) L4 n; S( k* N2 G$ ^) j2 I2 x8 V! ~9 }" G& m
    按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝 ...
    ' j! c' k- d2 ]5 I+ ?
    远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。. z$ ^; y# A! i
    让人感觉解放军就是一只没有知识的农民军队,这个不完全错,但共产党的中高级领导干部可都是很有本领的。
    $ c2 q0 o& g: m) Q9 w) C/ ~3 Z0 b2 ~8 m: {( P8 b
    王的描写我看是夸张了。$ s9 O; z1 D+ v2 P* ?( m3 l

    4 O6 ~7 H4 u8 c. {+ w* ]国内的资料和战史描写有时候不太严谨,可能对比看看比较好。
    & V# T7 r; C# W
    # j- B! G: u/ \0 F0 O* O. ^  R8 e) Y0 r% v& E2 C. l% k: Y
    6 r$ {1 W) P; O1 |5 ]: G
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    13#
    发表于 2012-1-9 05:55:10 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:09 编辑
    " M0 O9 ^2 J8 X5 g
    西行的风 发表于 2012-1-9 02:09 - q3 J- }1 S( R
    远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。
    ! g! Q# f: [' Q让人 ...

    . ~1 h! a7 ]7 ]9 s- _1 ^, H
    ) o3 {1 I, v/ w& n5 \火箭筒和无后坐力炮 也可以打土木工事和掩体,国内战争这个东西主要是打碉堡的步兵武器。之所以老纠结这个问题就是因为反坦克炮在美航空压力下不好使。
    ( r: T7 \9 V' M: {
    3 l+ @( I: _9 V+ \+ {( r& ^  X说自己是一只没有知识的农民军队,这是一种骄傲,军队的传统不一样。美军爱说自己是个痞子,帽子爱歪着戴,敬礼也很随意,以突显自己的风格。1 ]- w* j7 t! l6 [, C
      g2 N/ g& O! O' W, L; w
    灰常骄傲,灰常骄傲。
    " ]$ O& a& w% ^. D, T; e5 H. A4 Z4 R- s! K1 c8 d$ d
    吊爆了,这个东西不是“三好学生”能懂得,都是百战老兵。
    9 g' v; ~' g" t6 k5 C: e, T3 L1 P. l- C6 U0 Z1 l
    所以有些弱智会说,这战斗力不行了,都是痞子嘛,呵呵。( x: n6 o! w0 x  v% Z

    3 ]. u0 T8 }7 ]( _2 l说实话,估计美军比德军还难打。
      b3 B& l# R$ E5 ~) U+ Y3 {" b# {. ]7 l9 k7 N' x" K6 M
    80年代和美国人合作时,没见过世面的小青年见到美军都害怕,老一票跟他们说,经过长征没有,经过长征的人都不应该害怕。% f9 H- a+ Z9 s! `9 I; O
    - ^- p& k$ Y5 Q+ k" o
    其实看过色诺芬的《远征记》的人也不要认为英美文化里没有“长征”这样艰苦的跋涉。
    - ~- {: W. F& {9 H# C3 a  i; z8 R* f: y+ a* r* d! L& Q2 E7 q5 Y
    在中国史书上有记载的,因为个人信息有限,我只见过隋军 有过这样的记载。/ }1 m( V1 T- D# K

    6 j" O  E) t# o2 z! o- |, T8 x这是美国私人募捐团体为军队募捐使用所创作的劲曲。4 {0 X. W- Y. t, j& g8 L

    ' a6 W7 r0 B0 uhttp://v.youku.com/v_show/id_XMjE3NzQ0Mjcy.html
    * l3 \" S( F* k' `$ e0 Q
    0 H% L+ Z6 W1 I流氓会武术谁都挡不住,流氓有文化神鬼都不怕,呵呵。! D+ ~3 N2 ?& z2 C& C/ F
    , ^# R6 c- p% G: R2 }, b
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2012-1-9 07:00:21 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:10 编辑 + ]; z5 K4 Z! Y
    : o) C$ y3 J" m4 n
    一个流氓
    9 {5 a+ n8 Y6 ^8 O! U6 c1 ^3 K! y& }7 t; p  U! r
    联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。
    ( |( }5 z4 E8 ?9 ]3 p# O7 G' c$ Z
    6月26日被命令进入南朝鲜的貌似不是什么UN联军,而是驻日美军,联大的决议是后来的事情。
    # O) d- t+ g9 k1 U6 n7 n) ^( U3 }1 Y, h! i" O
    82号决议(1950/06/25):呼吁北朝鲜停火和撤军,要求联合国使团传达联合国决议、观察撤军情况,等。 ' m, n; @. c- c) @& F, l  h% Q
    ) V% O: b/ y; B8 b4 r% G! \
    83号决议(1950/06/27):建议(Recommends, 注意决议的用词,不是授权)给与大韩民国必要的帮助以阻止受到的军事进攻。 9 Z9 @& \" e/ b) b8 x

