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职场鸡汤:为什么中统头目徐恩曾选择的是共谍钱壮飞做...

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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    81#
    发表于 2018-8-25 01:51:28 | 只看该作者
    研究历史不依据档案吗?
    + ~) e% I8 d# _6 _
    1 m! v8 Y7 W6 T  a9 w8 p难道要依据人教版历史教科书吗?
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    [LV.Master]无

    82#
    发表于 2018-8-25 19:37:21 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-25 01:518 U9 y8 K& l/ r9 Z8 J
    研究历史不依据档案吗?# f9 H2 x7 e* X% t
    " r5 @. U, y1 n8 n
    难道要依据人教版历史教科书吗?
    5 ]$ P% h7 M& s0 T7 @
    人教版教科书从框架上说没啥说的。( W. A" n2 w+ q4 ?; w* u5 ~
    一步一步改的多,连岳飞文天祥都有人要改。+ q* F. Q/ a$ [2 i: ]" H, m9 B7 k
    能一次性推翻人教版教科书的,没见过。
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    [LV.Master]无

    83#
    发表于 2018-8-25 19:43:49 | 只看该作者
    本帖最后由 常挨揍 于 2018-8-25 19:46 编辑 ) z6 F9 g" y8 i8 v: @
    包子 发表于 2018-8-25 01:11
    & @0 E6 }$ x( j目前遵义会议的档案完全公开吗?

    + d8 x( w( C# w+ t7 G  a1 R# |& d- [( x# ~# K1 y% m5 D
    遵义会议档案公布到那儿算完全
    * b  P* A0 {+ Q: |公布到shopping的板凳在哪儿为止
    % L2 C3 Z2 m4 n6 n4 H多说一句,叫真的话遵义会议确立的其实是毛的军事指挥地位,三人团排老三(沿袭了党指挥枪的传统),但应该他至少把周搞定了
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    84#
    发表于 2018-8-25 19:49:31 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-25 00:35! z6 M: ]# R% v+ @
    起码二十大之前很听话,二十大之后慢慢才翅膀硬的。
      z$ D" B* A% `, ?8 g
    与人社教科书无关,这是在挑战史学界目前的定论啊。+ x' L6 N' ]1 |) r3 P1 M3 X

    & h" J3 z9 q0 L7 {9 w. [2 a我试着说说自己的理解,探讨一下。9 R+ _& Z; s9 f, H3 S/ t5 ?

    : z4 G+ }; _* ~# |. p5 A定义两国(党)之间的地位是平等,还是傀儡附庸,难点就是定量到定性的飞跃。有时候,可能会把一些因为实力不平等导致的妥协退让,理解成傀儡附庸。$ e& \4 G. d" T
    我自己琢磨了一个标准,衡量所有类似的定量与定性的问题:财权,人事权,军事指挥与情报安全(大而化之叫国防安全),意识形态路线方针政策的制定权(简称之政策制定权)。
    ' @3 ?- g+ [1 ]+ K5 {" I+ O- t! {5 o- Z2 x
    按这4个层次去衡量,遵义会议之前的中共肯定是苏联党的支部,傀儡无疑。用现在的话说,带路党。/ Z$ e1 H. t$ i( X' j
    中共的财政经费大头是共产国际支付,有奶便是娘,这一条就足够卡住中共的脖子。
    9 [) m$ Z* _: E+ M2 Z人事权更不用说,政治局无法自行决定领导层。王明和28个半全部来源于共产国际的任命。
    6 e' u# v* E( Z& N( y军事指挥权在三人团,三人团全是共产国际的人,李德更是太上皇。情报安全嘛,特殊一点。1 E5 H2 D/ y! C/ [7 U/ `
    路线的制定,中共更说不上话,苏联爸爸说东就得东。并且,中共的指导思想就是个西洋货,这是七大加入毛泽东思想的一个背景。直到西安事变,共产国际对中共的路线方针政策还拥有相当大的发言权。
    - P) M9 X5 g1 P- d/ Z但在遵义会议到七大这段长达10年的时间里,是中共从儿子党向独立自主的中国党过渡时期,而不是说遵义会议就一步到位,中国党诞生了。为什么七大要确立毛泽东思想?其中一个动机就是想用毛泽东思想来对抗马列思想,意图从意识形态上摆脱中共是儿子党的束缚。
      X8 u9 H8 h, E  k# r# _- g# {遵义会议之后的中共,这四个方面的情况是这样的:
    ; L) u8 G# M5 z* \6 Y财权:粗略说,此时的中共财政来源于三大块:一是国民政府拨款(皖南事变后停止),二是根据地征税,包括烟土特产贸易。三是共产国际拨款。王明刚从苏联回延安时,声望很高,连彭德怀都被拉过去了,固然有国际派仍然有较大政治影响力,中共对共产国际还有相当大的崇拜,为更大程度是,以王明从共产国际带了大量卢布,可以缓解中共的财政危机,王明的最后败退,因素之一就在于大家知道这家伙两手空空。显然,在七大的时候,中共的财政完全独立。( P+ M' d7 ~( A! v+ g8 g
    人事权:以延安整风为标志,国际派被彻底清洗出局,本土派掌握了完全的人事任命权。. K8 D# _( b: _# n8 l
    军事指挥和情报安全。斯大林想让中共划江而治,也没人鸟他,这就是最好的证据。这要搁遵义会议之前能想象吗?说要中共保卫苏维埃,就得立刻马上执行。这里再补充一个证据,抗战时,苏联为了缓解战场压力,害怕日本进攻远东,命令中共北出长城,这个命令被中共皮里阳秋地对付过去了。
    / p0 n3 G  s- k2 x* Y政策制定权,七大之后,中共从意识形态的指导思想到路线方针政策完全独立做出,政治局成为中共和中国的最高决策系统。比如,抗美援朝决策就是中共政治局自己独立做出的决策,当毛主席把不出兵的决定电报斯大林时,斯大林也无可奈何,只好说“尊重中国同志的意见”。, o  E# E2 }8 @0 w7 ~
    用这四个标准去衡量中朝、美台关系,我认为也是一样成立的。中朝是平等的国与国关系,但因国家实力的差距会表现出博弈能力的强弱和区别,而美台(包括美日)就是宗主国与殖民地的关系,日本与台湾可能会有程度上的差异。1 A" o: d* H" F4 ^9 W/ }5 r) \

