宁南山的中产阶级问题

snail

锦候 发表于 2018-8-5 10:15
国内房价高一个很重要的原因是现在中国房地产交易几乎是零成本，在获得后除了要还贷款外，所以有人说是闭着 ...

你从好心出发是对的，但是……简化来说，从干满一界就升官的书记、市长角度来说就大错特错了（这还是有理想追求的，不说贪腐的），公务员工资哪里来？退休人员退休金哪里来？不要告诉我正常税收（根本远远不够），我就问问中央对全国二十多个省的转移支付是咋回事？我是书记、市长我当然愿意一次性收７０年的租金（这个钱地方是得大头，中央得小头，不像增值税是反过来的），而不愿意收１年的租金过日子。你老百姓苦，关我啥事，几年后我在异地当我的官。再说我书记、市长住的房子贵不贵只与我身份相关，与房价无关。

定风波

朋友圈都在转，我也读完了。他的现象说的都很好，但是太过就经济看经济了，那些问题大多不是经济原因导致，也无法通过简单的经济手段解决

定风波

晨枫 发表于 2018-8-5 10:30
腐败和特权永远存在，但在可预见的将来，中国人对高福利向往，对高税收可能不能接受。这也是个社会契约问 ...

哪里来的契约？就是赤裸裸的爆镇。你要是牛逼，没人敢管，你可以做任何事，当然，你要是失势也不能怨别人手狠。大家都在等待机会，马无夜草不肥，机会来了谁也不会怜悯谁。要是没有天理循环，报应不爽，下面的人还有啥活头儿？

天白2016

https://mp.weixin.qq.com/s/uYY1yMDPVtGEb8x8wYanLw;
https://mp.weixin.qq.com/s/r37i7FZ7FzYRrn4XJU0Jxw;
美国的中产阶级对美国的看法。
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无言

天白2016 发表于 2018-8-5 11:43
https://mp.weixin.qq.com/s/uYY1yMDPVtGEb8x8wYanLw;
https://mp.weixin.qq.com/s/r37i7FZ7FzYRrn4XJU0Jxw ...

看了个开头，top 10%可不能算中产了。

燕庐敕

天白2016 发表于 2018-8-5 11:43
https://mp.weixin.qq.com/s/uYY1yMDPVtGEb8x8wYanLw;
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下篇看不了

zmt2000

宗教民族移民问题虽然现在很多人看不见也不关心，但实际上真是涉及到中国长远存亡的大问题。国内伊斯兰教在民宗委的错误政策下已经越来越猖獗，兰州西宁已经出现了穆斯林聚社区越来越极端，政府根本不敢进去管理的现象。广西要对壮语公务员加分，逐渐排斥汉族公务员。各级政府在教育国际化的口号下高额奖学金买黑人和穆斯林学生留学和移民中国。这些问题现在的危害外地人不知道也不关心，但一旦表面化大规模出现时就来不及治理了，而且远比经济教育问题危害更大，是涉及亡国灭种的长远大问题。

钟三

把一二三类问题割裂，不可行。随便说一个，没有第二类问题，地方财政和债务怎么办？政府投资缩减，第3类问题真的还可以持续改善？

龙门皓月

同意晨大的观点，宁南山的思路是死胡同，人往高处走，就大城市说大城市，民生问题永远误解，疏解大城市功能，从就业上分流，才是王道。至于教育、医疗问题，人家把这两个问题跟改革开放捆绑了，反这个就是反改革，谁还能说什么呢？其实把孩子送出去，已经是潮流了。

清凉山

无言 发表于 2018-8-5 12:04
看了个开头，top 10%可不能算中产了。

中产这个词在国内被扭曲得不成样子了。所谓中产不就是中位数上下多少个百分点嘛，比如25%.到了10%称上中产都勉强了吧，尽管西方这个位置的人也往往自称中产。

清凉山

龙血树 发表于 2018-8-5 10:09
大城市中心，在中国是可以治理的， 不会变成西方那样。一个关键原因是，土地不是私有，因此重新规划主要是 ...

