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[战史] 抗美援朝中志愿军的反坦克作战-5

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楼主
发表于 2012-1-6 01:44:23 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 西行的风 于 2012-1-6 05:20 编辑
8 U! d  S1 b& Z# P  B7 k* a: X  G
7 \# ~2 O, R, x3 |2 h8 @

我志愿军的反坦克作战武器主要由东北地区52工厂,西南地区50工厂和华北33工厂生产,52工厂的主要产品是135式和241式90毫米反坦克火箭筒,大概在1952年秋天就是9月份运往前线。50工厂的主要产品是57毫米无后座力炮,1951年5月开始运往前线,33工厂(聂荣臻元帅提议修建的晋察冀地区第一个兵工厂,现在的晋西机器工业集团,一五期间的156个援建项目之一)主要生产75毫米无后座力炮和相应的破甲弹,但产量不是太高。

90毫米反坦克火箭筒图片和简单介绍

1950年10月,40军在坪洞作战中,缴获美军88.9毫米超级巴组卡火箭筒和火箭弹一枚,很快这个新武器(对于志愿军来说)被运回国,因为我国使用国际单位制的缘故,90毫米成为我们仿制的新口径,仿制后的产品被称为135式。后来著名的火箭专家谢光选很快作了很多改进,最重要的是变自旋稳定为尾翼稳定,提高了穿甲威力。命名为241式.

57毫米炮的介绍

来自百度百科-57mm无后坐力炮仿制美国的M18无后坐力炮,被称为52式,该炮可发射杀伤榴弹和破甲弹,杀伤榴弹质量2.6kg,内装TNT炸药,全弹长445-452mm,平均膛压33MPa,配用“无-2”式引信和“底-7”式底火;弹片杀伤范围75m2。破甲弹全弹质量2.4kg,内装黑色TNT炸药50g,全弹长513mm,初速280m/s,平均膛压33MPa,配用“破-2”式引信和“底-7”式底火,最大破甲厚度70mm/30°。

75毫米炮的图片和介绍

33兵工厂的75毫米炮实际是仿制美国的M20 75mm无后坐力炮,这东西总重72kg,长两米,携带的破甲弹质量为9.3kg,破甲弹最大初速305m/s,破甲弹可贯穿92毫米厚的装甲。对于志愿军这种轻步兵为主的部队,不是太适合。

待续

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沙发
发表于 2012-1-6 10:42:18 | 只看该作者
52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2012-1-6 12:53:21 | 只看该作者
    史鉴 发表于 2012-1-5 21:42
    7 H1 [( q. ]' c5 t52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。 ...

    # M% l4 }0 E0 {- _' }  i0 m7 z未必啦。。。 M26潘兴坦克也就是前装甲厚实一些,侧装甲就只有三吋,76.2mm,车体后装甲则只有区区51mm;百夫长坦克后装甲更逊,早期型只有38mm。。。 无后座力炮山地伏击,从侧后向打,击毁够呛,但是打成着火、弹药殉爆还是不成问题。。。 & a& v: N3 J# `; y

    $ w! O8 Y2 O# B9 K0 L* J志愿军大量装备的RPG-43反坦克手雷,穿甲深只有70mm左右。志愿军手雷打坦克的方针一向是打屁股,一打就着(火)。。。

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2012-1-6 16:05:51 | 只看该作者
    90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?/ u7 ?) W+ O- O. ~# I* l# S

    7 C* V: T& H1 Y) |4 y7 E8 y% n

    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2012-1-6 23:12:11 | 只看该作者
    魔术师 发表于 2012-1-6 16:05 ' y9 t% M4 \* }0 a: a2 E
    90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?, j7 z6 U+ X$ c  {" g6 P3 @; n( w
    ( g8 E0 v& {7 b" t
    ...
    : k8 r4 q6 `" G9 u
    我会写几个战例来补充。尽量涵盖所有提到的武器。
  • TA的每日心情
    难过
    2017-7-3 15:36
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍

    6#
    发表于 2012-1-7 19:34:16 | 只看该作者
    关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝鲜战争》说当时缴获的时候没人认识这玩意,然后一直送到北京又送到四川。这两个说法好像有点矛盾。是不是说解放海南岛我军用的火箭筒是巴祖卡,后来缴获并仿制的是超级巴祖卡?但是这两个东西长相好像也没那么大差别啊