    1 n5 F/ \8 \" M( W1 K84号决议(1950/07/07):欢迎、注意到各国的帮助,建议(Recommends, 注意决议的用词)给大韩民国军事援助,要求(Requests)美国任命指挥官(而美国派几十万军队,给李承晚的勇气来了),授权(Authorizes)使用联合国旗,要求(Requests)美国向联合国安理会报告。
    0 m# l1 X  l3 O8 ^# D9 G7 |6 T. L1 s8 R, i" B
    85号决议(1950/07/31):要求(Requests)联合国军指挥部负起责任、确定大韩民国要求支持的必要性,要求(Requests)联合国秘书长支持联合国军指挥部,要求(Requests)持联合国军指挥部向联合国安理会报告,要求(Requests)联合国各组织协助联合国军指挥部
    , J* l5 T0 k0 V+ ^! ?% U; s+ i- y  S( f1 F* n! u; f
    大家考究下决议的文字运用,它所要表达的意思,最顶点是援助而击退北方回38线。同杜鲁门批准的,和美军后来所行动的,好几码迥然不同的事情了。。。决议的文字,字里行间,就认定大韩民国是全朝鲜的唯一合法政府,而朝鲜民主国,只算是朝鲜北部,不够国家资格。即使是这样的偏袒,但决议并不是杀气腾腾的,还是有足够吃相和姿态,关注,建议,要求等等,帮助字眼也显得很外交文雅。而杜和美军,则十足地现实,立刻就充分进入战争状态。 3 ^) ?5 x/ T! ~4 [+ n4 q  u' f

    % W1 v( D  E; Z, n- q且,25日的82号决议并未有任何军事援助南朝的字眼,麦帅已在给予南朝战争物资,26日杜鲁门已安排出兵,27日联合国83号决议,才露出帮助军援字样。什么个意味呢,联合国及决议实际上是飞奔的美国军事行动背后扬起的尘土。。。。。。。
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    发表于 2012-1-9 07:04:12 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 10:00 编辑
    " T. {! J/ a$ u$ J
    gordon 发表于 2012-1-9 07:00   a, @! R8 b" }- H8 q' t
    另一个流氓
    ! i+ Z5 }9 I. d. Y
    : V2 W  b; _7 r; _; o& L联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。

    4 I$ K7 ^6 d, |
    4 k# g8 R# U% n沈志华的文章《沈志华:论中国出兵朝鲜决策的是非和得失》有这么一个问题?
    ' U/ Z% W4 k3 o1 ^. u# b/ [8 J1 |4 j- I) y3 q& I6 d
      人们会感到奇怪,毛泽东一向具有战略眼光,在与国民党斗争的几十年中,军事手段和统战工作双管齐下,在东北战场三国四方的争斗中也游刃有余,周恩来则在与国民党的长期谈判中表现出杰出的外交才能,为什么在朝鲜战争中竟死死抱定一个军事目标不撒手,而未能同时在外交战线有所作为?为什么中国没有在暂时取得战争优势后及时罢手,同时在联合国为周恩来创造一个施展其外交天赋的舞台?$ N9 f3 N, G; Q9 L. ]: W! F

    ! v1 k$ M* z7 u! q; P为什么啊为什么?1 [6 s  a. m; f1 K, c# u
    / n! p3 x7 b, T0 p" B
    因为对手也是一个不遵守游戏规则的人,另一个流氓,哈哈。2 M* k( U7 ~" g5 q  O- p  R
    : e$ [# B) ^( Y# }" d( [
    要在这个世界混下去,就要成为现代新女性:
    5 K. R3 A- _3 k1 K" v' h8 O. D( h: ]. z4 Z
    上得厅堂,下得厨房,斗得过小三,打得过流氓,平得了婆婆,拍的死蟑螂。
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    发表于 2012-1-9 07:41:01 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 08:01 编辑
    2 y0 U0 Y+ q$ c! T
    8 L! G2 E' N3 g: t+ z4 {* W8 Z51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。1 U) f: r' r! y

