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[战史] 抗美援朝中志愿军的反坦克作战-5

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楼主
发表于 2012-1-6 01:44:23 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 西行的风 于 2012-1-6 05:20 编辑 / D* O8 Z( t& V5 U/ ?0 Q

- H0 Y7 F  d6 h' K" E2 K4 J' W

我志愿军的反坦克作战武器主要由东北地区52工厂,西南地区50工厂和华北33工厂生产,52工厂的主要产品是135式和241式90毫米反坦克火箭筒,大概在1952年秋天就是9月份运往前线。50工厂的主要产品是57毫米无后座力炮,1951年5月开始运往前线,33工厂(聂荣臻元帅提议修建的晋察冀地区第一个兵工厂,现在的晋西机器工业集团,一五期间的156个援建项目之一)主要生产75毫米无后座力炮和相应的破甲弹,但产量不是太高。

90毫米反坦克火箭筒图片和简单介绍

1950年10月,40军在坪洞作战中,缴获美军88.9毫米超级巴组卡火箭筒和火箭弹一枚,很快这个新武器(对于志愿军来说)被运回国,因为我国使用国际单位制的缘故,90毫米成为我们仿制的新口径,仿制后的产品被称为135式。后来著名的火箭专家谢光选很快作了很多改进,最重要的是变自旋稳定为尾翼稳定,提高了穿甲威力。命名为241式.

57毫米炮的介绍

来自百度百科-57mm无后坐力炮仿制美国的M18无后坐力炮,被称为52式,该炮可发射杀伤榴弹和破甲弹,杀伤榴弹质量2.6kg,内装TNT炸药,全弹长445-452mm,平均膛压33MPa,配用“无-2”式引信和“底-7”式底火;弹片杀伤范围75m2。破甲弹全弹质量2.4kg,内装黑色TNT炸药50g,全弹长513mm,初速280m/s,平均膛压33MPa,配用“破-2”式引信和“底-7”式底火,最大破甲厚度70mm/30°。

75毫米炮的图片和介绍

33兵工厂的75毫米炮实际是仿制美国的M20 75mm无后坐力炮,这东西总重72kg,长两米,携带的破甲弹质量为9.3kg,破甲弹最大初速305m/s,破甲弹可贯穿92毫米厚的装甲。对于志愿军这种轻步兵为主的部队,不是太适合。

待续

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沙发
发表于 2012-1-6 10:42:18 | 只看该作者
52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2012-1-6 12:53:21 | 只看该作者
    史鉴 发表于 2012-1-5 21:42 3 ?, A* v9 u7 a( j
    52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。 ...

    ( z1 ?$ k8 r7 k. G未必啦。。。 M26潘兴坦克也就是前装甲厚实一些,侧装甲就只有三吋,76.2mm,车体后装甲则只有区区51mm;百夫长坦克后装甲更逊,早期型只有38mm。。。 无后座力炮山地伏击,从侧后向打,击毁够呛,但是打成着火、弹药殉爆还是不成问题。。。 $ ~; G. l7 _! E. |/ u

    ( q# E0 t* \* _志愿军大量装备的RPG-43反坦克手雷,穿甲深只有70mm左右。志愿军手雷打坦克的方针一向是打屁股,一打就着(火)。。。

    该用户从未签到

    地板
    发表于 2012-1-6 16:05:51 | 只看该作者
    90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?
    ' a! F" r. n  R- J: \7 _( d/ i' T: Y0 k

    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2012-1-6 23:12:11 | 只看该作者
    魔术师 发表于 2012-1-6 16:05
    ' T1 S* Y+ l/ M) z4 ?90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?
    2 d0 _) r* c- V* d. R2 w! h/ S0 m6 F( b/ R" J* I& V) F
    ...

