许宏vs何努：二里头与陶寺，到底谁“最中国”？

常挨揍

2016年11月6日下午，“北大文研论坛”迎来了两位重量级考古学者：许宏与何努。两人同为中国社会科学院考古研究所的研究员，又分别是二里头与陶寺的现任考古队队长，但对于二里头与陶寺究竟哪一个可以称为最早的“中国”这一重大问题却各持己见。许宏是二里头遗址“最早中国说”的倡导者，何努则坚持陶寺遗址的“最初中国说”。那么这两个遗址，谁才能称得上“最中国”呢？
讲座伊始，主持人孙庆伟教授就直奔主题。他说之所以采用“最中国”是因为无论用“最早”还是“最初”似乎都有点拉偏架之嫌，为了避嫌，就采用了“最中国”这一题目。今天的题目包涵三层意思：第一个是“国”，为什么二里头和陶寺遗址可以称之为“国”？其次，是“中国”，因为当时是天下万邦，为什么他们认为是自己所发掘的遗址是“中国”；第三，还是“最早”或“最初”的问题。
此次讲座的海报：颇有些针锋相对之感
许宏与他“最早的中国”——二里头遗址
许宏直言道，其实二里头是陶寺退出历史舞台百余年后才兴起的，所以陶寺应该是二里头的最初状态。因此他讲的题目是《最早的中国——二里头的历史位置》。
许宏研究员
首先是宏观性的观察。考古学界现在关于历史分期话语系统在表述上已经非常平易，变成了邦国时代、王国时代和帝国时代。在邦国时代，用考古学泰斗苏秉琦先生的话来说就是“满天星斗说”，是一种无中心的多源论；王国时代就是从满天星斗到月明星稀，这就进入了有中心的多源，其中最重要的节点就是二里头；再往下，从王国时代转向帝国时代，是从秦朝开始的。所以说整个中国古代史的两大节点，第一是二里头，第二则是秦王朝。
考古人首先要屡清楚时间框架。2070BC—1600BC是夏，从考古学材料是无法推导出夏具体的族属的，所以夏商周断代工程是一个文献学本位的研究，暂时还不知道二里头姓夏还是姓商，但是可以基本上肯定二里头文化已经进入广域王权国家的范畴，再往前看不到这样的迹象。所以我们的叙述就是在一个大的时空框架中进行的。也因此，许宏的古史观是：中国文明不能做无限制的上溯。李零先生曾说：“中国，起码得具有‘国’和‘中’这两个概念。西周时期奠定了中国的基础。”而考古人用的是由已知推未知的研究方法，如果西周是广域王权国家的话，那么广域王权国家的实体，可以上溯到殷墟、二里岗、二里头，可再往上，许宏认为找不到独一无二的国上之国，最早的只是中央之城和中央之邦，但缺乏核心文化。
我们可以把整个上古史分为两个阶段：以二里头为界，往上是前中国时代；往下是以中原为中心的时代。二里头开启了东亚大陆的青铜时代，以二里头为分界的标志，二里头之前是无中心的满天星斗；二里头开始则是月明星稀，即有中心的多元王国时代。二里头之前，像良渚那样在满天星斗中是最亮的一颗星，即前中国时代最大的政治实体之一，它为后代文明给养，后代文明又扬弃了它的一些东西。
许宏同意“玉器时代”这个说法，并认为中国的青铜时代应该是青铜礼器时代，而不是兵器时代，玉器时代是可以肯定的，李伯谦先生也提出了这样的观点，“玉石中国”是一个地理概念，但由于中国的定义并不明确，所以又可以叫“玉石东亚”。在青铜器出现以后才可以叫“青铜中国”，甚至可以说是青铜催生中国。严文明先生将中国分为几个大的文化区，恰好与黄河、长江流域等农业比较发达的几个区相匹配。这些都是各自独立发展的，总的来看就是邦国林立的状态。
许宏的博士论文做的是先秦城市考古，他对新石器时代文化晚期到战国时期的城市遗存进行过梳理：在二里头之前，从城址、城邑这个角度上看，当时就是因地制宜、百花齐放，比如长江流域一般是水城，黄河中下游的是版筑的土城，而内蒙古地区、晋陕高原北部的石城则较为发达，到了二里头时期，夯土的城垣向外扩散挤压了水城和石城的发展。2300BC—1800BC这个阶段，即二里头诞生的前叶，可以看到以二里头为首的中原地区各种势力向外渗透，我们也发现了一些战争的迹象，换句话说二里头是近几百年逐鹿中原的一个结果，它终止了一个邦国林立的阶段，开启了一个历史的新纪元。用最简单的话来概述二里头的重要性：它是从多元到一体的节点，拥有很多中国之最，它承接了上面的东西，又开启了中国王朝文明的先河。
