袁督师"五年平辽"事

zilewang

猫元帅 发表于 2018-11-17 10:29
不止明军野战打不过清军，就是打明军势如破竹的农民军也打不过清军。清军南下，其实没打几个硬仗。比较大 ...

李自成那个能算军队？一群乌合之众而已，战斗力跟明军比，天上地下。

李自成失败其实就2个原因，一个是农民军本身没有经过残酷的战争检验，导致军队正规化一直没搞起来，也没有像样的军事人才来帮农民军；二个是大顺没有完成从流寇向政权的转型，缺乏一批骨干型政治人才。这两个问题，一般都需要吸引一批读书人参加才搞得定，靠一辈子脸朝黄土背朝天的农民领袖的天赋，基本等于抓阄。满清靠的是天才皇太极，以及他提拔的范文程等一批汉臣。
前一个使得农民军一直是散兵游勇，呼啸聚散，没有组织性和纪律性，后一个使得大顺缺乏对控制内的资源有效调度，充分利用，只要败一仗，整个组织就解体，缺乏韧性。
后一点，尤其重要，这也是皇太极对满清的奠基性贡献，那个努尔哈赤跟皇太极就是业余跟九段的区别。毛毛主席说的“根据地建设”也是这个意思，能认识到这个高度的玩家，基本就是一个合格的政治家了。如果放在农民军或者草莽阶层里，那就是天才政治家了。

zilewang

肖恩 发表于 2018-11-17 06:08
是啊，宁远大捷时也没能阻止满军打觉华岛抢人口物资，不认为短时间内明军的野战能力就能阻止皇太极带着抢 ...

面对已经征服蒙古的满清政权，在农业时代，对农耕民族而言，骑兵是无解的存在，想在野战上一较长短，明军还是死了这条心吧，不是一个级别。

明朝唯一的优势就是国力雄厚，拿钱砸死他才是王道。但这个考验整个执政层的毅力和能力，不乐观。

猫元帅

zilewang 发表于 2018-11-17 21:03
李自成那个能算军队？一群乌合之众而已，战斗力跟明军比，天上地下。

李自成失败其实就2个原因，一个是 ...

李自成的军队怎么会是乌合之众呢，要是乌合之众的话怎么进的北京啊。而且，大顺军里面有很多都是投降的明军。更何况，即使在退出北京、丢失陕西后，大顺军仍然可以击破明军。

老兵帅客

说了半天，没说到关键，崇祯同学乃是我大清的卧底！有了这位在，别说袁崇焕了，就是你把古往今来全世界的名将都穿越到那个时代，都不够崇祯杀的，除非他们投到了满清那边。这个大八哥不解决，啥都是扯。

老兵帅客

东海后学 发表于 2018-11-16 05:52
焦土战略，非英主不能实施。普通的主们都是希望【御敌于国门之外】。平时老神在在，敌人真到面前，都慌神了 ...

以京师为焦土地带，以求一逞，这样的决策只有常队长做得出来，不是一般人能考虑的。

老兵帅客

五月 发表于 2018-11-16 07:47
明军绝大部分战斗力一般，但是袁麾下的关宁军完全具备与皇太极军野战的实力。

上面我说的“京津平原决战 ...

所谓的宁远大捷是靠守城得到的，而非野战，因此没有证据表明袁崇焕手下的关宁军完全具备与皇太极军野战的实力。

老兵帅客

肖恩 发表于 2018-11-16 21:33
也是，只能以牺牲京津冀一带的民众为代价了，这代价也太高了点
关键牺牲完了也不一定赢——就明末朝廷 ...

牺牲北直隶？就冲中国传统的大政府模式和直隶人士与朝廷高官的密切关系，谁提出这个建议，谁先完蛋，都不用等到实施了。

老兵帅客

将进酒 发表于 2018-11-16 22:41
总结的不错。不过设想怎么平辽，其实是对崇祯的要求，不是对袁崇焕的，袁设想的再好，挡不住崇祯各种拆台。 ...

这话对头，碰上的自己的大老板是对方的卧底，啥都是扯了。

zilewang

猫元帅 发表于 2018-11-17 22:13
李自成的军队怎么会是乌合之众呢，要是乌合之众的话怎么进的北京啊。而且，大顺军里面有很多都是投降的明 ...

战斗力的核心在于中上级军官，明降军进去就被稀释了，这些明降军是不可能成为农民军的中上级军官，甚至骨干的。
这也是为什么明军降清之后生龙活虎，反正后又草包一个，操作系统不一样啊。国共的“解放兵”也是这么个道理。

老兵帅客

肖恩 发表于 2018-11-17 01:26
咋感觉和国军蛮像呢？投降了被共军一收编战斗力马上就不一样了

两回事，共军是只要国军的士兵，然后新式整军，让士兵们明白自己为何而战，这样就有了战斗力的爆表。基本上不要国军的军官，这样就去掉了国军军官的误事能力。明军投降满清，对方可是整个部队接收的。

老兵帅客

将进酒 发表于 2018-11-17 04:30
木错。这现象自宋代开始出现，明代最盛。之前春秋、南北朝、五代，北方游牧民族南侵都没这现象。一直到民 ...