    - n; \5 ?' i5 o& A( E' {  w5 u我会写几个战例来补充。尽量涵盖所有提到的武器。
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    难过
    2017-7-3 15:36
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    [LV.6]出窍

    6#
    发表于 2012-1-7 19:34:16 | 只看该作者
    关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝鲜战争》说当时缴获的时候没人认识这玩意,然后一直送到北京又送到四川。这两个说法好像有点矛盾。是不是说解放海南岛我军用的火箭筒是巴祖卡,后来缴获并仿制的是超级巴祖卡?但是这两个东西长相好像也没那么大差别啊

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    7#
     楼主| 发表于 2012-1-8 11:00:20 | 只看该作者
    本帖最后由 西行的风 于 2012-1-8 11:02 编辑 0 r" V3 v% [% B
    路人癸 发表于 2012-1-7 19:34
    . f9 M/ X' |& P" |关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝 ...
      J+ V" I: n0 e. R7 m6 {, i' Q
    5 F: {3 A2 M" c9 {& ]( G
    引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.+ _' K1 k0 @% u9 q, G. V3 q$ R
    0 N* T. c9 k( |' m
    "二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的大量美援装备。截至1945年4月底,根据《租借法案》提供给中国军队的“巴祖卡”中运抵印度的共有1886具。按照史迪威将军的安排,在印度兰姆伽重新编练的中国驻印军中,每个营属追击炮排中都配备有两具“巴祖卡”。兰姆伽整训期间,学习操作这些美式火箭筒是步兵的重要训练科目之一。在反攻缅北的战斗中,驻印军装备的“巴祖卡”在对付日军坦克和工事火力点方面取得了一定战果。1947年4、5月间美军撤离中国时,向国民党方面移交了大量武器装备,其中仅海军陆战队第1师在乎津地区就遗留60mm火箭弹3646发、88.9mm火箭弹300发,加上抗战结束后通过其他渠道获得的,当时的国民党军队中也有一定数量的“巴祖卡”及弹药。到1946年12月,新六军、十三军、七十一军分别装备84、99和97具“巴祖卡”,六十军和九十三军也各有34具和47具。1947年,国民党兵工署曾经尝试仿制过M9A160mm“巴祖卡”和M6A3、火箭弹,并就各式单、联装发射器和更大口径的火箭弹进行过研究,但因内战等原因未能深入。"2 q( D% H; [  r6 h3 ~1 L- p

    # i! V! H& T9 q& s但看wiki, 有这样一句: Super Bazooka.
    5 `7 N( j& x4 P! c+ A, h"Entered active service just before the start of the Korean War."8 }1 q1 k( [' l8 D; Z
    : {& K1 `0 g! b4 I# |% @: W
    我相信我军最早应该在东北和天津已经缴获了巴祖卡,海南的也应该不是超级巴祖卡(国民党后期败象显露后从美国进口新式武器可能性很低),是小口径的60毫米火箭筒可能最大.
    5 v$ f9 W% j/ |% w3 z
    3 p: c; D. ]' C4 m3 X2 P路人兄好问题.不知道我的解答满意否.% T1 D" D2 |) r2 w3 H, e
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    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    8#
    发表于 2012-1-8 16:48:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 17:03 编辑
    7 R* p$ q2 u" m/ \, S$ E
    西行的风 发表于 2012-1-8 11:00
    9 f- R- k( ^: b. h引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.3 o. b0 f% l, A8 p1 C2 x0 B

    % A5 h4 \3 |1 J& u" k8 a"二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的 ...

    * R! K3 m% T- M0 }$ K
    , H9 m+ Q/ Y9 m- s* Lwiki 说的对,超级巴祖卡 就是为了对付朝鲜人民军的坦克,才调到战场上来的。
    1 D8 C5 I8 s0 `5 {$ ^5 w: W, V, D, M% j6 Q' B. Q4 g" r
    我们的90毫米火箭筒压根就不是仿制的“超级巴祖卡”,而是铁拳。3 f% v$ {- c: m! s

      i" N5 H: z  I7 d3 V  G) X基础啊,基础,基础太重要了。$ t8 t  M* ~2 O, q0 W. h
      h4 A! X( p  g6 u" m
    无后坐力炮仿制不成功的原因是炮钢不行,火箭弹原因是装药。2 f: D8 M; b" S- ~5 G4 R