经半个多世纪的田野工作，考古学者们在二里头发现了中国最早的城市主干道网，最早的宫城，最早的多进院落大型宫殿建筑，最早的中轴线布局的宫殿建筑群，最早的封闭式官营手工业作坊区，最早的青铜礼乐器群、兵器群以及青铜器铸造作坊，最早的绿松石器作坊，最早的使用双轮车的证据，等等。这样的规模和内涵在当时的东亚大陆都是独一无二的，可以说这里是中国乃至东亚地区最早的具有明确城市规划的大型都邑。
二里头宫殿区已发现的建筑基址，按轴线有序排列
随着二里头文化在中原的崛起，这支唯一使用复杂的合范技术生产青铜容器（礼器）的先进文化成为跃入中国青铜时代的一匹黑马。
要知道东亚大陆玉石时代的社会变化是一种逐渐、平和变化的过程，而通过化学变化进入的青铜时代是一种具有破坏性的加速度变化过程，严文明先生说过，新石器时代发展缓慢，青铜时代大提速，而二里头是这两者之间节点。出于自己的选择，二里头的文化因素向外扩散且不是一种军事性的扩散。二里头的分布范围超过了禹贡九州的秦汉时期的疆域，也就是现在的内地十八省加上越南一部，已经达到东亚适合农耕的最大范围，此外，爵和中轴线作为中国特色的东西一直流传到现在。
二里头作为“大都无城”的肇始，也是一种文化现象，前二里头时期有外郭城，从二里头文化到东汉时期的城址，“大都无城”展示了文化自信，魏晋南北朝时期“外郭城”的出现，则反映了礼制的完善。
何努与他“最初的中国”——陶寺遗址
何努认为最早的中国应包括“中”和“国”这两个概念：“中”是地中的概念，考古学上的国家概念为都城，都城应有城墙、宫殿区（宫城）、大型宗教礼制建筑（天坛、观象台、地坛）、王陵区、工官管理手工作坊区，同时还应该有政府掌控的大型仓储区（国库）和普通居民区这些指标。如果有上述指标，这个都城所代表的文化控制的社会组织结构就是一个国家，从宏观角度来看，也能判断这个社会是否进入到一个国家的统治。
何努研究员
最早提出将陶寺和国家概念相联系的考古学家是苏秉琦先生。陶寺遗址在晋南地区，位于襄汾县城东北7公里，面积达300万平方米，上世纪为了寻找夏以前的都城对它进行了发掘，当时发掘了两片工作区，一片是在西部，有大量的平民居住区，在东南部则发现大量早期的王族墓地。
早期的考古收获是建立了三期的文化分期，现在通过一些新的手段将最早年代更新到距今4400年左右，最晚的可能是到3800年，但还需要很多数据进行支撑。1999年，考古学者并没有定义它为夏都还是尧都，但将它定义为都城，现在基本上确定了陶寺城址的发展阶段。陶寺早期城址并不大，考古学者认为是一个宫城，后来发现的所有大型夯土台基都在这个区域里，只有13万平方米，最初在南部的下层贵族居住区建起了城墙，所以将宫城和外城围起来了。宫城和外城构成了早期的城址，面积只有20多万平方米，但是有祭地的礼制建筑，这个区域外有大量的平民居住区和仓储区，都加起来的话整个面积有160万平方米。
陶寺早期宫殿附属建筑——凌阴
到中期有大的变化，宫城虽然继续使用，但南部的小城废弃掉了，在外部建立一个巨大的外郭城，出现了观象祭祀台。已发掘的地方有280万平米，如果加上未发掘区域的话，就超过300万平方米，这个时候城址已经变成了双城址，且城中功能区完备，明显看出是以某种宇宙观为指导思想的。此外还有驿站性质的基址，体现了中央与地方的行政关系。
陶寺中晚期时出现了极大的动荡，它被彻底征服，不再作为都城而存在。仅在某一个时刻，陶寺搞过一段复辟，体现在北、南墙的修筑，礼制建筑也重修了一下，在宫城中还出现了夯土台基。
祭天和祭地是当时重要的国家祭祀。陶寺祭天的遗址位于城址的东南部，最为重要的礼制建筑是观测太阳历的观象台，我们与天文考古学家进行合作，通过实地的观测，发现陶寺的观象台能得到20个节气的历法，可以拟定关于大豆、黍、粟等农作物播种和收获的历法。更能体现陶寺农业社会的本质，天文历法也是国家软实力的一部分。观象台旁边有沟和渠，也有祭地的遗址。
