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[战史] 抗美援朝中志愿军的反坦克作战-5

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楼主
发表于 2012-1-6 01:44:23 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 西行的风 于 2012-1-6 05:20 编辑 * a3 F$ j) Q" z" O( ^1 j5 q
) Q9 T7 h, ?' R( }$ _1 y* h, h

我志愿军的反坦克作战武器主要由东北地区52工厂,西南地区50工厂和华北33工厂生产,52工厂的主要产品是135式和241式90毫米反坦克火箭筒,大概在1952年秋天就是9月份运往前线。50工厂的主要产品是57毫米无后座力炮,1951年5月开始运往前线,33工厂(聂荣臻元帅提议修建的晋察冀地区第一个兵工厂,现在的晋西机器工业集团,一五期间的156个援建项目之一)主要生产75毫米无后座力炮和相应的破甲弹,但产量不是太高。

90毫米反坦克火箭筒图片和简单介绍

1950年10月,40军在坪洞作战中,缴获美军88.9毫米超级巴组卡火箭筒和火箭弹一枚,很快这个新武器(对于志愿军来说)被运回国,因为我国使用国际单位制的缘故,90毫米成为我们仿制的新口径,仿制后的产品被称为135式。后来著名的火箭专家谢光选很快作了很多改进,最重要的是变自旋稳定为尾翼稳定,提高了穿甲威力。命名为241式.

57毫米炮的介绍

来自百度百科-57mm无后坐力炮仿制美国的M18无后坐力炮,被称为52式,该炮可发射杀伤榴弹和破甲弹,杀伤榴弹质量2.6kg,内装TNT炸药,全弹长445-452mm,平均膛压33MPa,配用“无-2”式引信和“底-7”式底火;弹片杀伤范围75m2。破甲弹全弹质量2.4kg,内装黑色TNT炸药50g,全弹长513mm,初速280m/s,平均膛压33MPa,配用“破-2”式引信和“底-7”式底火,最大破甲厚度70mm/30°。

75毫米炮的图片和介绍

33兵工厂的75毫米炮实际是仿制美国的M20 75mm无后坐力炮,这东西总重72kg,长两米,携带的破甲弹质量为9.3kg,破甲弹最大初速305m/s,破甲弹可贯穿92毫米厚的装甲。对于志愿军这种轻步兵为主的部队,不是太适合。

待续

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沙发
发表于 2012-1-6 10:42:18 | 只看该作者
52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2012-1-6 12:53:21 | 只看该作者
    史鉴 发表于 2012-1-5 21:42
    : u# P# B% A1 [0 d4 A% }# p52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”,无后坐力炮对付不了,只有90火箭筒才有戏。 ...

    0 u$ X; a2 B4 u% k未必啦。。。 M26潘兴坦克也就是前装甲厚实一些,侧装甲就只有三吋,76.2mm,车体后装甲则只有区区51mm;百夫长坦克后装甲更逊,早期型只有38mm。。。 无后座力炮山地伏击,从侧后向打,击毁够呛,但是打成着火、弹药殉爆还是不成问题。。。
    9 O8 G- F1 d& D1 E4 |, G! c( o& B9 d5 |
    志愿军大量装备的RPG-43反坦克手雷,穿甲深只有70mm左右。志愿军手雷打坦克的方针一向是打屁股,一打就着(火)。。。

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    地板
    发表于 2012-1-6 16:05:51 | 只看该作者
    90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?
    6 v2 E% T) M5 l+ h$ u4 F  b& @* Y( y) O/ f( u

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    5#
     楼主| 发表于 2012-1-6 23:12:11 | 只看该作者
    魔术师 发表于 2012-1-6 16:05
    6 l: ?2 W- V* T( R+ G90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样?配备到部队能到班、排一级吗?实战效果怎么样?
    4 n2 ~* }- B% O9 G8 p0 M9 k: Q
      U0 x2 V7 @: s7 c5 h9 |( V" g ...