    5 C2 o  c$ {+ I1 m, Z4 z( `
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    85#
    发表于 2018-8-25 19:58:25 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-23 20:25
    1 q0 c0 ?# u0 ?) y7 T2 u这个您就想的就比较远了,我是从小爱看闲书,爱缠着老头讲古,对于49年建国前的的历史,我能接触到的正规 ...
    出于政治需要,蒋先生被妖魔化很久,但中共高层内部并不这样,尤其毛对其评价颇高。(高华语)
    " G; K4 y& t& _& n4 w" U9 j: }& _
    这一点是有前提的,就是土共已经是超越其他军阀的存在。
    : B" F7 N% f% k3 e所以抗战后和谈,谈过土共在扬州(or其他附近)设立总部,苏美做担保(?)之后要交出军权。
      W7 E) S6 y' r& C& o8 }这是军阀没有的待遇2 u. @/ }; T4 p) g' |. {3 O4 P
    但被毛蒋双否。
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    [LV.Master]无

    86#
    发表于 2018-8-25 20:03:31 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2018-8-25 19:494 d8 a$ B3 `5 ~! Z2 ]; F
    与人社教科书无关,这是在挑战史学界目前的定论啊。
    6 W# U+ @" _( h" l8 C( o' H1 P7 V6 g0 M
    我试着说说自己的理解,探讨一下。

    + e% t0 W- S/ R( U. f! H你小子又来抢风头,掐死你& i+ B$ x+ A* o/ M* J% d2 U0 x6 R
    俺在你上面6分钟刚说了遵义会议确立的是毛的军事指挥权,三人团排老三
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    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    87#
    发表于 2018-8-25 20:55:06 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2018-8-25 19:374 \! P# s9 ~% A: H4 u4 r
    人教版教科书从框架上说没啥说的。
    + U. A. j9 [+ h# Y6 C一步一步改的多,连岳飞文天祥都有人要改。: {+ M: F: ^: k% S, X( b
    能一次性推翻人教版教科书 ...
    / V$ |$ A, @  A  y3 `. x
    就教科书而言,我觉得恰恰是框架有问题。史料选择梳理太过简单粗暴了。
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    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    88#
    发表于 2018-8-25 20:59:10 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2018-8-25 19:43& Z0 x) m, A5 x8 U. v2 `3 L8 q1 e
    遵义会议档案公布到那儿算完全5 Q& A1 T$ s7 ^' J
    公布到shopping的板凳在哪儿为止
    ( C* s, b& e& \8 K, k# u: h多说一句,叫真的话遵义会 ...
    8 e5 k# M7 C  a
    我最想看的是各人的发言记录,会议纪要次之。
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    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    89#
    发表于 2018-8-25 21:21:50 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2018-8-25 19:49: K  V0 h; a. H+ {! w4 j7 h
    与人社教科书无关,这是在挑战史学界目前的定论啊。3 t2 s6 W, t& Q% P: k$ j