    ) E0 Z# s' T# i! w! Z: O能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。5 g4 v: ?/ j, a, }% }

    % z. ?; S4 ]) a) N- s  m$ z. t俺没有任何资料,但是有一些常识,第一、反向设计根本就不可能,这是科技界的常识。
    , U3 ~6 y/ `& X3 a7 \
    ( w) o: P  V6 R. t! b第二,即使有美国人的图纸,材料不行,照样仿制不了。参照桃子甜的航发系列。8 t! a" x* m/ x( ^
    8 b; b' w/ N, C7 ~; ~) ~
    火箭弹的仿制问题就在装药上,无后坐力炮的仿制问题在炮钢上(钢的这个问题好像好多年后才能自产)。" t) U( c1 ]8 R1 w

    , @5 s4 r" S; L& X$ [第三,以前国内的兵工厂仿制过火箭筒。4 i6 D( W6 ~# t
    # I1 B9 H" D( P0 W' A6 K! q5 V
    国民党兵工署有美国转让的原装的图纸,也曾组织过兵工厂分别仿制60mm 火箭筒,和M20 57mm毫米无后坐力炮,重庆21兵工厂负责火箭弹的研制,50兵工厂则负责无后座力炮的仿制,仿制成功后分别命名为“36式2.36英寸火箭弹发射器”和“36式57毫米无后坐力炮”。0 b; W. F* S( p7 K

    8 L6 r# y6 u+ y$ R3 l4 D# M而谢光选就来自重庆21兵工厂,像任新民也是,“两弹一星”的很多人才都来自重庆21兵工厂。3 }' @3 }- h9 I9 k

    " R$ O" Z; N- J% ^$ w日军奉天兵工厂(就是沈阳兵工厂)仿制过铁拳,+ w; u* `4 n4 P4 r+ I
    " A' C, a$ d2 r7 G/ t$ H1 \
    其实1945年,德国投降后,铁拳的图纸就是半公开的。
    1 }1 I- E, A. G# T& S4 @- t3 _" k: D6 M# o
    90mm 火箭筒的技术来源应该和超级巴祖卡差不多,都是来自德国的Panzerschreck 和美国的60mm 火箭筒,
    " Z( S* K  V2 \+ L& ^
    ' g" ?/ y) ?$ T. P: p1 M2 I, h7 q& R只不过受限于基础薄弱,我们造的比超级巴祖卡的破甲能力280mm 差很多,只有120mm的破甲能力。% ~% U# N; O0 T( M

    . K" J  L# x6 z: Y1 y第四,关于所谓的“理论联系实际”问题,本来就是个伪问题,暂时不深入探讨。2 w) U9 |" I( \1 U$ ]! o

    9 [0 F  t6 Y. \. H) r常人只知道,理工科,就是理科会了,工科要上去,其实工科并不到头,工科的关键在于测量。
    2 F$ Q- W0 E2 a5 t' ]+ \; b: |, a9 V/ B; @) _
    没有大型的实验室,工科就是一个笑话。
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    17#
    发表于 2012-1-9 08:16:37 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 11:47 编辑
    + Z. q2 f- B& J: w
    4 o4 g" @( h/ {# j, a( b/ ^# R' k潘兴坦克的装甲参数:车体前上装甲板厚120mm,前下装甲板厚76mm;侧装甲板前部厚76mm,后部厚51mm;后面上装甲板厚51mm,下装甲板厚19mm。炮塔前装甲板厚102mm,侧面和后部装甲板厚76mm,防盾厚114mm。
    ; w+ D; P2 `( ?
    & l+ Y. E8 H. G; a2 E8 @, D90毫米火箭筒打这种坦克足够了,如果美军加大装甲厚度怎么办?怎么办加大装药量啊,不过坦克装甲变厚重量增加机动性就谈不上了,呵呵。
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    18#
    发表于 2012-1-9 08:33:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 09:19 编辑
    2 A. t! \4 f5 U( F3 n- L: G& j9 i$ b" E8 |* A
    如果当时苏联就能产56式40毫米火箭筒,那么确实比美国先进,确实怕美国人仿制。8 a) v% U9 P$ Y7 {2 g7 A! `" ]) k