    : [: L& C' E. |2 d' U我会写几个战例来补充。尽量涵盖所有提到的武器。
  • TA的每日心情
    难过
    2017-7-3 15:36
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]出窍

    6#
    发表于 2012-1-7 19:34:16 | 只看该作者
    关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝鲜战争》说当时缴获的时候没人认识这玩意,然后一直送到北京又送到四川。这两个说法好像有点矛盾。是不是说解放海南岛我军用的火箭筒是巴祖卡,后来缴获并仿制的是超级巴祖卡?但是这两个东西长相好像也没那么大差别啊

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    7#
     楼主| 发表于 2012-1-8 11:00:20 | 只看该作者
    本帖最后由 西行的风 于 2012-1-8 11:02 编辑
    ( }* o- ^) e5 s1 i6 S: G+ _/ B) B# {
    路人癸 发表于 2012-1-7 19:34 , g% z) i7 L' e5 M# U' M
    关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西,但是记得王树增的《远东朝 ...
      _/ q- C3 y4 l
    5 G! y1 I8 M9 u- [' l" Q+ K
    引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.- p9 m6 v9 c/ l5 O/ g. ^$ F& [
    , ]! x" Y$ A/ J1 ]
    "二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的大量美援装备。截至1945年4月底,根据《租借法案》提供给中国军队的“巴祖卡”中运抵印度的共有1886具。按照史迪威将军的安排,在印度兰姆伽重新编练的中国驻印军中,每个营属追击炮排中都配备有两具“巴祖卡”。兰姆伽整训期间,学习操作这些美式火箭筒是步兵的重要训练科目之一。在反攻缅北的战斗中,驻印军装备的“巴祖卡”在对付日军坦克和工事火力点方面取得了一定战果。1947年4、5月间美军撤离中国时,向国民党方面移交了大量武器装备,其中仅海军陆战队第1师在乎津地区就遗留60mm火箭弹3646发、88.9mm火箭弹300发,加上抗战结束后通过其他渠道获得的,当时的国民党军队中也有一定数量的“巴祖卡”及弹药。到1946年12月,新六军、十三军、七十一军分别装备84、99和97具“巴祖卡”,六十军和九十三军也各有34具和47具。1947年,国民党兵工署曾经尝试仿制过M9A160mm“巴祖卡”和M6A3、火箭弹,并就各式单、联装发射器和更大口径的火箭弹进行过研究,但因内战等原因未能深入。"8 E% R4 E7 }6 @4 p1 y/ X
    9 d* h) Y" f: B2 Y+ \8 P
    但看wiki, 有这样一句: Super Bazooka.( I- g5 Z6 d0 n( Y  l( P
    "Entered active service just before the start of the Korean War."
    " F% p9 B& u3 D& x( s' e
    3 z  z' L! W0 u+ r$ x* l我相信我军最早应该在东北和天津已经缴获了巴祖卡,海南的也应该不是超级巴祖卡(国民党后期败象显露后从美国进口新式武器可能性很低),是小口径的60毫米火箭筒可能最大.7 _  t0 x- l% ?' w! F

    ( A. F& v; P5 m+ L, O: L+ h路人兄好问题.不知道我的解答满意否.
    0 I- e1 X* ]) l8 y+ O# w  r
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    8#
    发表于 2012-1-8 16:48:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 17:03 编辑 9 w9 m4 c' j/ X/ S3 z2 r2 P
    西行的风 发表于 2012-1-8 11:00 / \) m! B0 E/ p8 P7 |
    引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事(下)",作者三土.1 H& @" o. v- ?, ]7 U1 L
    $ P: f1 ?/ K( {# t  I) G
    "二战期间中国和英国一样,得到了包括“巴祖卡”在内的 ...
    " o+ M9 t! E6 E* s2 j+ U