    + }, Z! E" y2 [* @我试着说说自己的理解,探讨一下。
    / M4 ?( z; s6 z* K/ l; U
    我对当时会议拥毛比较存疑,感觉这个时候拥毛比较突兀。
    7 ?* x( {8 j! X5 C8 F* n* t5 c$ e0 ]5 k% k% S( U# s# a! M: u
    最近发现的文件里,西安事变前可以看出中共有计划转移至中苏边境,以防蒋对苏区的围剿。毛的思想和马列有多少对抗性的内容?我读书少还不敢说。) `3 ^3 j( J( q! V
    # t. j. ]$ `& `9 r. e1 J: ?6 Z
    中共的财政,由国民政府拨款应该说是比例非常低的,因为受改编的部队只占很少,而中共的部队是逐渐扩张的,其速度还不慢。共产国际的援助有多少,由何种渠道进入,还有待档案的开发,根据地的开发能力也有限,大部分都是贫瘠之地。且为了团结大多数,不能采取解放后的土改,只是减租减息。, y  Y$ C+ r! E
    0 |0 R9 _4 O" W8 A
    划江而治应该是对中共能力的轻视,斯大林并不清楚中国内部的力量对比起了变化,担心中共被吃掉而已。否则毛觐见的时候不会如此轻描淡写。
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    90#
    发表于 2018-8-25 21:42:17 来自手机 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-25 20:59
    , v2 T: Z' f9 J2 K4 n2 g我最想看的是各人的发言记录,会议纪要次之。
    9 ~+ n/ ^' }, K: U  }0 F3 s0 c
    会议要点就是确立三人团管一切,把王明李德挤出核心。三人里毛主抓军事。其他都只是细节补充
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    91#
    发表于 2018-8-25 21:53:34 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-25 20:55
    1 w+ ^6 m9 H# |; L3 ^8 w  y就教科书而言,我觉得恰恰是框架有问题。史料选择梳理太过简单粗暴了。 ...
    ; ?5 Z9 P' K# ~
    那你把框架推倒再来说
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    92#
    发表于 2018-8-25 21:55:10 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-25 21:21
    % N7 l; l2 A5 Y, u0 l4 |我对当时会议拥毛比较存疑,感觉这个时候拥毛比较突兀。3 n( }) ~( P: {, ?
    / Q: p$ {( B/ `; w
    最近发现的文件里,西安事变前可以看出中共有计 ...

    / M4 r# H8 F# D$ L+ b遵义会议后反对毛的也不少,那个电报比遵义会议记录好查
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    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    93#
    发表于 2018-8-25 21:57:53 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2018-8-25 21:53  a7 S: J1 L7 {7 l1 G2 l
    那你把框架推倒再来说
    1 @% G  O2 [: z3 s# O- Z+ N
    不敢啊。
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    [LV.Master]无

    94#
    发表于 2018-8-25 22:01:21 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-25 21:57
    " ?' J% z: E0 x: Q' q8 _; r不敢啊。

    ; L# ~  P. Z4 ^& C0 ^, ?5 t那俺去跟谁斗嘴,难道跟国民党编的土共党史斗# S8 L5 b1 h. k) b: V* _
    可没那闲工夫
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    [LV.Master]无

    95#
    发表于 2018-8-25 22:07:19 | 只看该作者
    本帖最后由 常挨揍 于 2018-8-25 22:08 编辑 , S1 r3 z/ A. V& X4 K
    包子 发表于 2018-8-25 21:57- a, _; {- }( }/ Z* U8 ^
    不敢啊。

    8 X) o! }" ^% r0 X) X
      f9 G. b8 A; K* K" i这么说吧。. ]/ H. [" i4 F# k
    土共这套人教版历史(嘴紧一句说是俺读过的那版)如果能挑出错来,那你肯定能开宗立派了。5 @- o; D- f# K3 w; _# C0 p/ S4 I
    如果你说他这套不完全、不充分,里面花花肠子就多了
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
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    [LV.8]合体

    96#
    发表于 2018-8-25 22:13:50 | 只看该作者
    有个问题:当时拿卢布到中国,能用吗?银行给兑换?谁的银行会持有卢布?
    ) G6 j1 N5 L2 p# S+ f* u/ ?/ C5 u! u3 C. U/ |# Y5 s% L; i& c
    拿金条来还差不多。

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2018-8-26 09:30
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    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    97#
    发表于 2018-8-25 22:21:46 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2018-8-25 22:07
    / S/ N9 D6 {/ S8 _& `这么说吧。
    $ S- i' z1 B% \$ d土共这套人教版历史(嘴紧一句说是俺读过的那版)如果能挑出错来,那你肯定能开宗立派了。
    & m  x# d& Y1 z: ]如 ...