    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2012-1-8 11:00:20 | 只看该作者
    本帖最后由 西行的风 于 2012-1-8 11:02 编辑
    5 b, S8 G, ]% D( F5 v
    路人癸 发表于 2012-1-7 19:34
    * ?* ?" p/ m& D( t. x3 h关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝 ...
    ' b5 N! b- a7 v+ P# _
    * l7 F+ [& S4 K. `) x
    引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.
      _- g2 ]( e$ O: q, y! h
    7 Y0 U/ n6 b, G  R"二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的大量美援装备。截至1945年4月底,根据《租借法案》提供给中国军队的“巴祖卡”中运抵印度的共有1886具。按照史迪威将军的安排,在印度兰姆伽重新编练的中国驻印军中,每个营属追击炮排中都配备有两具“巴祖卡”。兰姆伽整训期间,学习操作这些美式火箭筒是步兵的重要训练科目之一。在反攻缅北的战斗中,驻印军装备的“巴祖卡”在对付日军坦克和工事火力点方面取得了一定战果。1947年4、5月间美军撤离中国时,向国民党方面移交了大量武器装备,其中仅海军陆战队第1师在乎津地区就遗留60mm火箭弹3646发、88.9mm火箭弹300发,加上抗战结束后通过其他渠道获得的,当时的国民党军队中也有一定数量的“巴祖卡”及弹药。到1946年12月,新六军、十三军、七十一军分别装备84、99和97具“巴祖卡”,六十军和九十三军也各有34具和47具。1947年,国民党兵工署曾经尝试仿制过M9A160mm“巴祖卡”和M6A3、火箭弹,并就各式单、联装发射器和更大口径的火箭弹进行过研究,但因内战等原因未能深入。"' y8 L0 }* b( J- X; w5 K1 S; w
    ; d' l3 L" ~7 k3 r& N
    但看wiki, 有这样一句: Super Bazooka.: f6 S5 W$ h$ J/ n/ K8 M
    "Entered active service just before the start of the Korean War."
    * V3 B( B1 N# p: [" ]
    8 P6 P, f8 Z3 Y% Q  p我相信我军最早应该在东北和天津已经缴获了巴祖卡,海南的也应该不是超级巴祖卡(国民党后期败象显露后从美国进口新式武器可能性很低),是小口径的60毫米火箭筒可能最大.
    * P$ q1 X7 N4 C* i- ^7 k
    6 ?+ E7 _0 z; y路人兄好问题.不知道我的解答满意否.
    $ @. x; b$ ^5 d+ E% e
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    8#
    发表于 2012-1-8 16:48:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 17:03 编辑 % {' c* f; V, u0 J. I
    西行的风 发表于 2012-1-8 11:00
    + Q+ ~$ X* C- N: C" l引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.; ?! U" q  L7 E: b