    & N5 L% Y6 v. Z: ~' K0 q" z2 }wiki 说的对,超级巴祖卡 就是为了对付朝鲜人民军的坦克,才调到战场上来的。
    $ ]$ ?3 R& [' N1 I. M! o' L1 Y( s" A' Y7 G7 y9 D: O
    我们的90毫米火箭筒压根就不是仿制的“超级巴祖卡”,而是铁拳。
    - d/ A2 o4 q+ A. \0 W  n
    8 a& R  d* u5 o# _$ ]基础啊,基础,基础太重要了。
    $ M) g$ g# O6 H/ p' f4 L! L+ L+ {- ~3 {% B8 q! v2 V
    无后坐力炮仿制不成功的原因是炮钢不行,火箭弹原因是装药。% h' h; Z' H3 B# W6 n
    : m- |& V- m2 D# [+ |9 I3 t
    还有不要再骂苏联了,苏联压根就没有这种轻步兵武器,苏联已经都是机械化装甲部队了,压根就不研制这种东西。
    # x  _* S2 Z. K6 F$ `. q5 Z
    3 P4 k! ^+ u; l5 H苏联提供了反坦克炮,至于你觉得在美军轰炸机的威胁下没有单兵武器好使,那是你自己的事。关苏联什么事,即使给你提供了重装备,也扛不住美国人的轰炸机。
    0 _: M2 ^: A' ^& ]( l4 u) k% l+ @0 o# m' {
    连谢光选这个人都是德国兵工留下的底子。
    # i1 G" a  y3 {  @$ S
    ( ^& u$ I) p" i其实国民政府也跟英、美谈过,结果是没谈成。只有德国是个战败国,不得不卖。还有就是我们从苏联引进的东西,也仅仅是工业,就是告诉你怎么造,但是为什么这么造,却没人告诉。+ H7 j: }7 r( c9 f" c* ^% X

    / W9 G. m9 |. M* Q* l; a  O再想要新东西,还得买。
    ( b5 b9 c# L$ e& ?9 y7 G; n7 Z( F) o! A2 N2 {; ^  e! J
    其实我们的底子还是美国和德国打的底子,只是穿了一件苏式的马甲而已。不过苏联解体的时候,倒是搞了不少好东西,都“卖儿卖女”了,自然也顾不得这么多了。/ k0 ]" Y' g3 I& S

    2 B9 S6 p% k7 t2 q9 F$ j学苏联其实也没错,因为当年德国和苏联本来就有一些猫腻,苏联也可怜当年也死气白赖地从英国顺点东西,) v7 d4 x4 `7 T3 S" h8 x

    $ b+ x0 r/ P6 Z2 Q唉,因为这些东西事关国本,哪一家都一样,不会把压箱底的东西给你,能给你一些常规的就够意思了,剩下的还得自己研究。

    点评

    51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。  发表于 2012-1-9 02:03
  • TA的每日心情
    难过
    2017-7-3 15:36
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    [LV.6]出窍

    9#
    发表于 2012-1-8 17:01:14 | 只看该作者
    谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:# W) o* w( H/ {1 d  [* x! m( x
    人民军从(1950年7月)19日夜开始了新一轮的进攻。……在大田的美第二十四师部队装备了……口径为89毫米的反坦克火箭筒,它们是在麦克阿瑟的命令下于7月8日在美国本土加利福尼亚装上飞机的,10日新式武器到达大田,12日下发到第二十四师。……
    ) [( M5 A3 ]: e师长迪安……亲自带领一个小组开火,效果是有,但绝不像说明书上说的那么神奇,火箭弹打在T-34坦克的正面,当当作响,只要射中的角度稍微偏一点儿,就根本不起作用。不过,还是有一辆北朝鲜坦克被迪安带领的反坦克小组击毁了。如今在南朝鲜的大田市,这辆坦克被当做展览品陈列着……
    4 a+ P0 p  O3 R+ v+ A
    按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝鲜战争前期投入使用的。% g  B& x  ^. ~
    (1950年10月)第四十军无意间为中国军队做了一件有意义的事,那就是中国士兵在战斗中缴获了两件他们从没有见过的东西:一件是……无后坐力炮;另一件是炮身短粗,像只大萝卜似的火箭筒。这两件东西从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过,后来被送到中国境内四川省绵阳的一个军工研究所,很快,这两种武器被仿造出来,迅速装备了中国军队。
    ! m- t; v5 q% w5 J) [4 C
    看来这里的火箭筒应该就是“超级巴祖卡了”。
    ) g  D+ e2 f5 w. |$ l不过,40军参加过辽沈和平津战役,打过廖耀湘,还打过海南岛,应该不会没见过60mm的火箭筒。那“从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过”这个说法大概也有点言过其实,没见过超级巴祖卡,巴祖卡还是见过的吧……

