袁崇焕冤枉么？

将进酒

肖恩 发表于 2018-8-16 11:34
1 P  Q/ q8 E" H这封信若是王子登写的，解释不了“我以告叛有功，升为副将职”还有“三弟在宁远，四弟往山东”吧？ ...

这个对于王子登的史料就不好找了，无法落实。刘兴祚貌似也不好落实，太细节了。判断是王，主要是前面的信，和后来登州之乱。

肖恩

将进酒 发表于 2018-8-16 11:26
不是。满文老档这几封信，有几封是毛，口气自称都是，有几封明显是别人。其中一封就露出是王子登，这个人 ...

嗯，这个王子登就是派过去策反毛文龙的。看了下王子登写的那封信，看来当时毛文龙有通敌之嫌已经不是秘密了。
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三月二十五日来书云：王副将告汗曰：我王子登尽忠将事，谁知对二处均无利益。……谁知阔科与黄户部到北京後，告知毛文龙与汗礼上往来不断等语。科道各员闻之，俱奏书称，毛文龙欲亲敌国，设计谋叛，事已属实，至今尚未议毕等语。

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" r; q; l8 V, x2 m# f另外从下面这封毛文龙的信来看，通敌嫌疑的确很大，但既然刘兴祚说“遂以毛总兵官蓄意叛逆即密告袁都司杀之”来看，至少双方还没谈拢。再加上毛多次在大战时不动如山，可以说他是不接受指挥的地方军阀，指望成为明金之间左右逢源的独立势力。这样当然明金之间的战争拖的越长越符合他的利益。

毛文龙拜金国汗纛下致书。……无谕尔取山海关，我取山东，若从两面来攻，则大事即可定矣。我不分尔所得，我亦不归尔管辖。特致书以闻之。

将进酒

肖恩 发表于 2018-8-16 12:01
# U  a' Q0 r. Z. ?! j, b4 M嗯，这个王子登就是派过去策反毛文龙的。看了下王子登写的那封信，看来当时毛文龙有通敌之嫌已经不是秘密 ...

贴全点看的清楚哈：
马通事来时，于途遇六、七人逃来，不思己为前来议和，便射死一人，斩杀一人，余众败走，登山得免。及马通事至岛之次日，败走之人逃来岛，在毛文龙之衙门遇见马通事，彼等言尔非途中杀我之诸申乎？遂擒之，往告毛文龙。毛文龙反打逃人，责问诸申）地方之事，何告于我等语。遂不询问，逐出之。其人至黄户部门前喊冤，遂擒马通事以去。因马通事嫉妒阔科，任意妄言，毛文龙知事不善，故杀之，并将阔科送往帝京。……谁知道阔科与黄户部到北京后，告知毛文龙与汗礼上往来不断等语。科道各员闻之，俱奏书称，毛文龙欲亲敌国，设计谋叛，事已属实，至今尚未议毕等语。……汗不遣人言谢，以慰其心，反留所遣使臣，复取逃亡诸申，其谋泻矣。……汗未思之乎？山海关为北京之前门，登莱二府为北京后门也。岂能为此小故，而弃天下大事乎？ ”《满文老档》毛文龙等处来书
这个毛和后金往来中出现的一个差错，皇太极亲信阔科来皮岛联络，路上杀了几个辽人，正巧逃走辽人有到皮岛的，在岛上认出金人，到毛文龙处告状以离奇借口被赶出，但不巧岛上有户部来人，辽人告状结果事泄。好在不知道阔科是不知道毛文龙和皇太极约定还是口风紧，只是说双方礼尚往来不断。

阿忙

怎么没人说蓟西穿越的事？那可是把已经被堵住的敌人放过去了。

将进酒

肖恩 发表于 2018-8-16 12:01
嗯，这个王子登就是派过去策反毛文龙的。看了下王子登写的那封信，看来当时毛文龙有通敌之嫌已经不是秘密 ...