何努的《怎探古人何所思》对于陶寺时期的天文历法有着诸多探讨
M22的出土器物现存78件（套），其中立表和圭尺则是非常重要的发现，同时圭尺还有配有玉琮游标。这是因为圭尺能够知晓当时的地中观念，圭尺上中间一条多余的横条为1.6尺，根据天文学家的计算和考古学者的观测，其在《周礼》和《隋书•天文志》中也能得到验证，即地中的坐标在晋南，经过陶寺五表和“亞”字形天下观以及现代的测量，发现陶寺圭表上的东西南北与中国现在的东西南北大致相当，因此更能体现它才是中国之“中”。
何努PK许宏
二位学者阐述完自己的依据后，主持人孙庆伟教授与现场听众做了一个互动：让大家举手表决支持谁才是最早的中国，结果是陶寺遗址略占上风。基于此，孙教授又向两位学者抛出了几个尖锐的问题。
孙教授问道：“许宏先生在讲二里头的时候不讲它是夏和商的问题，也避免与族属挂钩，是因为如果说它是夏商就比陶寺所代表的尧晚了吗？此外，考古学中的‘国’就是邑，您觉得二里头遗址的边界是如何界定的？”而给何努先生的问题是：“二里头文化中，比如牙璋、青铜礼器等，有着向外强势辐射的元素。陶寺有没有类似的强势扩散的文化因素？”
何努坦言，陶寺遗址的现状表明陶寺文化的控制范围仅限于晋南，这恰好说明陶寺处在一个初级阶段，它不是许宏所说处于广域王权国家的这个阶段，它只是“漫天星斗说”中最亮的一颗星，还没有形成一个中央。考古学文化跨区域的一个文化圈是在二里头文化时期形成的，二里头是中原地区最早的王国，而陶寺是一个邦国，处在万邦时代的末段，它不是王朝，所以势力范围不可能跨区域的。二里头时期在长江中下游时期发现了它的驿站性遗址，这与当地土著文化截然不同，说明了二里头的实际控制范围到了长江北岸，甚至说囊括了现在的江汉平原。也就是说二里头突破了陶寺的阶段，所以说二里头是王国，而陶寺只是邦国，但邦国也是国家，并不是没有突破自己的文化圈就不是国家，国家需要用一些行政体系来定义的，不能仅仅通过文化圈的大小来看它是不是国家。
许宏说：“在学科分界以后，每个学者都会从自己学科本位的角度来思考问题。我最初不是带着参与夏商问题讨论的前提来发掘二里头的。我刚接手二里头时，考古所在二里头已经发掘了40年，对于二里头遗址的范围有多种说法，从1.5平方公里到9平方公里，对此，大多数学者并没有提出过异议，他们并没有想过要到田野中去验证一下，因为大多数学者认为中间的宫殿区都没有理清楚，周围到底怎么样并不重要。由于我博士论文做的是城市考古学，所以我认为在大都遗址上搞清楚它的范围是第一位的，因此在1999年我刚接手二里头时带着3名技师围着二里头遗址打了一圈，这就基本搞清楚了二里头的范围。因为二里头遗址虽然受到伊洛故道和后代建筑的影响，但对它的遗址范围也能够较为准确的进行卡定，所以二里头300万平方米的范围是一点一点钻探得来的，并不是大致估算的结果。”
“我是不带着自己的主观成见去做二里头遗址的，多任队长也对二里头的遗址有着自己的看法，这显现出中国考古学学科在从民族主义考古学转向面向世界的考古学，就三代考古而言，就像从证经古史的考古学走向全方位的社会考古，最新出的《二里头(1999—2006)》(5卷)报告就是考古学本位，讲求多学科合作。徐天进教授说，这一套400万字的发掘报告仅有结语一处提到了夏，即“二里头是探索夏商及其分界的关键性遗址”。李零先生曾说，夏鼐先生书写考古报告的传统是用最平实的考古资料说明遗址，至于自己的观点在自己的论文中说明。因此关于二里头的问题，我认为我们排除不了其他假说的可能性。而文献史学和考古学是当下存在着的两大话语系统，只有文字印证的东西，如像甲骨卜辞一样的古文字才能使两大系统结合，此外，任何企图将文献史学中的王朝、族属和考古遗存进行对应的研究都是不可知的。考古学的特点是宜粗不宜细的对历史文化发展进程进行的长程观察，考古学最不擅长的是对历史人物、历史事件和绝对年代进行把握。而我个人则是持考古学本位的。”