    点评

    炮钢的事,俺不知道是怎么解决的,估计是从苏联进口的。火箭弹的装药是谢光选的沈阳兵工厂解决的。  发表于 2012-1-8 17:11
    “从团交到师,从师交到军,从军交到志愿军总部,谁也没见过” 文宣的话能相信吗?呵呵  发表于 2012-1-8 17:06
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    10#
    发表于 2012-1-8 17:30:39 | 只看该作者
    其实苏联说的也没错,给你提供了火箭筒,美军拿火箭筒打苏联坦克怎么办?
    8 _( i9 L: i5 q8 _0 m  D4 d- p: ~4 l
    那问题是我们怎么办,重装备在美军的轰炸机下面又生存不下来,我勒个去,给了点笨重的不方便移动的反坦克枪。* s; R3 g  @: p* ]% Z

    ) A# w! F. w( n, a4 ]2 j- Y3 \手里没有一把米,叫个鸡都不来。你自己没本事,靠指望别人,别指望了。
    $ p, [4 L& b+ o; m7 q$ f* X. {7 K4 \+ @, @, U  R3 o+ W
    无后座力炮、反坦克火箭筒可以随单兵运动多好,本来在美军的轰炸机下,你的运输量就上不来。你还只能单兵携带,换一个部队去,还真打不赢勒。+ S* |4 L# @- l* Q

    3 D+ K7 a6 O: D! s3 p6 @# v. ^苏军、苏军去也够呛,估计就直接第三次世界大战了。
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    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2012-1-8 18:10:38 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 18:25 编辑   r! C1 Q2 w( p; i  Z
    * C& O7 @: x) {
    永远不要相信反向设计,所有的反向设计都是正向设计;尤其在爱坛这块,好多都是博士、教授,会让人笑话的。
    $ o" _0 n2 n7 g$ w) @2 h/ k
    ) {9 m( X4 \" `( S% u( d所谓仿制其实就是兼容,主要是可以利用缴获的弹药。这是在后勤力量不足的情况下的一个权益之计,
    + ?' o& m5 l4 l, g, M( J7 C0 `; z
    也是老共军队非常牛的一招,后勤总是在敌人手里。
    , d% d# n- {4 y& L6 o/ s6 z" ]/ ]$ Y9 o& s
    他这个设计啊,其实就是利用产品外特性一致的原则(就是黑盒呗),志愿军手中的武器可以利用美军的弹药,美军的武器拿起来就能使,呵呵。( d# g3 `3 l3 B$ Z) |

    & @3 X. l; f7 Z# |他的外特性一致,但是内部机理不一定一样。
    + S) O1 a- h4 ?; X6 Z8 \, ~( z3 x
    ( J1 S/ z: V+ v0 C& g外观和操作习惯都差不多,但是性能不一定一致。山寨的东西有的不如正品,有的也可能比正品好,有些可以实现一些你意想不到的功能。
    . G" X; U7 a# \$ v! |' n; c' k/ A+ l, o7 U9 I9 ]1 V+ M4 x0 _# F
    兼容性设计和反向设计还是有些不同的。
    " w6 }: {, m7 x; z/ L5 W+ P' Y: z% E  w. a, O9 ^; b2 m7 |/ v
    山寨王,呵呵。

    点评

    能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。  发表于 2012-1-9 02:11

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    12#
     楼主| 发表于 2012-1-9 02:09:59 | 只看该作者
    路人癸 发表于 2012-1-8 17:01
    7 m' t2 ~0 H9 Z) W% ^谢谢您。我查了一下,在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字:
    " z  V! ?1 C! U( |! V5 t) j7 k6 t$ `# G* H1 y5 @% B
    按照这个说法,超级巴祖卡确实是在朝 ...
    3 u3 z; ?- u" P
    远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。
    ( ]5 _( r; P$ b3 M0 a' o让人感觉解放军就是一只没有知识的农民军队,这个不完全错,但共产党的中高级领导干部可都是很有本领的。
    ; V( `6 y! K1 @. x2 c/ H* k2 H) s' ^; Y# I
    王的描写我看是夸张了。
    / [9 {$ R2 h6 P8 g' {2 g3 k
    + @, H2 @7 T& ~1 t2 T1 I9 e国内的资料和战史描写有时候不太严谨,可能对比看看比较好。8 l% C0 q, C; [1 h" D
    $ ~) s6 E- E) y& e
    ! J- v+ ?% ]& H+ c+ `; ?6 B* C

    / Z$ r- M! N& k9 l, p& p
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    13#
    发表于 2012-1-9 05:55:10 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:09 编辑 / y# \& u7 Z$ }' o4 u- ~( e
    西行的风 发表于 2012-1-9 02:09
    . r$ f0 q2 V$ D8 ?9 _远东朝鲜战争,王确实写的很煽情动人,但里面有些描写确实有问题,比如路人兄提到的60毫米火箭筒。& Q5 [4 \* X/ \8 A8 ?* @2 {% B
    让人 ...