& q3 @! E9 P4 I1 K3 m  \. f刘兴祚领一协是以游击身份，之后要是升副将应该有记录，毕竟不算是小官了。现在看怎么授的游击有记载，但副将就不知道了。

将进酒

阿忙 发表于 2018-8-16 13:12
% Q' D4 V7 V) ]7 h怎么没人说蓟西穿越的事？那可是把已经被堵住的敌人放过去了。

3 D% C7 j/ ]& K/ s# E5 J蓟州又不是函谷关，怎么可能就一口咬定堵住？那地方重要在切断后勤，要不顾后勤通道直接通过除非野战，明要有野战战胜后金全军的实力，后金还打个毛线。

肖恩

将进酒 发表于 2018-8-16 13:19
4 |; R2 |2 \0 I9 V7 g刘兴祚领一协是以游击身份，之后要是升副将应该有记录，毕竟不算是小官了。现在看怎么授的游击有记载，但 ...

' g; m) O  L' F8 f1 G. S. n皮岛主将是统领全岛，副将统领一协，我理解按照职位高低应该这样。
  h3 f, E% m9 ^& ^有说就是因为没有正式升副将所以才是“升为副将职”，不然应该说“升为副将”。
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阿忙

将进酒 发表于 2018-8-16 00:23
蓟州又不是函谷关，怎么可能就一口咬定堵住？那地方重要在切断后勤，要不顾后勤通道直接通过除非野战，明 ...

  a  Z! |# M2 M% m
按照地图讲，那就是孔道，当道扎营就放不过去敌人。而且袁崇焕自己在辩解时都不敢说这地方的重要性在切断后勤，他自己说去打了，敌人派了俩小兵过来，然后敌人瞬移过去了，智商只要正数的人就没法相信。
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- E8 D( {  d. j: a# h# d; b, N& t! D8 x而且京师就在后面，皇上说了决不能放敌人过去，只要是带兵的，在这里一定要截住敌人，除非自己的部队被打垮了。袁难道认为可以把敌人放过去打京师，然后在这里切断后勤？那杀他真是不冤枉了。

将进酒

肖恩 发表于 2018-8-16 13:25
6 t9 G/ p% a% B5 T皮岛主将是统领全岛，副将统领一协，我理解按照职位高低应该这样。
  N: ]+ m% n: `/ K' _有说就是因为没有正式升副将所以才是 ...

理解的恐怕有误差，你看领四协的有副将有参将有游击，不见得就是副将，貌似也没见过有副将职一说。就算是副将待遇，那也得升官到参将吧，就是没记录，不老正常。

将进酒

阿忙 发表于 2018-8-16 13:30
% q$ Q. t- p# h0 W按照地图讲，那就是孔道，当道扎营就放不过去敌人。而且袁崇焕自己在辩解时都不敢说这地方的重要性在切断 ...

; o( L$ u; y7 b+ s所以说纸上谈兵靠不住，那地方我都去过，原来的道路都成了翠屏湖水库了，按到县城的距离来说，没有水库时那块算不上什么险地，离着县城起码五到十公里。况且那时候冬季，都上冻了。

肖恩

将进酒 发表于 2018-8-16 13:59
( g+ Q1 h% n+ b: k1 e; j理解的恐怕有误差，你看领四协的有副将有参将有游击，不见得就是副将，貌似也没见过有副将职一说。就算是 ...

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“副将职”这里的确可能有误差，但你如果综合信里的其他内容一起判断，就只可能是刘了。除非你能从信里找出能推翻这个推论的证据。
  K  y  e0 `1 o4 \还有一点是后来袁崇焕把四协合成两协，刘仍领其中一协，你也说袁崇焕想让刘统领全岛。为何袁崇焕如此看重刘呢？“告叛有功”是最有可能的推测。

将进酒

肖恩 发表于 2018-8-16 14:05
' g+ h. u. n7 C" U“副将职”这里的确可能有误差，但你如果综合信里的其他内容一起判断，就只可能是刘了。除非你能从信里找 ...

