金小胖是个聪明的小胖

cyclouns

njyd 发表于 2018-1-11 20:14
朝鲜战争以后朝鲜的安全是因为有中国在顶着。
但是，任何一个国家把自己的安全永远寄托在外国保证上，它就 ...

同意总观点。战术方面觉得小金还处于海湾战争前的认识：越南主要是苏联和中国在后面撑，否则也瞎，如现在的阿富汗，砸下来也美军也没流血到不能承受，反而接着在利比亚、叙利亚折腾。
大杀器自日本扔了两颗再没使用过，无论战术还是战略--背的道义太多，得到的利益太少。小国现在不选边站队，有几个能自给自足的？

zilewang

燕庐敕 发表于 2018-1-11 15:09
萝卜老弟，要不是中国，朝鲜1950年就没了，不是吗？

也是因为朝鲜进攻，中国被美帝第七舰队横插一杠子， ...

如果没朝鲜进攻，大陆攻击台湾一样会引发像朝鲜战争的结果：引发美国出兵干涉。到时的剧本就是，美国出去太平洋舰队控制台湾海峡，同时加强在韩国的兵力部署。

倒个个儿。

这样，对中国的结局可能更惨，台湾就此独立了。

zilewang

常挨揍 发表于 2018-1-11 21:28
摘自《为了世界更美好——江泽民出访纪实》90年3月首次出国就是朝鲜：

1991年初，中韩两国互设贸易代表 ...

中朝的不信任要从抗美援朝说起。彭大将军那百万大军，要做个驻朝“袁世凯”应该不是太难的事儿。

金日成成功地清洗掉延安派，苏联派，又逼中国百万大军撤出朝鲜国境，这个手腕，不服不行。

Delrio

主少国疑，小胖能这么快控制局面，绝对不是个简单的角色。

my8883

正如晨大所言，三胖真是一个聪明的胖子，以前觉得他是个任性的胖小丑，这几年下来，才发现他是胖子领导人中，最优秀的一个——尤其是跟他隔壁左右的胖子比起来（咳咳，各位不要想歪了）。
想想金三胖接手时的年龄和周边的国际环境，有时不得不感叹：沛公殆天授——虽然我依然不喜欢三胖。

燕庐敕

zilewang 发表于 2018-1-12 12:17
如果没朝鲜进攻，大陆攻击台湾一样会引发像朝鲜战争的结果：引发美国出兵干涉。到时的剧本就是，美国出去 ...

杜鲁门说的还是艾奇逊说的？

艾奇逊说了，美国的防线不包括台湾---这个很容易查到。

下次请稍微先查查资料。

zilewang

看了一下大家对中俄关于朝鲜的”安全承诺“有一些模糊。
中俄只能管朝鲜死不了，没能力搞”马歇尔计划“，管朝鲜温饱小康，把朝鲜建成”美丽的台湾岛“，而一个政权要想长期存在，经济才是最重要的。发展经济所都需要的”稳定的外部环境，足够的技术、资金、市场“这4样东西，朝鲜一样都没有。不折腾就得慢慢拖死，这就回到陈胜吴广的话了：等死，死国可乎？

朝鲜的困境的反面就是台湾，如果大陆用美韩的招数困死台湾，美国会不会出手输血，以维持台湾人一个相对体面的温饱（乃至小康）生活，防止出现严重的社会矛盾？答案是肯定的。但回到朝鲜，答案显然不那么有信心。

zilewang

燕庐敕 发表于 2018-1-12 12:34
杜鲁门说的还是艾奇逊说的？

艾奇逊说了，美国的防线不包括台湾---这个很容易查到。

说是一回事儿，到枪响了是什么，才是最重要的。

我觉得当时美国决策人自己都没想清楚美苏这盘大棋。

燕庐敕

zilewang 发表于 2018-1-12 12:45
说是一回事儿，到枪响了是什么，才是最重要的。

我觉得当时美国决策人自己都没想清楚美苏这盘大棋。 ...

那其他不就都是瞎猜了嘛。

南京老萝卜

常挨揍 发表于 2018-1-11 21:28
摘自《为了世界更美好——江泽民出访纪实》90年3月首次出国就是朝鲜：

1991年初，中韩两国互设贸易代表 ...