    1 |1 O1 W$ I$ ^- h; v9 J
    8 q) }9 x2 [( c, g* i+ H  Q; Q火箭筒和无后坐力炮 也可以打土木工事和掩体,国内战争这个东西主要是打碉堡的步兵武器。之所以老纠结这个问题就是因为反坦克炮在美航空压力下不好使。
    5 l' X0 S5 `# O
    / R4 Z) I% D/ D* }( w9 I说自己是一只没有知识的农民军队,这是一种骄傲,军队的传统不一样。美军爱说自己是个痞子,帽子爱歪着戴,敬礼也很随意,以突显自己的风格。) Y& {2 H2 p' j& C
    : n$ Q4 W9 l3 `
    灰常骄傲,灰常骄傲。5 s3 {: [7 T# ~* r# U) E/ a
    + @9 W$ O  s# `
    吊爆了,这个东西不是“三好学生”能懂得,都是百战老兵。" B6 e; s5 ?& A% e

    8 K, Y; t! z+ @+ K8 e所以有些弱智会说,这战斗力不行了,都是痞子嘛,呵呵。
    * u5 U4 Z8 ~  x. _& s3 s6 f1 c. M, ]/ _# y% N; v
    说实话,估计美军比德军还难打。* Z4 j4 X7 V( r7 x: |1 n* {

    9 I5 K- Q6 p- V0 x! T) P80年代和美国人合作时,没见过世面的小青年见到美军都害怕,老一票跟他们说,经过长征没有,经过长征的人都不应该害怕。$ \+ Z/ I* n7 T8 J  _
    / V3 u3 k: H$ W3 r* ?( W
    其实看过色诺芬的《远征记》的人也不要认为英美文化里没有“长征”这样艰苦的跋涉。* m! d, F; o/ C. L, Q& ~
    ; i) M) y; \4 }' ?, x6 W- y* C
    在中国史书上有记载的,因为个人信息有限,我只见过隋军 有过这样的记载。/ ~* _7 `$ Z) I

    - h4 z4 B+ G) T% p  _! k, L: H6 @这是美国私人募捐团体为军队募捐使用所创作的劲曲。
    % v. u6 O* {  x' Y  P+ T: F
    % H# N- ^0 V2 G! P% {1 Khttp://v.youku.com/v_show/id_XMjE3NzQ0Mjcy.html
    " ?0 B  I. a) a- |. r
    1 c( F4 }& Q5 U7 G/ ]$ G4 G/ P# s流氓会武术谁都挡不住,流氓有文化神鬼都不怕,呵呵。# ^; ~5 z: R5 j% _* `5 {; B( q

    + B7 v& s4 B% t7 d# P0 x
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2012-1-9 07:00:21 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:10 编辑
    # m  C! f5 ]4 n0 F9 ]/ [. x& h
    ' Z7 p* K1 |# Y- F/ \一个流氓3 B, P3 @2 o* W, r' O+ j
    0 o! |! i' g8 z8 p6 Y7 k- V
    联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。' c4 d9 J% ~# r+ E; R

    % K6 }. q, t: r( o" }: h$ v6月26日被命令进入南朝鲜的貌似不是什么UN联军,而是驻日美军,联大的决议是后来的事情。, S. z/ W% @) q. r