中国考古学，任重而道远
在对谈环节中，一些与会的“大腕”也纷纷发言，李猛和渠敬东二位教授虽不是考古出身，但考古学科的魅力对他们的吸引也是巨大的，他们更希望能打破学科间界限，做到学科间的融通。
而考古出身现已转到古文字研究领域的李零教授则指出中国考古学的一个通病，就是过度使用“二重证据法”，挖出一个遗址就想从文献上找依据，然后“一个萝卜一个坑儿”地去填，这种让文献与考古材料过度对应的方法其实是很危险的。
邓小南教授指出：“最中国”的问题可以从两个角度来看，一个是考古学角度，包括天下之中、地中，然后是邦国、王国，许宏介绍到的从满天星斗到月落星稀的过程，考古学的发现支持这些认识；另外一个就是以往的认识或共识都包含“中国”这样的一个概念，它不纯粹是一个考古学问题，处于王朝阶段的那么一个规模形态算是中国吗？还是当年在地中这个位置上有了邦国的初级形态就可以算得上是中国？所以这不仅仅是一个考古学问题，它还涉及到历史学、政治学、人类学的概念分殊的问题，从这个角度上我们也可以提供不同的认识和共识。
最后，孙庆伟教授总结道，其实如何把考古材料变成史料还没有解决，但用句时髦的话讲：考古学应不忘初心！
在上世纪二十年代，郭沫若先生写《中国古代社会研究》，他的目的很明确，就是为《家庭、私有制和国家的起源》写续篇，当然这个工作高屋建瓴，一般的考古学家难以望其项背。虽然在上世纪五十年代苏秉琦先生依然有这个愿望，但以当时的考古材料距离这个目标还过于遥远，所以我们看白寿彝先生主持编纂的《中国古代通史》的第二卷《中国远古时代》，苏秉琦先生在序言中谈到，他想将这本《中国远古时代》看成是《家庭、私有制和国家的起源》在中国的续篇，他认为郭老的《中国古代社会研究》还不足以完成这个任务。九十年代后，重建古史成为考古学的学科使命，但重建古史不是一蹴而就的，也有轻重缓急，考古学家在早期中国的问题上应该有发言权，且责无旁贷，如果考古学家不能对于早期中国赋予意义，那么可以说这个考古学家是失责的，因为这个学科必然要完成自己的学科使命，重建上古史就是考古学家的学科使命。
近年来，二里头、陶寺、石峁、石家河、良渚等大型遗址相继取得非常引人注目的成就，在这些遗址中，能与“中国”挂上钩的以二里头和陶寺最为璀璨。我们要知道考古学科的任务和使命，只有当它对社会有益、只有这个学科能被其他学科所吸收的时候，考古学科的价值才会被凸显出来。