很正常，我大宋我大明的军队都是文官集团小心防范的贼，处处想方设法给你误事，而对方却把他们当成了敞开了用的雇员，能一样嘛。

五月

zilewang 发表于 2018-11-17 20:50
你不怕“蹑后金主力之后”反被别人“蹑”么？你对明军的战斗力有迷之自信。

明军要有你那个本事，何必用 ...

历史上有一个例子。

汉尼拔侵入罗马。罗马人发现战力不及汉尼拔的迦太基军，于是坚决避免与汉尼拔决战，派大军紧跟汉尼拔，同时焦土抗战。罗马人使用这种战术打了15年，终于熬到汉尼拔的精兵数量下降到无法继续待在罗马本土。

罗马人能抗15年，明朝人1.5个月都抗不过去。

老兵帅客

zilewang 发表于 2018-11-17 08:03
李自成那个能算军队？一群乌合之众而已，战斗力跟明军比，天上地下。

李自成失败其实就2个原因，一个是 ...

‘李自成那个能算军队？一群乌合之众而已，战斗力跟明军比，天上地下。’，这是哪个位面的事情？事实上从崇祯十四年李自成复起开始，直到李自成阵亡，闯军对明军都是占有绝对优势的。哪怕是到了李闯被满清打得御营崩溃的地步，对付明军还依然是所向无敌。

李自成敌不过清军的关键在于两点，一个是他在战胜孙传庭以后扩展得太快了，完全没时间安定地方，而是依靠各地投降的明军，这样一旦前线失利，后方各地的原明军一旦反水，他就没办法了。再一个就是山海关之战他的精锐损失殆尽，后来又严重缺乏马匹导致骑兵不行和缺乏重炮所导致的防守吃力，这点在潼关之战表现得很清楚，否则不好说结果如何。

说李自成始终是流寇的，属于地摊文学，事实上从崇祯十五年李闯进军湖广开始，他就不再是个流寇了。后来的一溃千里是因为始终打不赢只好逃，那是另外一回事了。否则你能说中共的红军长征意味着中共只是流寇嘛。

老兵帅客

zilewang 发表于 2018-11-17 09:45
战斗力的核心在于中上级军官，明降军进去就被稀释了，这些明降军是不可能成为农民军的中上级军官，甚至骨 ...

‘战斗力的核心在于中上级军官’，哪个国家的哪支军队能支持你这说法？

五月

老兵帅客 发表于 2018-11-17 22:34
以京师为焦土地带，以求一逞，这样的决策只有常队长做得出来，不是一般人能考虑的。 ...

己巳之变不是谁的“决策”或者“战略”，是皇太极走投无路发起的赌博，明朝和袁崇焕都是被动应对的一方。

皇太极经蓟州入关，暂时掌握了战争主动权，给明朝造成了危机。

但是同时危机也是明朝的战机。

如果采用罗马人对付汉尼拔的战略，可以大大削弱后金的实力，继而达到“平辽”的目的。

五月

zilewang 发表于 2018-11-17 21:03
李自成那个能算军队？一群乌合之众而已，战斗力跟明军比，天上地下。

李自成失败其实就2个原因，一个是 ...

李自成的农民军后期战斗力非常强。李常用的骑兵“三堵墙”战术，明军野战根本不是对手。

在山海关李自成军 vs 吴三桂的关宁铁骑，几乎要击溃吴军。

五月

老兵帅客 发表于 2018-11-17 22:42
牺牲北直隶？就冲中国传统的大政府模式和直隶人士与朝廷高官的密切关系，谁提出这个建议，谁先完蛋，都不 ...

皇太极入关不是谁“建议”的，是敌人的主动行动。

袁死后，皇太极多次入关，京津冀地区被反复蹂躏。结果还不如在后金第一次入关的时候采用关门打狗的战略呢。

老兵帅客

五月 发表于 2018-11-17 09:59
己巳之变不是谁的“决策”或者“战略”，是皇太极走投无路发起的赌博，明朝和袁崇焕都是被动应对的一方 ...

能利用时机的前提是自己得有实力，而且没有自上而下的误事者。我大明这两点却都不存在，那还能如何？

明军中只有关宁军具备在守城前提下局部野战的能力，其余的都不行；同时官僚集团的自私与皇帝的胡来决定了自上而下的误事者是存在的。这样前者决定了明军无法限定对手的扫荡范围，也就没办法控制自己的损失，后者决定了明军没办法找机会重创对手，以取得计划中的战果，那么这个计划的可行性在哪里呢？

我敢打赌，谁穿越过去玩这个，都会是袁崇焕的下场。

老兵帅客

五月 发表于 2018-11-17 10:04
皇太极入关不是谁“建议”的，是敌人的主动行动。

袁死后，皇太极多次入关，京津冀地区被反复蹂躏。结 ...

关键是门管的住吗，有力量打狗吗，要是都没有的话，图个啥？

老兵帅客

五月 发表于 2018-11-17 10:01
李自成的农民军后期战斗力非常强。李常用的骑兵“三堵墙”战术，明军野战根本不是对手。

在山海关李自 ...

山海关之战，吴军已经快顶不住了，要是没有清军参战的话，将是李军获胜。