西方也不都是英美那样的模式。比如俺这里，私宅的土地也是私有的，永久产权--直到政府变更规划为止。像修个路什么的私有土地根本不是问题。住宅区改造的话钱也不是政府的问题。当然政府更改规划有程序要走，没那么随意，但个别钉子户根本无力阻拦。

龙血树

清凉山 发表于 2018-8-5 16:16
西方也不都是英美那样的模式。比如俺这里，私宅的土地也是私有的，永久产权--直到政府变更规划为止{:206: ...

那么，你们哪里市中心治理是问题吗？如果有问题，是钱的问题？

清凉山

龙血树 发表于 2018-8-5 16:20
那么，你们哪里市中心治理是问题吗？如果有问题，是钱的问题？

市中心还没衰落.如果有问题，估计就是钱的问题,因为所有权不是大问题。
现在主要是郊区人口增长较快，政府会分割私人土地以容纳更多人口。修路主要涉及大地主，他们更是弱势群体，只有听任宰割的份

关中农民

晨枫 发表于 2018-8-5 10:29
哈哈，我鼓吹国内实行房地产税有好久了，一直是被批到批臭的，你想来与我为伍？

中国的税制是个 ...

房产税有三个难点。1）很多人拥有很多房，而这些人掌握了发言权。2）房屋买卖的时候，已经收了70年产权的房产税，这钱在10-15年前可能只是几千到几万，可是现在房子涨价十几倍了。不过从法理上政府确实已经收过了，契约都在呢，政府如何毁信而不引起反弹。3）70年产权，房子本来就不是房主的。
还有一点，就是房屋产权的种类非常多，商品房，几经适用房，公共事业单位的小产权房，拆迁房等等。非常混乱。按照目前大多基层的懒政行为，没人想主动去触霉头。
北上广深房子动辄500万超上，即使1%，都是一年5万，对于很多住这类房产的家庭，1万房产税都是负担。从人口里面夺食，嘿嘿，这后果难料啊。现在可不是90年代朱镕基说下岗，很多党员工人还带头呢。现在民心跟政府的对立情况，说多了这儿很多人就恨不得踩我几脚。大家心知肚明，很多人嘴上爱国喊得响，偷偷给自己留后门。

zilewang

锦候 发表于 2018-8-5 10:15
国内房价高一个很重要的原因是现在中国房地产交易几乎是零成本，在购买房子后除了要还贷款外，持有房地产以 ...

房价，教育，医疗、养老算是本朝的生死大限。我对解决前景是超级悲观的。
这些问题不是你说的简单的税收问题，妥妥的体制问题、政治问题。

只要中央在地方财政收入问题上拿不出好办法，说崩溃论也不过分的。目前尝试的办法，比如产业升级（雄安试点）、营改增、动分税制的心思……可惜没一个看得到预期前景。

njyd

关中农民 发表于 2018-8-5 21:08
房产税有三个难点。1）很多人拥有很多房，而这些人掌握了发言权。2）房屋买卖的时候，已经收了70年产权的 ...

这个问题可以参考上海征收房产税试点的办法：
2017年上海房产税如何征收
内容就不用抄了。
重庆的（全国就这两个试点）试点办法我也看了，似乎只征收豪宅的，略过不提。
根据上海的试点办法，1只对新购住房征税，这就暂时避开之前的土地使用费问题。当然这最后还是要解决的，后面再说。
2每户第一套且人均60平方以下的住房不征税，所以自住房不用担心。
重点就是这两条，像我这样只有一套住房而且人均26平方的为什么要担心这房产税？如果房产税把房价降下来了我还可以买一套比现住的大一些的免税住房。