    9 \; J# y$ U! c5 |+ x) p还有不要再骂苏联了,苏联压根就没有这种轻步兵武器,苏联已经都是机械化装甲部队了,压根就不研制这种东西。, F$ U# _" K8 J0 \- l
    4 t9 J( Y* U3 v. B( k* k9 ?
    苏联提供了反坦克炮,至于你觉得在美军轰炸机的威胁下没有单兵武器好使,那是你自己的事。关苏联什么事,即使给你提供了重装备,也扛不住美国人的轰炸机。9 H7 Y$ y# M" C: u4 @
    ( s" m: t. r" R
    连谢光选这个人都是德国兵工留下的底子。
    2 t% l2 _" r  [3 S( m
    1 r  ~9 ^) x& M3 ]) W; R8 f3 D! q其实国民政府也跟英、美谈过,结果是没谈成。只有德国是个战败国,不得不卖。还有就是我们从苏联引进的东西,也仅仅是工业,就是告诉你怎么造,但是为什么这么造,却没人告诉。, D  r) z. y* C, @7 X2 x1 x# [

    ( Z: i# Y% i- h& B$ T( r再想要新东西,还得买。9 v4 b# `& {1 Z. @0 J) x0 w, C
    9 [! ~. |" \, h2 Z
    其实我们的底子还是美国和德国打的底子,只是穿了一件苏式的马甲而已。不过苏联解体的时候,倒是搞了不少好东西,都“卖儿卖女”了,自然也顾不得这么多了。0 g' e/ z* {8 u8 G" q9 Z# x
      W$ l- s# j$ I  g# e
    学苏联其实也没错,因为当年德国和苏联本来就有一些猫腻,苏联也可怜当年也死气白赖地从英国顺点东西,
    ; x$ ?6 Z) P; M* P
    : c  E& C( U' ?  V唉,因为这些东西事关国本,哪一家都一样,不会把压箱底的东西给你,能给你一些常规的就够意思了,剩下的还得自己研究。

    点评

    51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。  发表于 2012-1-9 02:03
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    难过
    2017-7-3 15:36
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    [LV.6]出窍

    9#
    发表于 2012-1-8 17:01:14 | 只看该作者
    谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:- Z" k5 m' E, `* L2 y
    人民军从(1950年7月)19日夜开始了新一轮的进攻。……在大田的美第二十四师部队装备了……口径为89毫米的反坦克火箭筒,它们是在麦克阿瑟的命令下于7月8日在美国本土加利福尼亚装上飞机的,10日新式武器到达大田,12日下发到第二十四师。……" N, x; z+ l/ c
    师长迪安……亲自带领一个小组开火,效果是有,但绝不像说明书上说的那么神奇,火箭弹打在T-34坦克的正面,当当作响,只要射中的角度稍微偏一点儿,就根本不起作用。不过,还是有一辆北朝鲜坦克被迪安带领的反坦克小组击毁了。如今在南朝鲜的大田市,这辆坦克被当做展览品陈列着……
    ' m* s# X) p$ _; F
    按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝鲜战争前期投入使用的。
      X1 n, G3 f4 v7 m+ n# m$ T
    (1950年10月)第四十军无意间为中国军队做了一件有意义的事,那就是中国士兵在战斗中缴获了两件他们从没有见过的东西:一件是……无后坐力炮;另一件是炮身短粗,像只大萝卜似的火箭筒。这两件东西从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过,后来被送到中国境内四川省绵阳的一个军工研究所,很快,这两种武器被仿造出来,迅速装备了中国军队。

    0 ]  j1 q! ], t# X0 L; |# k  G看来这里的火箭筒应该就是“超级巴祖卡了”。, ~& O) F) o* x  n* n- e
    不过,40军参加过辽沈和平津战役,打过廖耀湘,还打过海南岛,应该不会没见过60mm的火箭筒。那“从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过”这个说法大概也有点言过其实,没见过超级巴祖卡,巴祖卡还是见过的吧……
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    2016-3-6 10:27
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    10#
    发表于 2012-1-8 17:30:39 | 只看该作者
    其实苏联说的也没错,给你提供了火箭筒,美军拿火箭筒打苏联坦克怎么办?
    " X/ N0 |# [, i
    0 @$ B+ F7 v+ d* R( v/ w8 G6 w那问题是我们怎么办,重装备在美军的轰炸机下面又生存不下来,我勒个去,给了点笨重的不方便移动的反坦克枪。; c5 s: }) M( U# z