) {4 O- B# A) E' L介个，确实无法定论，就先存疑吧，资料太少还是。

这是马甲

将进酒 发表于 2018-8-16 11:31
吹牛？袁崇焕在天启三年广宁大败明朝廷惶惶不可终日山海关都担心守不住的时候就吹牛给钱粮他自己就能守住 ...

: G& m; @9 A- z6 Q( @其实我主要是从判决书角度说的：
' u# ?+ [; ^" x$ l  Y& ^; ^“谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶。命刑部会官磔示，依律家属十六以上处斩，十五岁以下给功臣家为奴。今止流其妻妾，子女及同产兄弟于二千里外，余俱释不问。”
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1.吹牛主要是指 “付托不效”： 五年平辽之类的话，明显让多疑的崇祯在北京被攻击后充满了愤恨和被欺骗感；
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2.矫诏大自出自这段：于是，袁崇焕拿出尚方宝剑，说：“我五年平辽，全凭法度，今天若不杀你，如何惩戒后人？皇上给我尚方宝剑，就是为此！” 对于袁督师是否有权利杀毛总兵，应该是存疑的。从朝廷法理上看，这尚方宝剑不是这么用的。

3.互市主要指“以市米则资盗”，这点上我确实没有啥旁证，所以也是要搞清楚的疑点。
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1 J/ g4 u8 S! T3 B/ D4 @! C总的来说判决书没明说袁督师通敌，所以我认为袁督师被杀肯定不是因为被扣了通敌的帽子。因此，说袁督师冤不冤的关键点就是看这判决书说的这几条能否被认定为子虚乌有。

历史上看，同情袁督师的是大多数，毕竟上任一年多就被下狱，几个月后就被行刑，和后边大批投降的东林党比起来，惨太多。崇祯太刻薄了！但我们不是讨论他冤不冤的问题么，所以还是要讲究能否推翻对他的判决。

肖恩

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这是马甲 发表于 2018-8-17 02:22
) N0 M3 _7 Y# T8 z总的来说判决书没明说袁督师通敌，所以我认为袁督师被杀肯定不是因为被扣了通敌的帽子。因此，说袁督师冤不冤的关键点就是看这判决书说的这几条能否被认定为子虚乌有。

袁崇焕被临阵下狱众所周知是疑通敌之故，而我们现在也有确凿的证据证明蠢皇帝中了敌人的反间计。若以你的逻辑，袁崇焕被关了几个月后，判决书没明说通敌，反而找出几条以前就知道的所谓罪状为理由把他杀了。你换位思考下：如果换成你被这样对待你觉得自己冤不冤？
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/ e  o$ t3 t% H8 c其实给袁崇焕的几条罪名虽没明说通敌，但基本都是围绕通敌这个中心点的，一旦通敌被证伪，则这几点基本都算不上罪名。
! n3 m0 W% N: A如以“以市米则资盗”为例：
这条应该是指袁崇焕坚持卖粮给喀喇沁部，袁崇焕的本意是希望能借此拉拢喀喇沁部，后来虽拉拢失败，但若以此定罪我认为是说不过去的，最多能算个决策失误，但如果你把此事放到通敌的前提下来看那性质就完全不一样了。

肖恩

重复了，删掉。

将进酒

这是马甲 发表于 2018-8-17 02:22
其实我主要是从判决书角度说的：
$ d! |: I5 c; C“谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长 ...