    0 C1 M8 g; s; [; n  L5 X1 @"二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的 ...

    * j4 }! H5 ~, o0 }
    + a4 s( Z' c( Rwiki 说的对,超级巴祖卡 就是为了对付朝鲜人民军的坦克,才调到战场上来的。
    4 v8 Q: t2 b" q( B, @( R6 j6 t$ H% R$ Y' l! J: I2 j
    我们的90毫米火箭筒压根就不是仿制的“超级巴祖卡”,而是铁拳。1 B  g' J# K8 z$ V; ?& n" b" d
    7 T/ ]& |% L$ q, R9 t
    基础啊,基础,基础太重要了。
    " o# u/ ]5 d- H& p+ b9 }4 _3 N4 [" Z, Q& K9 f  v" @4 i
    无后坐力炮仿制不成功的原因是炮钢不行,火箭弹原因是装药。
    3 h5 t" P# t  T: t2 |1 h+ o" i* f
    % P  h/ k" c0 P$ G0 q2 |还有不要再骂苏联了,苏联压根就没有这种轻步兵武器,苏联已经都是机械化装甲部队了,压根就不研制这种东西。
    : G. x! w# F/ D" g; l' P2 B5 p+ z, G
    7 J+ [6 V( \/ e' ?- f苏联提供了反坦克炮,至于你觉得在美军轰炸机的威胁下没有单兵武器好使,那是你自己的事。关苏联什么事,即使给你提供了重装备,也扛不住美国人的轰炸机。
    / T3 [' S/ K& q2 j- k( {" I4 g
    ( x+ J& t& q! l连谢光选这个人都是德国兵工留下的底子。
    % u) i4 J+ D9 `3 H3 ~& n, b5 t  K) E. i
    其实国民政府也跟英、美谈过,结果是没谈成。只有德国是个战败国,不得不卖。还有就是我们从苏联引进的东西,也仅仅是工业,就是告诉你怎么造,但是为什么这么造,却没人告诉。
    : t3 L  x: [0 F, T; T5 M6 c$ g: H4 h1 Q4 \: g0 p
    再想要新东西,还得买。
    * r% X) Q1 a6 t/ o; t
    8 [, y0 c. \# _其实我们的底子还是美国和德国打的底子,只是穿了一件苏式的马甲而已。不过苏联解体的时候,倒是搞了不少好东西,都“卖儿卖女”了,自然也顾不得这么多了。* G5 r' k) Q# h( v* J. Q7 b, i1 g+ D
    ) [/ A7 I$ s4 G
    学苏联其实也没错,因为当年德国和苏联本来就有一些猫腻,苏联也可怜当年也死气白赖地从英国顺点东西,
    5 H0 `  R2 j! g6 B1 h- f. Y$ z6 x, [3 I2 O
    唉,因为这些东西事关国本,哪一家都一样,不会把压箱底的东西给你,能给你一些常规的就够意思了,剩下的还得自己研究。

    点评

    51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。  发表于 2012-1-9 02:03
  • TA的每日心情
    难过
    2017-7-3 15:36
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍

    9#
    发表于 2012-1-8 17:01:14 | 只看该作者
    谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:0 ]2 W5 l6 q* X/ r+ V2 u  {$ B
    人民军从(1950年7月)19日夜开始了新一轮的进攻。……在大田的美第二十四师部队装备了……口径为89毫米的反坦克火箭筒,它们是在麦克阿瑟的命令下于7月8日在美国本土加利福尼亚装上飞机的,10日新式武器到达大田,12日下发到第二十四师。……
    1 J, l  H+ {& z; W$ y. u师长迪安……亲自带领一个小组开火,效果是有,但绝不像说明书上说的那么神奇,火箭弹打在T-34坦克的正面,当当作响,只要射中的角度稍微偏一点儿,就根本不起作用。不过,还是有一辆北朝鲜坦克被迪安带领的反坦克小组击毁了。如今在南朝鲜的大田市,这辆坦克被当做展览品陈列着……
    0 v) ]0 `% T4 H9 h+ @3 d" g; [
    按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝鲜战争前期投入使用的。
    , k0 x& B  ]6 x! J8 q- Z
    (1950年10月)第四十军无意间为中国军队做了一件有意义的事,那就是中国士兵在战斗中缴获了两件他们从没有见过的东西:一件是……无后坐力炮;另一件是炮身短粗,像只大萝卜似的火箭筒。这两件东西从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过,后来被送到中国境内四川省绵阳的一个军工研究所,很快,这两种武器被仿造出来,迅速装备了中国军队。

    / [6 G+ Q$ U5 i. i* F- G看来这里的火箭筒应该就是“超级巴祖卡了”。( V6 `! A6 V# K1 T1 M
    不过,40军参加过辽沈和平津战役,打过廖耀湘,还打过海南岛,应该不会没见过60mm的火箭筒。那“从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过”这个说法大概也有点言过其实,没见过超级巴祖卡,巴祖卡还是见过的吧……