    ; |( `2 {9 i. j# N  J  w- A' Q# e手里没有一把米,叫个鸡都不来。你自己没本事,靠指望别人,别指望了。
      ]) Q% t8 |9 c+ m% C$ m3 d
    % E. N7 t* g5 C无后座力炮、反坦克火箭筒可以随单兵运动多好,本来在美军的轰炸机下,你的运输量就上不来。你还只能单兵携带,换一个部队去,还真打不赢勒。5 |/ D0 O1 i6 }3 y

    8 i$ M0 g2 ^2 p$ U9 g+ V, D苏军、苏军去也够呛,估计就直接第三次世界大战了。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2012-1-8 18:10:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 18:25 编辑 ; Y7 ~# h4 @7 u0 @
    & [5 l% G, d- D) G. l4 U
    永远不要相信反向设计,所有的反向设计都是正向设计;尤其在爱坛这块,好多都是博士、教授,会让人笑话的。6 }4 S5 T, u+ R; f' _
    - P% ^7 M, E% r6 h# G* m
    所谓仿制其实就是兼容,主要是可以利用缴获的弹药。这是在后勤力量不足的情况下的一个权益之计,' p5 T  @+ C: F! z' k: r% R

    / ~  H: K' y* }/ b* J5 z也是老共军队非常牛的一招,后勤总是在敌人手里。3 |; S  v( f& ?  q0 s$ b2 z
    3 b" @& a8 d7 q; E
    他这个设计啊,其实就是利用产品外特性一致的原则(就是黑盒呗),志愿军手中的武器可以利用美军的弹药,美军的武器拿起来就能使,呵呵。* l- [& t. C9 ?! e

      g4 K% l  @* j8 P* F! _+ _7 j他的外特性一致,但是内部机理不一定一样。* H" d9 d$ _0 v
    6 t  d% y8 x% `7 G- o0 y
    外观和操作习惯都差不多,但是性能不一定一致。山寨的东西有的不如正品,有的也可能比正品好,有些可以实现一些你意想不到的功能。
    1 l$ a- c$ z) |7 K5 t+ {& P% b0 k% Y7 |9 [: v- L( z* B
    兼容性设计和反向设计还是有些不同的。
    ' @- F4 C" ]) B9 T+ v! a- S/ a% m- n3 ?% q9 x" j8 B! v
    山寨王,呵呵。

    点评

    能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。  发表于 2012-1-9 02:11

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    12#
     楼主| 发表于 2012-1-9 02:09:59 | 只看该作者
    路人癸 发表于 2012-1-8 17:01 ' z% n; K" i; t: {8 I( T
    谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:
    - i1 }5 O# l/ L8 a
    - ?/ C8 I' o5 j  q按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝 ...
    8 ]8 c- b" G' H5 y# d( r# e6 X
    远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。# S9 J2 s: L) E8 \$ |
    让人感觉解放军就是一只没有知识的农民军队,这个不完全错,但共产党的中高级领导干部可都是很有本领的。( Y" Z) n! o, m# y. [
    . G2 R: l) v1 J- [' T4 A
    王的描写我看是夸张了。# Q! h$ K; b- H

    2 Q3 H' c6 m( d: n1 D* s, t国内的资料和战史描写有时候不太严谨,可能对比看看比较好。" V  e) b' [% v5 A" n0 I. X

    ' [, }  |- h2 O6 Q& `4 f
    ) Z0 a2 ?, h  ]+ R6 y4 h$ I0 p4 w9 |  f) P) `6 c+ E/ d2 m
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    13#
    发表于 2012-1-9 05:55:10 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:09 编辑 4 j' ^. D5 d( j. B. j0 W
    西行的风 发表于 2012-1-9 02:09
    - e$ U8 s% P' u% f远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。
    ! V! E; }) U* E  Y  G让人 ...