（本文根据讲座现场发言整理而成，未经主讲人审读）

燕庐敕

现在下结论为时过早

常挨揍

燕庐敕 发表于 2018-6-17 18:06
现在下结论为时过早

许宏因为不肯下二里头是夏都的结论，网络上被骂惨了。
他是专业，又不可能去跟喷子对骂骂回去

龙血树

学者们论辩，咱们且关注

常挨揍

燕庐敕 发表于 2018-6-17 18:06
现在下结论为时过早

这篇对话俺个人收益最大的是这句话

许宏同意“玉器时代”这个说法，并认为中国的青铜时代应该是青铜礼器时代，而不是兵器时代

个人理解，礼器、礼法是相对固定的，兵器（对应杀人的技术）是不断进步的。
区分玉器和青铜时代可能存了点私心，因为对方的还没发展到青铜时代，青铜时代二里头是头一家。不知道放到更大的时空是不是还成立。

常挨揍

龙血树 发表于 2018-6-17 21:21
学者们论辩，咱们且关注

何努的体系在《尧舜之都》里有所表现了，怎么确定发掘方向、位置，其实说明这个待发掘城市在他脑子里面已经有一个构型。
然后实际操作证明他是对的，这就是他在考古界混的本钱他在考古界的地位。
许宏以前不了解。
光知道他因为不肯承认二里头是夏都，因为这个在网上被骂死了

龙血树

常挨揍 发表于 2018-6-17 21:21
这篇对话俺个人收益最大的是这句话

个人理解，礼器、礼法是相对固定的，兵器（对应杀人的技术）是不断进 ...

我个人不赞成青铜时代代表中国起点，因为世界文明都有青铜。而礼器， 特别是玉在礼制中的意义，则是中国所特有。 从这个角度， 我更加倾向于陶寺。

马鹿

陶寺应该是王国, 因为还有另外四个天文台在其他地方, 都i归陶寺政权管理.

常挨揍

龙血树 发表于 2018-6-17 22:08
我个人不赞成青铜时代代表中国起点，因为世界文明都有青铜。而礼器， 特别是玉在礼制中的意义，则是中国 ...

+1.
器型应大于材质，材质进步只是技术进步，器型才是文化文明的存在。

猫元帅

常挨揍 发表于 2018-6-17 21:14
许宏因为不肯下二里头是夏都的结论，网络上被骂惨了。
他是专业，又不可能去跟喷子对骂骂回去 ...

许宏总体来说偏公知一点。何驽反倒比较实际。

当一个人提出要反对民族主义的时候，他可能反倒是最逆向民族主义的。

常挨揍

马鹿 发表于 2018-6-17 23:30
陶寺应该是王国, 因为还有另外四个天文台在其他地方, 都i归陶寺政权管理.

这个需要其他考古发现了。
比如二里头是王国证据就是何努提到的“二里头时期在长江中下游时期发现了它的驿站性遗址”。

马鹿

常挨揍 发表于 2018-6-17 21:10
这个需要其他考古发现了。
比如二里头是王国证据就是何努提到的“二里头时期在长江中下游时期发现了它的 ...

陶寺的挖掘是先有思路再挖掘的, 所以可以继续大胆假设, 小心求证

常挨揍

马鹿 发表于 2018-6-18 10:23
陶寺的挖掘是先有思路再挖掘的, 所以可以继续大胆假设, 小心求证

本站记者：您对陶寺遗址下一步的工作有何打算？
何努先生：微观聚落形态研究是下一步的工作方案，为了完 善陶寺大遗址保护规划和完成中华文明探源工程III 阶段陶寺遗址的研究任务，拟针对陶寺城址北部的大型夯土建筑区进行发掘工作，争取确定该区内夯土基址的功能性质、年代、大致布局，以确定陶寺城址北区的重 要礼制功能区，了解该区与城址东南小城的鬼神区关系如何。对城内宫殿区里与饮食有关的遗迹进一步做工作，深化对宫殿区边界是否存在物化边界的认识。作为都 城，工官管理手工业不可或缺。因而城内西南工业作坊区也需要进一步做工作，并在此基础上探究手工业生产的流程、工官管理、水管理体系等一些列重大问题。城 内西北中梁村一带的普通居民区，也要着手做一些工作，以了解陶寺城址内部普通城市居民的社会组织状况、生业基础等等重要信息。宏观聚落形态的工作是打算完成临汾盆地汾河以西陶寺遗址群区域调查，将陶寺文化中心统治区的行政结构布局完善起来。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6065351701012y23.html
前几年的一次专访

马鹿

何弩不挖, 别人可以琢磨琢磨, 这年代, 没有大成就, 无以成就大家