    点评

    炮钢的事,俺不知道是怎么解决的,估计是从苏联进口的。火箭弹的装药是谢光选的沈阳兵工厂解决的。  发表于 2012-1-8 17:11
    “从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过” 文宣的话能相信吗?呵呵  发表于 2012-1-8 17:06
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    10#
    发表于 2012-1-8 17:30:39 | 只看该作者
    其实苏联说的也没错,给你提供了火箭筒,美军拿火箭筒打苏联坦克怎么办?
    - U5 S+ A; s6 \, _
    - w, l0 N# C# V' E7 R/ o# r  J那问题是我们怎么办,重装备在美军的轰炸机下面又生存不下来,我勒个去,给了点笨重的不方便移动的反坦克枪。6 x/ t; ]3 C: g2 o. C/ k
    ; b% d! j5 L8 o# J4 f
    手里没有一把米,叫个鸡都不来。你自己没本事,靠指望别人,别指望了。& K" P0 F" U* q7 J2 g# M$ j

    * G6 P) p# D; ?无后座力炮、反坦克火箭筒可以随单兵运动多好,本来在美军的轰炸机下,你的运输量就上不来。你还只能单兵携带,换一个部队去,还真打不赢勒。
    1 g- w7 R- p0 O6 E! B  _2 X
    ) ?9 L: }: ~- Z4 b" x4 [0 t* t苏军、苏军去也够呛,估计就直接第三次世界大战了。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2012-1-8 18:10:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 18:25 编辑
    , Y: W' i+ [4 s
    . f/ @( h; f+ T6 H6 F! N1 \$ L+ G永远不要相信反向设计,所有的反向设计都是正向设计;尤其在爱坛这块,好多都是博士、教授,会让人笑话的。
    + L2 {1 Z7 k3 j; _# B$ c; n; f
    - i' g' N) T3 M- z$ P所谓仿制其实就是兼容,主要是可以利用缴获的弹药。这是在后勤力量不足的情况下的一个权益之计,- v; j; P9 M1 U$ e5 b
    # z2 M9 K( V* ^- U5 c2 e* k
    也是老共军队非常牛的一招,后勤总是在敌人手里。
    - U$ E1 K' o% E" K: t8 E7 S* A$ K2 P9 A2 q: P6 n1 G
    他这个设计啊,其实就是利用产品外特性一致的原则(就是黑盒呗),志愿军手中的武器可以利用美军的弹药,美军的武器拿起来就能使,呵呵。
    : O1 H* G* p0 M% @. g' q8 J1 C/ Z& R, M
    他的外特性一致,但是内部机理不一定一样。# T! s+ |$ B! ?+ h# r" f, h

    ( t: H$ {. X4 Y6 z$ o% y4 n/ g外观和操作习惯都差不多,但是性能不一定一致。山寨的东西有的不如正品,有的也可能比正品好,有些可以实现一些你意想不到的功能。5 @2 l8 \/ x$ Z3 N

    * @! ]/ }. `# b2 t3 `, }% a兼容性设计和反向设计还是有些不同的。
    9 w2 v4 B5 E; x3 A7 d. L/ A/ G5 O$ R% H+ A; ^# _" @
    山寨王,呵呵。

    点评

    能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。  发表于 2012-1-9 02:11

    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2012-1-9 02:09:59 | 只看该作者
    路人癸 发表于 2012-1-8 17:01 9 ~6 n; D% x( Z- `5 H& J
    谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:
    % z- m0 Y: B: s! q( E( Y, d9 Z4 p
    $ Q, S9 N, _! W- v) |; k( x; r$ D8 R按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝 ...
    * ?: o0 N% J! n) h1 j/ S7 S
    远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。
    ( Q  B1 R  M" b6 m5 c9 F让人感觉解放军就是一只没有知识的农民军队,这个不完全错,但共产党的中高级领导干部可都是很有本领的。' I4 E' h9 y' d8 a( ^# y0 J1 P

    . H$ u+ j: |7 k& [王的描写我看是夸张了。
    . V% [- I  p( M  x" _' A5 H. O4 V6 v2 e9 q1 [. \7 S
    国内的资料和战史描写有时候不太严谨,可能对比看看比较好。
    7 Q% \0 {' i. a/ o9 E: ?( F1 Q8 m3 y) c" |2 T3 v% q/ }

    # `% n4 C" D1 [9 h) G; z1 I$ k2 U: L  c
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    13#
    发表于 2012-1-9 05:55:10 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:09 编辑 4 t& N  N% s; z, d, m0 x
    西行的风 发表于 2012-1-9 02:09   u/ ^! y' ]# H$ Q
    远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。6 k8 i$ S! @0 N, `: t- W8 I" f3 u( ?
    让人 ...