    ) H* V2 e7 K7 C! @% j
    3 g5 N1 _4 A& {# j! L火箭筒和无后坐力炮 也可以打土木工事和掩体,国内战争这个东西主要是打碉堡的步兵武器。之所以老纠结这个问题就是因为反坦克炮在美航空压力下不好使。
    7 Z: l; L' Y% V$ H
    * d2 g. B# b5 {- D& Q- W4 F说自己是一只没有知识的农民军队,这是一种骄傲,军队的传统不一样。美军爱说自己是个痞子,帽子爱歪着戴,敬礼也很随意,以突显自己的风格。
    * M$ @/ k% F# r2 }% O: A- p! f0 Y- S* B
    灰常骄傲,灰常骄傲。) R2 z$ K' n. L# a, [1 x
    $ D" O1 N' L7 d: j* E: h4 F$ w+ K
    吊爆了,这个东西不是“三好学生”能懂得,都是百战老兵。
    # b4 g7 \' D: b9 }1 |) E/ U. l% {8 l4 `6 r
    所以有些弱智会说,这战斗力不行了,都是痞子嘛,呵呵。
    , M* E5 C9 j( y
    2 E: Z* B- j9 n1 Y; G+ h' g说实话,估计美军比德军还难打。
    + ]0 C3 \8 \3 S* O, z, X
    4 w' M! \  R/ P80年代和美国人合作时,没见过世面的小青年见到美军都害怕,老一票跟他们说,经过长征没有,经过长征的人都不应该害怕。
    : W  u! Z  P/ K5 {( l: M
    9 h! _4 Q; m7 t$ M其实看过色诺芬的《远征记》的人也不要认为英美文化里没有“长征”这样艰苦的跋涉。1 T! C, ?9 @- I& `3 Q
    * |+ t, @/ V- f9 ?& E# J" X
    在中国史书上有记载的,因为个人信息有限,我只见过隋军 有过这样的记载。
    % P$ v) n. P) g! t" R" P9 Y8 s" e4 ~& M+ K, Y6 u/ D
    这是美国私人募捐团体为军队募捐使用所创作的劲曲。
    4 U0 b- z8 G* S6 p3 m
    2 s  n: O) b" s0 hhttp://v.youku.com/v_show/id_XMjE3NzQ0Mjcy.html/ P1 j+ ]0 j5 M5 C) L' o2 r, S2 S
    2 X' B. Z5 _  Q
    流氓会武术谁都挡不住,流氓有文化神鬼都不怕,呵呵。5 I0 m: d: E$ |9 L$ v6 \/ i

    % b8 A4 ^! h$ Z* F2 F% g7 g
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2012-1-9 07:00:21 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:10 编辑 7 H+ p$ G5 g! {
    + l5 E/ {# E" t. D
    一个流氓. ~% ]- ]# P7 y4 ?: G
    : x/ w# K* F, J/ [% B* R: e- E
    联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。
    ) l. F0 b5 _9 Z0 W: ]- J! [1 G5 k1 |- `  N
    6月26日被命令进入南朝鲜的貌似不是什么UN联军,而是驻日美军,联大的决议是后来的事情。& W6 f' o4 l9 _" M9 D

    ( R/ @$ m4 @, e& _# ]2 |- S82号决议(1950/06/25):呼吁北朝鲜停火和撤军,要求联合国使团传达联合国决议、观察撤军情况,等。
    6 K$ x' B) i4 C" K
    / ?# h! p& C' b( [9 `7 H" V4 p+ V83号决议(1950/06/27):建议(Recommends, 注意决议的用词,不是授权)给与大韩民国必要的帮助以阻止受到的军事进攻。 ) q7 }( a4 t/ |3 @& t* E
    7 h) _7 F  M/ P9 y
    84号决议(1950/07/07):欢迎、注意到各国的帮助,建议(Recommends, 注意决议的用词)给大韩民国军事援助,要求(Requests)美国任命指挥官(而美国派几十万军队,给李承晚的勇气来了),授权(Authorizes)使用联合国旗,要求(Requests)美国向联合国安理会报告。 ( |& R1 k8 U* O% S4 k' A