    . Q4 D: D; w9 G/ M5 l课本这种东西,都是讲一句藏三句,历史研究得把事件梳理开,各方面的资料都得看,才能搞清楚。
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    2026-6-27 09:25
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    98#
    发表于 2018-8-25 23:24:54 | 只看该作者
    包子 发表于 2018-8-25 22:211 A4 R# c' P) i  {
    课本这种东西,都是讲一句藏三句,历史研究得把事件梳理开,各方面的资料都得看,才能搞清楚。 ...

    " t/ ~# A4 N: f# F! w; t不过藏的都不影响框架稳当
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    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    99#
    发表于 2018-8-25 23:27:34 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2018-8-25 23:240 g3 o% N- a# e. e
    不过藏的都不影响框架稳当
    3 i3 Z+ W: E4 h3 e' P: ]* F+ t# d: z
    这是藏的目的啊。
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    100#
    发表于 2018-8-26 00:23:16 | 只看该作者
    本帖最后由 zilewang 于 2018-8-26 00:30 编辑   v3 H6 P% R& V  O3 b( t3 D3 O  H1 `/ H
    包子 发表于 2018-8-25 21:215 I) f4 B3 m5 P& a
    我对当时会议拥毛比较存疑,感觉这个时候拥毛比较突兀。
    8 c/ X9 ]  S  D0 T" S, Z2 r; |
    8 {; K3 P8 n5 }3 c: H& e% A最近发现的文件里,西安事变前可以看出中共有计 ...

    * B3 B; b$ u  U: `
    6 F- f1 S- n" t6 c! P' Z对遵义会议拥毛的问题,是中国政治中一个非常微妙的地方。官方结论是:确立了毛泽东在军事指挥上正确领导。从实际效果上看,这个结论是对的。但从程序和会议本身看,这个结论不对。在程序上,毛泽东是周恩来军事上的帮助者,是副手的意思,但在实际运作中,毛主席主导了军事指挥,即是参谋,又是决策者。当然,这个决策权是基于周恩来授权的基础之上。那个打石场还是什么战役,深夜说服周恩来放弃作战计划就说明了这点。) Z3 \! ]* F+ N* Y/ H
    这里吧,要克服一些偏见。毛主席在红军尤其是红一、三军团是有崇高威望的,在吃了这么多败仗的情况下,将士寄希望于曾经开拓过中央苏区的统帅出山掌帅印,英雄情结是也,这是一件自然的事情。而中共高层,在生死关头,也只好放下对毛主席的防范和成见,一切以活下来为最高原则。其实,毛主席为人尖刻霸道,又自视极高,搞革命又是野路子,人缘不太好,没几个真喜欢他这种性格的人。/ S, I: W( Q, F( e0 b2 ?

    9 e) G8 D$ s$ U7 i  E/ B4 ?" F) u5 a9 `0 M! }1 Q4 u
    毛泽东思想与马列的对抗,主要体现在政治上的平起平坐。毛泽东思想列为中共指导思想有政治宣示的意味:中共不仅仅以马列为正统,也有自己开宗立派的意识形态根据,,这就从政治上撇清了共产国际(此时已解散,背后其实是苏联党)与中共的父子关系,等于是自立门户,开宗立派了。官方结论是:马列基本原理与中国国情相结合。潜台词是说,马列的东西,合则普遍性真理之,不合用则中国国情之,你苏联无法再像王明时期利用掌握最高理论解释权来控制中共。证据有2个,一是不称主义而称思想,以示低调谦虚,降低苏联疑虑,二是中共对出版《毛泽东选集》有过权衡,甚至要请苏联专家斧正,苏联刚开始对此有疑虑,不甚积极。等于是为毛泽东思想背书,承认中共自立门户,也掌握了马列解释权。; [( \+ X9 w$ m" D' R. P
    & x# J3 o/ f( k! P- ]/ S
    至于中共财政来源的三个方面是可以确定的,国民政府的拨款皖南事迹后没了,再加上封锁导致卢布来源受到限制,根据地本身的财政收入就成为唯一来源,所以,41-42年公认为困难时期,这个困难,不光是日本扫荡和国府封锁,还有财政危机导致的三种困难叠加。至于中共是怎么解决的。官方说法肯定有所保留,目前有一种说,烟土特产贸易占比也不小。貌似可信度不低。这个有待史料的进一步发掘。

    点评

    油菜: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-1-3 03:43
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