    % R. a+ P/ J$ d" d
    & }* r& \2 }" _3 b火箭筒和无后坐力炮 也可以打土木工事和掩体,国内战争这个东西主要是打碉堡的步兵武器。之所以老纠结这个问题就是因为反坦克炮在美航空压力下不好使。/ l6 ?- f5 t7 p# Y

    1 b8 u+ X0 o- ^' o  z% k8 |+ a说自己是一只没有知识的农民军队,这是一种骄傲,军队的传统不一样。美军爱说自己是个痞子,帽子爱歪着戴,敬礼也很随意,以突显自己的风格。
    * K* `  B! \& o* L4 }- [, [  w5 k% ?5 O+ @$ Z$ R2 C: F* l
    灰常骄傲,灰常骄傲。
    " H) v4 t' V' N7 V( i% S$ M+ n* h
    6 U4 e5 h9 J+ |5 Y) }吊爆了,这个东西不是“三好学生”能懂得,都是百战老兵。$ m! @' w  D. P( P5 R

    0 q  _( D8 ?- q$ N2 S所以有些弱智会说,这战斗力不行了,都是痞子嘛,呵呵。
    3 T8 ~, s$ M- j/ R4 V8 z3 ^
    / Y; b. L3 U. I1 B1 x( D说实话,估计美军比德军还难打。
    , {6 y: ^4 H* d- G7 N- g
    % p8 k, @/ S' w, X  i4 l80年代和美国人合作时,没见过世面的小青年见到美军都害怕,老一票跟他们说,经过长征没有,经过长征的人都不应该害怕。
    : E4 s  P6 ?" j& H" z( T& G. i( ^: h
    其实看过色诺芬的《远征记》的人也不要认为英美文化里没有“长征”这样艰苦的跋涉。8 r& R8 v+ U# d% @1 d7 h$ g

      l8 |  {. ]' y3 X7 I4 b2 Y在中国史书上有记载的,因为个人信息有限,我只见过隋军 有过这样的记载。
    ' p7 q) V  O0 M  u( i7 j" i2 {6 S2 D5 o! Q  L; _, Z
    这是美国私人募捐团体为军队募捐使用所创作的劲曲。
    % a/ r8 K) `- l) ^( h3 s! n7 S2 k  c( {  k
    http://v.youku.com/v_show/id_XMjE3NzQ0Mjcy.html
    + o/ ]4 I2 y7 l9 g3 b7 y, G( e3 `. b% [' \, _2 a5 m
    流氓会武术谁都挡不住,流氓有文化神鬼都不怕,呵呵。/ j- g  }7 W5 i& B+ E" j3 P
    - T' @& G0 \7 i3 Z
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2012-1-9 07:00:21 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:10 编辑
    7 E1 N9 i& {5 Z8 Y# T# z, n9 q# j! r& j8 J$ y+ q9 }1 f
    一个流氓" S! c( K6 `0 r, e. B2 r' F
    , J  ]' w3 I9 M" _; K3 }, L
    联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。
    . H5 @- O* x9 b8 H$ k+ c+ `- T) ^& y  y: l( N: o# i
    6月26日被命令进入南朝鲜的貌似不是什么UN联军,而是驻日美军,联大的决议是后来的事情。* B* b# x$ e' d/ |, Q
    ( s2 S1 p( `$ o" w: z/ ]
    82号决议(1950/06/25):呼吁北朝鲜停火和撤军,要求联合国使团传达联合国决议、观察撤军情况,等。 " ~$ m' |# H& \5 [) f0 `