    3 @% k8 W- Q' Z* i4 F1 g. k( O( r+ X85号决议(1950/07/31):要求(Requests)联合国军指挥部负起责任、确定大韩民国要求支持的必要性,要求(Requests)联合国秘书长支持联合国军指挥部,要求(Requests)持联合国军指挥部向联合国安理会报告,要求(Requests)联合国各组织协助联合国军指挥部4 p& e7 V4 @9 k

    ! j+ }0 }: Z* m9 w6 z) N0 a大家考究下决议的文字运用,它所要表达的意思,最顶点是援助而击退北方回38线。同杜鲁门批准的,和美军后来所行动的,好几码迥然不同的事情了。。。决议的文字,字里行间,就认定大韩民国是全朝鲜的唯一合法政府,而朝鲜民主国,只算是朝鲜北部,不够国家资格。即使是这样的偏袒,但决议并不是杀气腾腾的,还是有足够吃相和姿态,关注,建议,要求等等,帮助字眼也显得很外交文雅。而杜和美军,则十足地现实,立刻就充分进入战争状态。 ) V2 M4 R7 z. l  r) w3 ]$ p& b1 i
    6 c, u/ ?$ P5 x
    且,25日的82号决议并未有任何军事援助南朝的字眼,麦帅已在给予南朝战争物资,26日杜鲁门已安排出兵,27日联合国83号决议,才露出帮助军援字样。什么个意味呢,联合国及决议实际上是飞奔的美国军事行动背后扬起的尘土。。。。。。。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    15#
    发表于 2012-1-9 07:04:12 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 10:00 编辑
    + r( ~% g9 C- }+ `' R) W# L0 y
    gordon 发表于 2012-1-9 07:00 , N7 _' \* ?/ q
    另一个流氓4 ], _* I5 ~+ f1 _3 [' h. N

    4 H9 \  A9 O1 l- ^* f联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。
    3 A0 G+ ]" t: M) W. k& I- t/ [
    9 Y& X+ P1 N' Z# I* _
    沈志华的文章《沈志华:论中国出兵朝鲜决策的是非和得失》有这么一个问题?* _; [2 F) A9 q2 H5 @% I6 G  T

    / x7 `2 D& h9 }* ?4 U# ~  人们会感到奇怪,毛泽东一向具有战略眼光,在与国民党斗争的几十年中,军事手段和统战工作双管齐下,在东北战场三国四方的争斗中也游刃有余,周恩来则在与国民党的长期谈判中表现出杰出的外交才能,为什么在朝鲜战争中竟死死抱定一个军事目标不撒手,而未能同时在外交战线有所作为?为什么中国没有在暂时取得战争优势后及时罢手,同时在联合国为周恩来创造一个施展其外交天赋的舞台?+ Q7 C# V* Q+ q! ~
    3 U9 Y# H6 Q$ ]5 m6 s
    为什么啊为什么?) z2 R/ r8 H6 |

      M, C; y- s) x2 f7 J& c7 a8 X因为对手也是一个不遵守游戏规则的人,另一个流氓,哈哈。
    ; F$ G" w8 g6 ]7 j# c2 ~) Y
    4 [7 K8 F( M) m6 E1 O- y) S- W% V要在这个世界混下去,就要成为现代新女性:/ }. X$ L: p, N5 R) S& c6 v

    " g$ P3 g2 r/ ]上得厅堂,下得厨房,斗得过小三,打得过流氓,平得了婆婆,拍的死蟑螂。
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    发表于 2012-1-9 07:41:01 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 08:01 编辑 8 h' r/ I/ v3 Z7 d

    3 o, I; k( v: B5 X; @+ O) }* W* I51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。5 I( S& s) c& t0 ^