    " A: u2 X. }' h# I8 S苏联人的担心不是没有道理的,因为朝鲜战争对苏联来说只是一个前哨战,# h$ W4 J4 j' {) h

    * M0 z* t# h" }我把先进武器都拿出来,将来苏军和美军对抗的时候怎么办呢?6 N, H- p- u; _- R
    : U& U3 K- O0 ]" z
    没有苏联后勤供应的中国将会被美国按住揍死,正像麦克阿瑟所说,要把红色中国洗成白色。
    0 H5 P; \" w2 |! ~2 q+ f5 v. j. ]+ X5 e
    很多人想当然的认为,苏联不援助。援助也没用,东西使起来不顺手。
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    19#
    发表于 2012-1-9 11:58:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 15:20 编辑
    9 v$ x; `6 ^) w, q) Q9 T1 {# N- S
    提供一个视频
    - L7 T: c2 e5 m9 J- t
    # L9 r6 p# _' I! \+ E' i2 Q大家.爆炸科学技术专家徐更光
    7 w3 P; Q$ H. I3 N# L/ u5 s8 ^: T* Z, q$ x
    http://www.tudou.com/programs/view/W5vwCBUO-kY/' n! M8 b. A) }# |- `
    , T$ _" r* A3 |- O; Y7 E
    当然,这个人没有参与90mm 火箭筒的研制,但毕竟是内行,有一点参考作用。
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    20#
    发表于 2012-1-9 14:26:13 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 14:35 编辑 5 w) _# h5 p" ]

    - ]5 Z# n" W! G) ~+ X! e其实西行的风的质疑,把我问住了,没有实证。不错,确实没有资料来证实和证伪,但是还有一种叫做“思维实验”的方法来验证,这是实验科学的老祖宗。( z) @1 |9 q2 F) A. }" R
    ! H5 x+ x3 W4 `5 k5 v. g
    从问题出发来考虑火箭筒的性能参数就呼之欲出了,美军为什么要研制超级巴祖卡,难道60mm 火箭筒不能用吗?* O& {0 d7 I# j+ `( i5 x6 x2 b
    , D7 B- M$ A1 M! A' Y
    穿甲厚度 参数就知道了,考虑到携行方便,重量、长度等信息也就知道了,从使用的角度看问题,射程、操作方式。
    ' b8 K1 g& k: h) m1 g
    : }: a; p0 w+ I6 V4 R% M4 q然后再考虑实现方法,参考别人样品的实现方法,我手头上的成熟技术尽可能的用。
    & }* r$ Y4 t9 j, u5 W& O- @5 d( Z
    1 A; a1 J8 H) \- Y但是如果纯从复制的角度,考虑问题,会把你整个限制死的,难度非常大。
    6 P0 Z; }( r& o, H8 s+ m
    & e2 K" n0 s: W$ s% o反向测绘,你所有的东西都得用复制品、代用件,成本高昂,几乎是不可能的。
    4 ?6 R. [8 u4 z
    + {/ t: C% Y& @0 e* m- i/ J为什么我觉得装药问题可能是关键?; d/ G6 v  ?4 c& R

    / s% K' ?7 p& k5 j) o1 ~还是从问题出发,火箭筒以前也有,但是不抵用,穿甲厚度 不够,所以你重新设计的时候,主要考虑的是爆炸力学,而不是外观和操作性设计的改良,所以装药就是关键。
    3 t" n% @8 W) F0 F6 r8 r8 Z0 f1 r
    这个问题,视频里的那个老头讲的很清楚。  m5 m% R$ ^- z! h6 `7 I
    . m! s+ n" e7 ^) x# ^4 s5 h1 K" U( D
    69式40mm 火箭筒和 56式40mm 火箭筒的差别也是如此,“老40”和“新40”的差别就是装药,穿甲厚度提高了嘛。8 b/ F) w- C8 u: r- i
    # Z% x1 [, ?; m
    我尻,终于把这个问题讲清楚了,听一首歌轻松一下.
    $ d: k3 O* V7 |) }: A& G1 F- {9 ~  Y2 _. H
    http://v.youku.com/v_show/id_XMTAzNjEyOTY4.html

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