    ( ~( n+ a  X2 i2 t0 ?% n83号决议(1950/06/27):建议(Recommends, 注意决议的用词,不是授权)给与大韩民国必要的帮助以阻止受到的军事进攻。
    2 a: C) o: f! n  c" Y% W9 F7 P0 g( ^! i5 `. p
    84号决议(1950/07/07):欢迎、注意到各国的帮助,建议(Recommends, 注意决议的用词)给大韩民国军事援助,要求(Requests)美国任命指挥官(而美国派几十万军队,给李承晚的勇气来了),授权(Authorizes)使用联合国旗,要求(Requests)美国向联合国安理会报告。
    , }6 P; G' y7 i& }$ L* C% V4 ^0 d0 C) t$ {( c5 i1 a
    85号决议(1950/07/31):要求(Requests)联合国军指挥部负起责任、确定大韩民国要求支持的必要性,要求(Requests)联合国秘书长支持联合国军指挥部,要求(Requests)持联合国军指挥部向联合国安理会报告,要求(Requests)联合国各组织协助联合国军指挥部5 ?7 d0 S" r$ G  v! U

    3 `; u# y& y6 u: Z8 q8 z. ?! k- e大家考究下决议的文字运用,它所要表达的意思,最顶点是援助而击退北方回38线。同杜鲁门批准的,和美军后来所行动的,好几码迥然不同的事情了。。。决议的文字,字里行间,就认定大韩民国是全朝鲜的唯一合法政府,而朝鲜民主国,只算是朝鲜北部,不够国家资格。即使是这样的偏袒,但决议并不是杀气腾腾的,还是有足够吃相和姿态,关注,建议,要求等等,帮助字眼也显得很外交文雅。而杜和美军,则十足地现实,立刻就充分进入战争状态。
    * G  t4 U' z8 L& g$ G+ V7 [
    4 e5 l+ e) c0 i) Y且,25日的82号决议并未有任何军事援助南朝的字眼,麦帅已在给予南朝战争物资,26日杜鲁门已安排出兵,27日联合国83号决议,才露出帮助军援字样。什么个意味呢,联合国及决议实际上是飞奔的美国军事行动背后扬起的尘土。。。。。。。
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    发表于 2012-1-9 07:04:12 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 10:00 编辑
    * ~0 d4 J7 Y4 G% |
    gordon 发表于 2012-1-9 07:00 / A, n3 q8 D0 ^  i; c
    另一个流氓# x  B  f! w% I* y% {7 L1 i
      Z0 C5 A$ B2 P
    联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。
    1 n3 I7 K, S5 G# c
    4 t+ Q& Q  o8 W9 d$ Q4 ?  G
    沈志华的文章《沈志华:论中国出兵朝鲜决策的是非和得失》有这么一个问题?
    ; P! [5 E# Z# J: ?' P) P! |# {+ l- u9 X- I; D5 O1 Z
      人们会感到奇怪,毛泽东一向具有战略眼光,在与国民党斗争的几十年中,军事手段和统战工作双管齐下,在东北战场三国四方的争斗中也游刃有余,周恩来则在与国民党的长期谈判中表现出杰出的外交才能,为什么在朝鲜战争中竟死死抱定一个军事目标不撒手,而未能同时在外交战线有所作为?为什么中国没有在暂时取得战争优势后及时罢手,同时在联合国为周恩来创造一个施展其外交天赋的舞台?) ?7 \! u) M) p6 J. z+ r$ T
    ! W- M" G1 v# L
    为什么啊为什么?+ I5 W4 N1 p# z( f7 Q1 D1 U

    7 x$ [* ^. L. {+ S* ?! u; u0 k" W因为对手也是一个不遵守游戏规则的人,另一个流氓,哈哈。$ {' B+ R0 F& T
    % f* k) R% K& K4 _  u
    要在这个世界混下去,就要成为现代新女性:
    : ]! z' t6 |1 G$ n& }" h
    + z" y% ]) |! X5 S* ^上得厅堂,下得厨房,斗得过小三,打得过流氓,平得了婆婆,拍的死蟑螂。
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    16#
    发表于 2012-1-9 07:41:01 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 08:01 编辑
    ' T  ~" F6 ]) C4 [* a( l4 |# F# J) A- L
    51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。
    $ X3 B! ?/ T. e( S" ?  x4 F& L: X! `7 }/ Y
    能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。# }0 P0 D% d2 y- I: x: Q
    % x. K- p; D* T
    俺没有任何资料,但是有一些常识,第一、反向设计根本就不可能,这是科技界的常识。. k2 R8 l* a, `% |# U6 K0 J