    2 O, e) F  H# Z9 a能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。
    - u8 a6 k6 r& v+ S/ S5 z4 X" v2 U5 G" Q8 g# n
    俺没有任何资料,但是有一些常识,第一、反向设计根本就不可能,这是科技界的常识。4 k9 h5 k4 ~  a" ^; c( p
    2 i0 ^: p0 V' Y" _& q5 r6 d
    第二,即使有美国人的图纸,材料不行,照样仿制不了。参照桃子甜的航发系列。% Y2 f% {( J& |3 p/ D
    9 O& j: F$ g! w( d: Y) _2 h' Y7 K) {
    火箭弹的仿制问题就在装药上,无后坐力炮的仿制问题在炮钢上(钢的这个问题好像好多年后才能自产)。! A8 i8 T$ U8 _6 g* h
    1 c9 x; x, s- K( U- C# u/ f
    第三,以前国内的兵工厂仿制过火箭筒。* T9 H" ?9 C; e( R! |' F9 f
    & a; P5 {4 @$ q% z+ W1 a( @
    国民党兵工署有美国转让的原装的图纸,也曾组织过兵工厂分别仿制60mm 火箭筒,和M20 57mm毫米无后坐力炮,重庆21兵工厂负责火箭弹的研制,50兵工厂则负责无后座力炮的仿制,仿制成功后分别命名为“36式2.36英寸火箭弹发射器”和“36式57毫米无后坐力炮”。
    # ^. p- T' Y/ z% y1 W. T
      i4 D; T' ?/ g  t5 N* J1 a而谢光选就来自重庆21兵工厂,像任新民也是,“两弹一星”的很多人才都来自重庆21兵工厂。, B  B- s: }* z# D; E
    1 F# T: o+ O0 h
    日军奉天兵工厂(就是沈阳兵工厂)仿制过铁拳,5 p' w6 m, X' v4 z# Q
    ( M0 p; s2 \0 G' I
    其实1945年,德国投降后,铁拳的图纸就是半公开的。4 L$ @- o+ _- _& }1 C4 p2 P% R
    $ \+ M+ a( t$ W
    90mm 火箭筒的技术来源应该和超级巴祖卡差不多,都是来自德国的Panzerschreck 和美国的60mm 火箭筒,* L- i* H# f5 L$ S$ E

    ' S( {' A7 m& \: j0 U/ L- b只不过受限于基础薄弱,我们造的比超级巴祖卡的破甲能力280mm 差很多,只有120mm的破甲能力。' M9 o. U0 T1 Y

    : s9 ~# l9 X/ }$ E* W4 T第四,关于所谓的“理论联系实际”问题,本来就是个伪问题,暂时不深入探讨。
    7 }* z3 {+ [! o7 }; b1 _- ~! j) n% L$ W/ p9 o
    常人只知道,理工科,就是理科会了,工科要上去,其实工科并不到头,工科的关键在于测量。
    7 O* g( R0 W5 V; Z) U& ^, \! P( i" q+ }) M. p/ B2 N( A1 ]/ o( p/ a" |
    没有大型的实验室,工科就是一个笑话。
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    发表于 2012-1-9 08:16:37 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 11:47 编辑   I/ ?" U: P' x6 S" J6 P- D

    ) |: p+ _, v* f7 x4 A/ a2 c潘兴坦克的装甲参数:车体前上装甲板厚120mm,前下装甲板厚76mm;侧装甲板前部厚76mm,后部厚51mm;后面上装甲板厚51mm,下装甲板厚19mm。炮塔前装甲板厚102mm,侧面和后部装甲板厚76mm,防盾厚114mm。
    ; P% p  D3 t9 j) T8 t
    1 Y- @  I0 ^( e: f6 d90毫米火箭筒打这种坦克足够了,如果美军加大装甲厚度怎么办?怎么办加大装药量啊,不过坦克装甲变厚重量增加机动性就谈不上了,呵呵。
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    发表于 2012-1-9 08:33:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 09:19 编辑
    7 u  ?+ Z- O, G  O3 T! J7 @( T  E7 }: _; s  [
    如果当时苏联就能产56式40毫米火箭筒,那么确实比美国先进,确实怕美国人仿制。
    % K' n: u, M+ s" a- f
    9 V) x" F" n. p$ x苏联人的担心不是没有道理的,因为朝鲜战争对苏联来说只是一个前哨战,# t2 h$ @) ]- R( R5 e, V4 q% R