至于现在高昂的土地价，虽然政府收得心里乐滋滋的，但最初并不是政府推动的。
最早是土地免费划拨，然后是收费划拨，收费价也不高。
但不管土地价有多少，房屋商品化后，房价上涨是走在前面的。
虽然那时的房价名义上日报表面没有土地价，但上涨后土建成本占比降低，而且房屋离不开土地，也就是说房价里除去土建成本、税收及其他一些成本外余下的实际上就是土地价，而且随着房价上升里面土地价占比越来越高。
最大的问题是越来越多的土地价是被拿到土地的开发商和炒房者拿走了。开发商即使拿到土地一刻也不耽误马上盖房到卖房也有个时间差，这段时间内的房价上涨就成了开发商的暴利，所以为拿土地什么花头筋都能用出来。
为解决这些问题才变成政府土地拍卖，一方面减少花头筋，另一方面把被开发商和炒房者拿走的土地价拿到政府手里。这种暴利政府拿总比资本家拿要好些，政府拿至少会有一部分用在民生上，资本家拿？用去“自己”爬珠峰，“捐”给外国大学，捧明星。。。。。。
另外，任何商品，价格主要取决于供求关系，房价也一样，其中离了任何一个房价也涨不上去。房屋的供主要是土地，这是由政府掌握的，求就是买房者，其中包括了自住的刚需和炒房的水份。合理地征收房产税应该能一定程度上抑制炒房需求，对抑制房价应该会有作用。
至于之前已经被收走的土地使用费，如果房价没有大幅下跌这就不是大问题，所以我认为政府也不想让房价下跌以免产生这方面的问题，所以直到目前为止政府所出的抑制房价政策都是温和的，就是怕造成房价大幅下跌。
根据上海试点的办法，我认为政府是想让以后的房价变动幅度不大。按前二三十年的经验，再过二三十年，不管是通货膨胀的原因还是经济发展的原因中国人均收入（按人民币算）增长幅度应该在十倍以上。如果到那时房价上涨幅度不超过两三倍，土地价的问题就自然解决了。

晨枫

关中农民 发表于 2018-8-5 07:08
房产税有三个难点。1）很多人拥有很多房，而这些人掌握了发言权。2）房屋买卖的时候，已经收了70年产权的 ...

这三点都不成立。

1、以决策者自己拥有多套房子，所以不会通过这样的法律，这种把政治庸俗化的认知在中国很流行，不值一驳。如果这也成立的化，TG根本没有反腐这一说。
2、房屋买卖的时候，征收的是交易税，不是房地产税，两回事。你在美国，对此应该理解。土地使用费是比较独特的问题，可以折算房地产税，但房地产税是随现在房地产价格征税的，土地使用税是购买的时候一次征收的。征收房地产税的时候，可以把当年的土地使用费按照通胀和利率折算抵税，多退少补，考虑到房地产价上涨，估计永远是补而不可能退的。
3、70年产权的诠释现在谁都不清楚，但最低解释：在这70年里，房子是你的，地产是你使用的，当然应该你交税。

不管什么类型的产权，拥有的法人交房地产税，不是住客。

房地产税与房价是互动的，这本身就是房价调节、人口流动的工具，这也可能造成新的社会问题，比如低收入人口居住在高房价的祖传老屋里。对于正常收入的人，赚什么钱住什么屋，这是常识。

人心问题，我没有答案。

笔笔

燕庐敕 发表于 2018-8-5 09:59
晨老大和宁南山的主要分歧，看来不是在问题本身---显然这个是大家相同的，而是问题的解决方案上。 ...

资本主义的问题是无法用资本主义的方法解决的。二共无解

回车

晨枫 发表于 2018-8-5 22:27
这三点都不成立。

1、以决策者自己拥有多套房子，所以不会通过这样的法律，这种把政治庸俗化的认知在中 ...

晨大，虽然也是很赞同您的方案，可究竟啥原因房产税不实施？

笔笔

定风波 发表于 2018-8-5 11:35
朋友圈都在转，我也读完了。他的现象说的都很好，但是太过就经济看经济了，那些问题大多不是经济原因导致， ...

这是路线问题起码也要再来一届十一届三中全会来清算才行。