    # e  y( I% o; u) p9 {, ]; \( f0 g第二,即使有美国人的图纸,材料不行,照样仿制不了。参照桃子甜的航发系列。
      d7 ~( ~/ L6 I8 S, ^) S$ Z" u
    ! H: |7 r# c6 s+ @; Y# p0 M火箭弹的仿制问题就在装药上,无后坐力炮的仿制问题在炮钢上(钢的这个问题好像好多年后才能自产)。
    6 Q5 \6 ^9 P+ Z4 P
    8 c7 k- n9 K6 c. h' S第三,以前国内的兵工厂仿制过火箭筒。( T4 g% C" L5 @

    ; @( z" y1 M0 w. b* Q4 v国民党兵工署有美国转让的原装的图纸,也曾组织过兵工厂分别仿制60mm 火箭筒,和M20 57mm毫米无后坐力炮,重庆21兵工厂负责火箭弹的研制,50兵工厂则负责无后座力炮的仿制,仿制成功后分别命名为“36式2.36英寸火箭弹发射器”和“36式57毫米无后坐力炮”。
    4 s2 Y) k9 a* d& x$ L3 f& [3 k
    . r$ n; M: s. h$ L8 a9 M! X而谢光选就来自重庆21兵工厂,像任新民也是,“两弹一星”的很多人才都来自重庆21兵工厂。2 c# Y, Q" s6 V; @9 o* [
    % q  @2 Z& @6 _  o
    日军奉天兵工厂(就是沈阳兵工厂)仿制过铁拳,
    3 W5 ^4 g* F& e5 n  `) ]4 [8 S9 U$ U
    其实1945年,德国投降后,铁拳的图纸就是半公开的。- r& M! X1 c5 s! C9 L
    9 a( O% ^$ Z8 S7 U
    90mm 火箭筒的技术来源应该和超级巴祖卡差不多,都是来自德国的Panzerschreck 和美国的60mm 火箭筒,
    2 j  o, M# {* u/ p6 Z0 l/ H9 s1 w$ Y2 x* u
    只不过受限于基础薄弱,我们造的比超级巴祖卡的破甲能力280mm 差很多,只有120mm的破甲能力。4 u1 v0 M9 q9 i' i6 U! O
    0 ]8 F8 |5 p* I& I' l7 }% i
    第四,关于所谓的“理论联系实际”问题,本来就是个伪问题,暂时不深入探讨。
    # s, j3 I5 ]8 ^& E$ |9 ?
    . s7 t& d2 b, x& }# j常人只知道,理工科,就是理科会了,工科要上去,其实工科并不到头,工科的关键在于测量。  Y9 {3 X$ ]7 }6 }$ k4 Z: d. B

    : U: f2 @) p$ L( x$ R# b没有大型的实验室,工科就是一个笑话。
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    发表于 2012-1-9 08:16:37 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 11:47 编辑 2 z9 I: x8 ^1 M2 B; ]
    : {2 x1 Z8 y2 k
    潘兴坦克的装甲参数:车体前上装甲板厚120mm,前下装甲板厚76mm;侧装甲板前部厚76mm,后部厚51mm;后面上装甲板厚51mm,下装甲板厚19mm。炮塔前装甲板厚102mm,侧面和后部装甲板厚76mm,防盾厚114mm。- D6 d- F6 S3 n, \$ [' D0 G

    " l$ ~9 c$ Q, r- i90毫米火箭筒打这种坦克足够了,如果美军加大装甲厚度怎么办?怎么办加大装药量啊,不过坦克装甲变厚重量增加机动性就谈不上了,呵呵。
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    18#
    发表于 2012-1-9 08:33:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 09:19 编辑 # u. W1 l6 X, _9 ~

    # l8 J! V: T7 _  H' f如果当时苏联就能产56式40毫米火箭筒,那么确实比美国先进,确实怕美国人仿制。
    3 S2 s: Q. d2 U$ F. q5 G7 e* ~
    4 R5 R4 Q  @- U% D3 h苏联人的担心不是没有道理的,因为朝鲜战争对苏联来说只是一个前哨战,6 x( `9 B4 s/ `: X3 u# i9 S6 V
    . E  M" P% f: G5 O
    我把先进武器都拿出来,将来苏军和美军对抗的时候怎么办呢?
    5 A$ Z6 t/ _$ y: D  o
    * e  C+ T: ^2 v  q* Q8 N没有苏联后勤供应的中国将会被美国按住揍死,正像麦克阿瑟所说,要把红色中国洗成白色。2 e) ^" a5 q, M5 m! N3 N; u3 t- |