    , E; V  f% f& F% B82号决议(1950/06/25):呼吁北朝鲜停火和撤军,要求联合国使团传达联合国决议、观察撤军情况,等。 9 W; W* [, T- m: O
    - x3 f) Z* A, U& w7 U
    83号决议(1950/06/27):建议(Recommends, 注意决议的用词,不是授权)给与大韩民国必要的帮助以阻止受到的军事进攻。 2 q! Y8 C$ j' P& p, ?
    4 ^  v$ t" Y& y4 B' n
    84号决议(1950/07/07):欢迎、注意到各国的帮助,建议(Recommends, 注意决议的用词)给大韩民国军事援助,要求(Requests)美国任命指挥官(而美国派几十万军队,给李承晚的勇气来了),授权(Authorizes)使用联合国旗,要求(Requests)美国向联合国安理会报告。
    9 o; V8 v. u$ J0 K
    " W9 @4 [7 ?. h, w  e( V85号决议(1950/07/31):要求(Requests)联合国军指挥部负起责任、确定大韩民国要求支持的必要性,要求(Requests)联合国秘书长支持联合国军指挥部,要求(Requests)持联合国军指挥部向联合国安理会报告,要求(Requests)联合国各组织协助联合国军指挥部
    3 w" g+ C$ R$ I& R! o# r- S
    6 e, d" T% _8 d, b9 }3 H2 Y大家考究下决议的文字运用,它所要表达的意思,最顶点是援助而击退北方回38线。同杜鲁门批准的,和美军后来所行动的,好几码迥然不同的事情了。。。决议的文字,字里行间,就认定大韩民国是全朝鲜的唯一合法政府,而朝鲜民主国,只算是朝鲜北部,不够国家资格。即使是这样的偏袒,但决议并不是杀气腾腾的,还是有足够吃相和姿态,关注,建议,要求等等,帮助字眼也显得很外交文雅。而杜和美军,则十足地现实,立刻就充分进入战争状态。 ) g5 i0 E4 I' ~7 U$ y

    : A' V3 P/ h- V: M且,25日的82号决议并未有任何军事援助南朝的字眼,麦帅已在给予南朝战争物资,26日杜鲁门已安排出兵,27日联合国83号决议,才露出帮助军援字样。什么个意味呢,联合国及决议实际上是飞奔的美国军事行动背后扬起的尘土。。。。。。。
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    发表于 2012-1-9 07:04:12 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 10:00 编辑 4 |: O4 z( [8 Q. @$ O: D
    gordon 发表于 2012-1-9 07:00 ) G% s8 C" S+ f% }& o& d" J! A2 m
    另一个流氓+ _& G, k9 K3 t& ~- p* f! X; y
    . X, D& p( j5 I' X) N  Y6 a
    联合国宪章:国家间的纠纷战争,联合国可以决议,而国家内部事务,就不是适用范围了。

    ) H' a9 Z# g+ }* w& M
    & {1 R, ]0 v7 c. q沈志华的文章《沈志华:论中国出兵朝鲜决策的是非和得失》有这么一个问题?8 P! i3 D- C9 L6 e& n' ^0 D: z# W
    7 A8 t# |3 p' [; a" m* d  y' ~
      人们会感到奇怪,毛泽东一向具有战略眼光,在与国民党斗争的几十年中,军事手段和统战工作双管齐下,在东北战场三国四方的争斗中也游刃有余,周恩来则在与国民党的长期谈判中表现出杰出的外交才能,为什么在朝鲜战争中竟死死抱定一个军事目标不撒手,而未能同时在外交战线有所作为?为什么中国没有在暂时取得战争优势后及时罢手,同时在联合国为周恩来创造一个施展其外交天赋的舞台?
    9 z7 b+ N3 x0 ]$ e& D! ~0 P2 p5 {1 L+ Y2 t" ~0 n
    为什么啊为什么?
    2 j: X2 K; E5 l6 Q; r
    ( ^" H- x1 K3 ~. |8 L' P9 c因为对手也是一个不遵守游戏规则的人,另一个流氓,哈哈。
    , {8 c# [) s- |( d  W% B; p
    8 P, L& Y+ @; u9 B% d: B3 ]5 W: V要在这个世界混下去,就要成为现代新女性:  d7 h# F" T, Q8 _- t, `6 K

    3 ^7 o: U6 a6 l' @上得厅堂,下得厨房,斗得过小三,打得过流氓,平得了婆婆,拍的死蟑螂。
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    发表于 2012-1-9 07:41:01 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 08:01 编辑
    1 E  Q5 J- q0 H! Z( H: G4 X+ x6 U
    51式是起源于铁拳?这个有资料吗?我还真是第一次听说。( ~7 R) G. I& }, d! d6 T8 d