托付不效这罪名是最靠不住的，毕竟说的是五年平辽。而且这坑是崇祯自己挖的。后金能破口入长城，为啥是这个时候，努尔哈赤的时候怎么不干？因为山海关以西的关外是蒙古人的地盘，这些蒙古人的共主是察哈尔部林丹汗，也是蒙元的直系继承者。但当时蒙古诸部并不完全统一，林丹汗四处征战，这些蒙古部落有倾向于后金的，有倾向于大明的，这就看后金和大明的手段了。迫于后金的压力，林丹汗西迁，西迁对大明是不利的，当时不少人看到这一点，哪怕是当年和孙承宗袁崇焕不对付的王在晋都指出，土蛮对山海关以西防守至关重要。孙袁在位时笼络蒙古诸部，成效是挺稳定的。在崇祯继位之初，林丹汗围困大同，当时地方官员和林丹汗谈判，林丹汗同意回迁，大明予以经济支持，不过崇祯比较中二，全部否定，对关外蒙古部落所有支援一概断绝，这就自己把关外蒙古人推到后金阵营。袁崇焕回到辽东之后极力挽回，崇祯捏着鼻子勉强答应，对蒙古人按口计粮，其实于事无补。这也是后来以市米则资盗的来源。乙巳之变带领后金入关的向导，就是蒙古人。
  D5 l: }4 |! t% _. E, D1 \. s' ~袁崇焕眼见不可挽回，连续上疏两次提醒蓟州边防空虚，如果有变祸不可测，崇祯不予重视。最后袁干脆派兵到蓟州要协助防御，被蓟州地方官员给轰了回去，认为是虚警。这已经是乙巳之变前两三个月的事了。
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袁杀毛文龙，这个算不上矫诏，熊廷弼都说过总兵不用命有尚方宝剑在。最多算是越权。关键在于事后是追认还是追责。

另外说一点是，历史上同情袁崇焕的并非什么多数。袁火起来不过在清末民初，在清朝虽然揭示了反间计，但并未大吹大擂袁是什么岳武穆式的人物，那是自己招黑。所以现在很多人把清公开反间计说成是阴谋，我看是脑仁比清朝人还小了。

将进酒

这是马甲 发表于 2018-8-17 02:22
( V( j  n) G6 U- x; N, u其实我主要是从判决书角度说的：
“谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长 ...

- v6 F. c; C+ f2 \0 w) ^另外一个啊，没直说通敌，也是因为直接证据权被否了。明人记载两次，锦衣卫两次要制造证据证实了袁通敌，但都没成功，为此崇祯被御史指着鼻子质问。前头说过了。

将进酒

阿忙 发表于 2018-8-16 13:30
按照地图讲，那就是孔道，当道扎营就放不过去敌人。而且袁崇焕自己在辩解时都不敢说这地方的重要性在切断 ...

袁不是认为把敌人放过去切断粮道，而是常理来说这个地方必须站住不然真没头没脑冲到北京就是被包饺子的下场。皇太极一路走来也是这么干的，逢城必攻每攻必克。但到了蓟州就变了。出遵化之后一天时间，就冲到了三河，急行军的急行军了，其实这样是很冒险。明军稳住阵脚最后慌了的必然是后金，当时除皇太极之外几大贝勒都担心这一点。给你个蓟县县志的地图，再对照现在的，你看看要当道扎营阻敌，你得多大营。
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这是马甲

肖恩 发表于 2018-8-17 06:10
" K8 o6 X9 `+ p2 @3 V) b袁崇焕被临阵下狱众所周知是疑通敌之故，而我们现在也有确凿的证据证明蠢皇帝中了敌人的反间计。若以你的 ...

+ o) w, y( j/ m. {( T' R0 m. V袁督师因为这些罪证凌迟是很惨的，也是判的最苛刻最重的。但我们推翻判决，就需要把这些关键点位一一证伪，否则就是个量刑过重的问题，而不是冤屈的问题了。所以还是要看到底有没有这些事情啊。

这是马甲

将进酒 发表于 2018-8-17 08:27
/ I7 J$ h; b" a" M4 @; N$ q另外一个啊，没直说通敌，也是因为直接证据权被否了。明人记载两次，锦衣卫两次要制造证据证实了袁通敌， ...

8 {; \" d$ t. H9 u# B- B肯定不是通敌，这是已经是定论了。目前最关键的还是有没有能推翻判决那几个点的证据，毕竟，这些罪状量刑其实可大可小；但若这些罪状是事实，则不存在冤枉的问题，只是判的轻重问题。