    8 ?  ~3 d0 C7 l+ g6 P2 F很多人想当然的认为,苏联不援助。援助也没用,东西使起来不顺手。
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    19#
    发表于 2012-1-9 11:58:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 15:20 编辑 8 ?5 F( E+ u" S' {0 J+ Q
    8 a& |$ o7 R: W* u* D  z9 N6 D
    提供一个视频+ t. R  @9 o* `  j. P$ E

    - U2 z+ R+ |7 H$ ]! ^+ t大家.爆炸科学技术专家徐更光
      k! A' Y' K3 G' z0 F4 p- D
    3 {' C/ K0 A' x: r3 X# W& m9 Phttp://www.tudou.com/programs/view/W5vwCBUO-kY/* X! [2 B: ^% ?/ n+ T& o
    / g; ?/ X2 m: ^
    当然,这个人没有参与90mm 火箭筒的研制,但毕竟是内行,有一点参考作用。
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    20#
    发表于 2012-1-9 14:26:13 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 14:35 编辑
    3 b  W6 `/ M% ^! j
    - a" F% `1 j# k0 l( l其实西行的风的质疑,把我问住了,没有实证。不错,确实没有资料来证实和证伪,但是还有一种叫做“思维实验”的方法来验证,这是实验科学的老祖宗。8 f, q3 H+ ?% P# n* N1 K2 ?2 Y
    4 x+ |4 L0 L4 E- W0 O0 U
    从问题出发来考虑火箭筒的性能参数就呼之欲出了,美军为什么要研制超级巴祖卡,难道60mm 火箭筒不能用吗?
    ; H+ A  v+ c( p$ b( K/ `' k5 Z- r% F- o% c
    穿甲厚度 参数就知道了,考虑到携行方便,重量、长度等信息也就知道了,从使用的角度看问题,射程、操作方式。! [: |0 O7 @' R" ~* H% i: W

    . r5 ?2 l# s1 \; z: Y然后再考虑实现方法,参考别人样品的实现方法,我手头上的成熟技术尽可能的用。
    ' k. [1 e6 E9 Q. g
    ' ?+ B0 {+ E* p. T& R但是如果纯从复制的角度,考虑问题,会把你整个限制死的,难度非常大。# s( e! f0 l* G& V: {  }* E
    5 ~/ B& s& j* Z. |8 y: m
    反向测绘,你所有的东西都得用复制品、代用件,成本高昂,几乎是不可能的。
    7 C* r6 O& i. ?! B1 [' H8 S2 t4 q" Q3 W, p. x
    为什么我觉得装药问题可能是关键?" \! ^3 Z1 N/ {* R+ ]
    7 A) ]* \: Y$ V. u  `( k$ r
    还是从问题出发,火箭筒以前也有,但是不抵用,穿甲厚度 不够,所以你重新设计的时候,主要考虑的是爆炸力学,而不是外观和操作性设计的改良,所以装药就是关键。
    7 q& t  W8 [; @' A5 W2 s: L4 X4 R2 t$ x- T+ S$ m" u
    这个问题,视频里的那个老头讲的很清楚。! ]* _0 x+ |4 q4 H' r# c6 z# |
    8 c, s$ d( M$ t3 z. i
    69式40mm 火箭筒和 56式40mm 火箭筒的差别也是如此,“老40”和“新40”的差别就是装药,穿甲厚度提高了嘛。: x" v& B8 m* R% J( Q. A( a

      B4 C9 q2 t2 Q- Z& v3 y我尻,终于把这个问题讲清楚了,听一首歌轻松一下.
    ) Q; y, j' n( B5 u, P: _/ Y' m. B7 X) a+ R6 ]' {/ i
    http://v.youku.com/v_show/id_XMTAzNjEyOTY4.html

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