    % N8 P" X) x" i- p2 ^3 ~3 K我把先进武器都拿出来,将来苏军和美军对抗的时候怎么办呢?) o3 G4 J6 B, W, E

    ' j2 L, h# H( g8 P- D没有苏联后勤供应的中国将会被美国按住揍死,正像麦克阿瑟所说,要把红色中国洗成白色。* J: l; ]1 W8 S: K- y( X8 H: F

    ) x/ v! h1 z1 J$ k: a7 {很多人想当然的认为,苏联不援助。援助也没用,东西使起来不顺手。
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    发表于 2012-1-9 11:58:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 15:20 编辑
    ( F3 X0 e6 g/ s
    # {, D4 D) O( K: y, o+ Z+ `提供一个视频
    + ~3 |/ U. N& u2 H  j
    1 f+ ]' N* P5 I) b$ y* o/ @1 x9 D大家.爆炸科学技术专家徐更光
    3 Q$ T  D2 s6 p. w  g8 [: |4 t4 o  Y7 U0 c- E! b
    http://www.tudou.com/programs/view/W5vwCBUO-kY/& g- i6 l* j. @  N- c2 Y/ d
    6 M: C: S1 p2 _$ F# R
    当然,这个人没有参与90mm 火箭筒的研制,但毕竟是内行,有一点参考作用。
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    发表于 2012-1-9 14:26:13 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 14:35 编辑
    9 g; }0 R, n8 A: l3 h/ i
    - H% o- k5 m+ E其实西行的风的质疑,把我问住了,没有实证。不错,确实没有资料来证实和证伪,但是还有一种叫做“思维实验”的方法来验证,这是实验科学的老祖宗。
    ) w: M' }; ]' Z6 R' {7 z- N& z0 v0 q- b
    从问题出发来考虑火箭筒的性能参数就呼之欲出了,美军为什么要研制超级巴祖卡,难道60mm 火箭筒不能用吗?) R' Z: O" W, \

    4 M% @. r  }( P+ t穿甲厚度 参数就知道了,考虑到携行方便,重量、长度等信息也就知道了,从使用的角度看问题,射程、操作方式。2 |2 }0 Q% H( O# f, w" E( D
    4 x3 \, I) D1 K
    然后再考虑实现方法,参考别人样品的实现方法,我手头上的成熟技术尽可能的用。4 L! G$ K* p; C. F5 ^: I

    2 V) T& V8 H: b4 Y但是如果纯从复制的角度,考虑问题,会把你整个限制死的,难度非常大。
    $ G* m/ m0 t9 U# G$ y: _- _# D
    6 i# D7 u4 w& V& I& m' c9 I, I反向测绘,你所有的东西都得用复制品、代用件,成本高昂,几乎是不可能的。: U: T& J5 |  [/ @+ c4 N
    ( Y% \, v8 W. ]6 T
    为什么我觉得装药问题可能是关键?1 {- b3 o( L& I

    * p! V. Q, i4 m8 s* t( U0 ]- a还是从问题出发,火箭筒以前也有,但是不抵用,穿甲厚度 不够,所以你重新设计的时候,主要考虑的是爆炸力学,而不是外观和操作性设计的改良,所以装药就是关键。) U4 K' M6 D. k6 f7 S6 ]
    0 H/ A# n8 }3 |6 T6 s4 P9 Q5 V* [
    这个问题,视频里的那个老头讲的很清楚。  o3 G1 ~$ j* ?2 o2 [3 I
    ! z# M1 X3 J, a! }
    69式40mm 火箭筒和 56式40mm 火箭筒的差别也是如此,“老40”和“新40”的差别就是装药,穿甲厚度提高了嘛。
    5 ~3 ^1 j0 J6 h( U
    0 S6 L2 g. m* b# L0 p, l我尻,终于把这个问题讲清楚了,听一首歌轻松一下.* V1 b; |2 [& s4 b
    7 q! |# c4 a" M0 W/ b) ]
    http://v.youku.com/v_show/id_XMTAzNjEyOTY4.html

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