    5 S2 k8 m$ R/ S( ]4 L能给出对比吗?我是说 “外特性一致,但是内部机理不一定一样”。
    9 z7 S) v$ k  `7 u! V0 B# ^% T" z3 g# N; R" [9 E# D
    俺没有任何资料,但是有一些常识,第一、反向设计根本就不可能,这是科技界的常识。
    . {( z+ q( f. t  V6 g$ F2 x
      r5 U) V2 ?, n2 g第二,即使有美国人的图纸,材料不行,照样仿制不了。参照桃子甜的航发系列。/ Z* [7 Q, V+ m. K1 l2 P: q

    / q) ~3 N  }" G  V; i火箭弹的仿制问题就在装药上,无后坐力炮的仿制问题在炮钢上(钢的这个问题好像好多年后才能自产)。: N% T- L0 }5 I
      |8 x; x' Z- a1 ?9 z) _: Q
    第三,以前国内的兵工厂仿制过火箭筒。
    ( }0 b2 Z% e7 W
    & M& V! J5 c0 j4 m5 u国民党兵工署有美国转让的原装的图纸,也曾组织过兵工厂分别仿制60mm 火箭筒,和M20 57mm毫米无后坐力炮,重庆21兵工厂负责火箭弹的研制,50兵工厂则负责无后座力炮的仿制,仿制成功后分别命名为“36式2.36英寸火箭弹发射器”和“36式57毫米无后坐力炮”。
    % }6 R% [4 n& \$ K& u7 ^9 H  e
      g# @) f* Y' q! v4 }% U2 E" {而谢光选就来自重庆21兵工厂,像任新民也是,“两弹一星”的很多人才都来自重庆21兵工厂。
    # T3 j/ W  O2 n
    7 c) Z. t0 r! N0 a9 ?& W' s日军奉天兵工厂(就是沈阳兵工厂)仿制过铁拳,7 e; c- i/ g/ |: x+ ]  S. ]" u% W: P

    ! @: |+ a5 y0 @/ c5 k0 E* z6 B0 q其实1945年,德国投降后,铁拳的图纸就是半公开的。- N" t: j9 y: `& C( ]1 g0 W

    * A1 M. W' d$ @2 ], U90mm 火箭筒的技术来源应该和超级巴祖卡差不多,都是来自德国的Panzerschreck 和美国的60mm 火箭筒,. a: H) x% {- [! w7 d
    ( P, `, l* e* l/ ^' P
    只不过受限于基础薄弱,我们造的比超级巴祖卡的破甲能力280mm 差很多,只有120mm的破甲能力。
    - X" P: @" r' T, l- R+ [- n3 _( a8 B, C; [6 R# @
    第四,关于所谓的“理论联系实际”问题,本来就是个伪问题,暂时不深入探讨。
    " F+ e6 x& K! W' M0 L
    7 v2 n" B6 Z! ^% o. `8 |$ ?常人只知道,理工科,就是理科会了,工科要上去,其实工科并不到头,工科的关键在于测量。
    / j' B' t5 l2 k& a2 T
    & F- i6 v( N8 g  i. F7 R没有大型的实验室,工科就是一个笑话。
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    17#
    发表于 2012-1-9 08:16:37 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 11:47 编辑
    1 o/ N: [: p% \' p- Q) ?( g0 S, E+ r
    潘兴坦克的装甲参数:车体前上装甲板厚120mm,前下装甲板厚76mm;侧装甲板前部厚76mm,后部厚51mm;后面上装甲板厚51mm,下装甲板厚19mm。炮塔前装甲板厚102mm,侧面和后部装甲板厚76mm,防盾厚114mm。
    4 a+ x: d+ m% r/ M' n+ b2 G- o: A+ u# x' T8 T/ ^& N! a* O/ g
    90毫米火箭筒打这种坦克足够了,如果美军加大装甲厚度怎么办?怎么办加大装药量啊,不过坦克装甲变厚重量增加机动性就谈不上了,呵呵。
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    18#
    发表于 2012-1-9 08:33:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 09:19 编辑 ; T+ u, |5 S% G1 Y4 U# @0 C

    1 P6 j" p5 @/ B2 |如果当时苏联就能产56式40毫米火箭筒,那么确实比美国先进,确实怕美国人仿制。" ^# \2 p. T$ k) R5 @* u. \; j

    . Y  S% Q" E9 e1 R+ U5 u7 c  ]苏联人的担心不是没有道理的,因为朝鲜战争对苏联来说只是一个前哨战,, Q1 w3 I# s1 D) O6 H+ {  T

    0 y, X( u+ U$ n  I我把先进武器都拿出来,将来苏军和美军对抗的时候怎么办呢?
    & V3 P& P2 \5 p8 I
    ) V$ Z. F! q& D6 i7 N* b没有苏联后勤供应的中国将会被美国按住揍死,正像麦克阿瑟所说,要把红色中国洗成白色。
      S( |2 v& r" y3 t4 O3 @3 o: M, m$ m) l# k4 l- m) i
    很多人想当然的认为,苏联不援助。援助也没用,东西使起来不顺手。
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    19#
    发表于 2012-1-9 11:58:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 15:20 编辑 & r% M! w7 q2 a9 n1 O$ p

    : G) n0 X' E; s7 d& d提供一个视频
    ! u; D! W! ~7 @( ?& [; M
    8 {  y8 b4 `8 |3 B/ q# F  s# E大家.爆炸科学技术专家徐更光
    1 |; P4 M$ C' _) n
    2 T8 }, ]2 L8 l  I2 g) g; Vhttp://www.tudou.com/programs/view/W5vwCBUO-kY/
    2 e1 x6 I  _" O# Y4 i: ~4 \: c) }1 L, K- s
    当然,这个人没有参与90mm 火箭筒的研制,但毕竟是内行,有一点参考作用。
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    20#
    发表于 2012-1-9 14:26:13 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 14:35 编辑 ' R" Q/ \5 }9 T
    ' Z+ b) V) D. e6 P3 M: a
    其实西行的风的质疑,把我问住了,没有实证。不错,确实没有资料来证实和证伪,但是还有一种叫做“思维实验”的方法来验证,这是实验科学的老祖宗。1 c/ G5 {( O3 q) \: U
    2 V* ~  [# L9 W( W* @
    从问题出发来考虑火箭筒的性能参数就呼之欲出了,美军为什么要研制超级巴祖卡,难道60mm 火箭筒不能用吗?  z) ^- X0 q. ?9 V$ ~' t3 E0 K

    % n8 b. G* z; L6 y. X# v9 K/ A穿甲厚度 参数就知道了,考虑到携行方便,重量、长度等信息也就知道了,从使用的角度看问题,射程、操作方式。; W6 p0 X: A6 ?7 B9 x! s* F

    0 M: J# ]: L( V# }/ W8 s! k然后再考虑实现方法,参考别人样品的实现方法,我手头上的成熟技术尽可能的用。8 @( W3 w# c% c' I

    4 b) g$ Q& y( G/ a3 D7 u+ r' D6 S但是如果纯从复制的角度,考虑问题,会把你整个限制死的,难度非常大。
    ! `9 M* _) }! j0 e
    5 D. j6 g: u# Q! Z3 O反向测绘,你所有的东西都得用复制品、代用件,成本高昂,几乎是不可能的。: Z8 ?7 n! U% f3 Y4 [. I
      ]2 O# n2 m$ W% _" K
    为什么我觉得装药问题可能是关键?
    % e' N* F. s; B, S9 k- F. W3 _2 R% u3 ^& i, |1 a& ?. u
    还是从问题出发,火箭筒以前也有,但是不抵用,穿甲厚度 不够,所以你重新设计的时候,主要考虑的是爆炸力学,而不是外观和操作性设计的改良,所以装药就是关键。9 `1 i( T( ?9 |. `# p/ c0 \

    ; g# C5 t1 f9 y- S这个问题,视频里的那个老头讲的很清楚。) c/ F" C+ W+ @! Y- }) j
    ' K$ r" E. U2 x" k6 w9 Z5 n
    69式40mm 火箭筒和 56式40mm 火箭筒的差别也是如此,“老40”和“新40”的差别就是装药,穿甲厚度提高了嘛。' \1 F- z. |3 O% ?. q

    * @# [4 h; v* m# f0 [我尻,终于把这个问题讲清楚了,听一首歌轻松一下.
    2 ^( d6 m: b# O. w0 \
    , D  g9 [1 g1 y" |http://v.youku.com/v_show/id_XMTAzNjEyOTY4.html

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