91年朝鲜韩国同时加入联合国，是所有国家愿意看到的结果。即便谁心里反对也没法说出来。

92年4月，杨尚昆确实是访问过朝鲜，庆祝金日成80大寿。他在正式场合没有提和韩国的事情，只是在和金日成临别的时候，说，我们和韩国的关系已经松动，准备谈建交的事情。金日成回答，你们是不是再考虑考虑。这个可以说是先通个气。

等到92年7月，中国和韩国建交谈判已经差不多了，这时候老江让钱其琛到平壤通报金日成。钱其琛当天去当天回，朝鲜也没宴请他。中国和韩国是92年8月建交的。

我认为，在这件事上，是中国对不住朝鲜，类似于把多年的小弟给卖了。

南京老萝卜

zilewang 发表于 2018-1-12 12:25
中朝的不信任要从抗美援朝说起。彭大将军那百万大军，要做个驻朝“袁世凯”应该不是太难的事儿。

金日成 ...

金日成清洗其他各派，站在他的立场上，没啥不对。中国一样要清洗王明这些留苏派。

常挨揍

zilewang 发表于 2018-1-12 12:25
中朝的不信任要从抗美援朝说起。彭大将军那百万大军，要做个驻朝“袁世凯”应该不是太难的事儿。

金日成 ...

中华文明几千年，也就鼎盛的汉唐试过主动征服朝鲜。其他时间都是驱除外掳之后当太上皇。
朝鲜学过点历史的都会想办法把这位爷请走吧

常挨揍

南京老萝卜 发表于 2018-1-12 14:14
91年朝鲜韩国同时加入联合国，是所有国家愿意看到的结果。即便谁心里反对也没法说出来。

92年4月，杨尚 ...

如果抬杠的话，说个具体要求：
朝鲜要求是同时社、资两大阵营同时互相承认朝鲜韩国
是这个么
天朝几千年除了揍朝鲜就是帮朝鲜揍“揍朝鲜的”，要在半岛平衡还是头一遭

gc87cc

南京老萝卜 发表于 2018-1-12 14:14
91年朝鲜韩国同时加入联合国，是所有国家愿意看到的结果。即便谁心里反对也没法说出来。

92年4月，杨尚 ...

中国不存在对不住朝鲜，朝鲜是苏联的小弟，不是中国的。

zilewang

常挨揍 发表于 2018-1-12 15:03
中华文明几千年，也就鼎盛的汉唐试过主动征服朝鲜。其他时间都是驱除外掳之后当太上皇。
朝鲜学过点历史 ...

彭大将军与金大将军的矛盾，有些涉及到国家主权层面。比如军队指挥权，彭的方案其实是全面接管朝鲜军。

我在看沈志华关于中朝关系的文章时，感觉中国在桌子底下没少搞动作，尤其是利用志愿军驻军的便利，通过延安派。

zilewang

老兵帅客 发表于 2018-1-11 07:38
他是否聪明不重要，重要的是他也没有别的选择了。核武器走到这一步已经基本上到头了，再不换些实际好处就白 ...

中国想从“朝鲜核武问题”得到什么好处？

现在不正被弄得满头包么？

njyd

燕庐敕 发表于 2018-1-12 13:32
那其他不就都是瞎猜了嘛。

1950 年 1 月 12 日，艾奇逊在记者招待会上用铅笔和咖啡杯摆出美国在西太平洋上的防御线 : 这是一条北起阿留申群岛，经日本、琉球群岛，南至菲律宾的环形防线。其中不包括台湾，也不包括南朝鲜，美国不会为保护这些地方而直接采取军事行动。

燕庐敕

njyd 发表于 2018-1-12 16:51
1950 年 1 月 12 日，艾奇逊在记者招待会上用铅笔和咖啡杯摆出美国在西太平洋上的防御线 : 这是一条北起 ...

估计老金是因为这个受鼓舞了。

冰蚁

zilewang 发表于 2018-1-11 23:17
如果没朝鲜进攻，大陆攻击台湾一样会引发像朝鲜战争的结果：引发美国出兵干涉。到时的剧本就是，美国出去 ...

这个不一定。那时候美国不大会直接卷入中国内战。我认为最大可能还是军援。台湾在老蒋手上不大会独立。但是朝鲜战争爆发后，性质转变成了两大阵营的较量，成了美国直接卷入的迫切需要。

冰蚁

南京老萝卜 发表于 2018-1-12 01:14
91年朝鲜韩国同时加入联合国，是所有国家愿意看到的结果。即便谁心里反对也没法说出来。

92年4月，杨尚 ...

要卖也是苏联先卖。原因基本算是经济因素。那会儿的苏联的经济已经岌岌可危，阿富汗那边失利，无底洞里投了无数的人力物力财力，国内经济也不景气。所以估计急需南韩的资金。在苏联率先打破半岛平衡后，金日成幻想的交叉承认已经不可能。中国那时候是无力和美国讨价还价的。中苏那会儿是溃败之局。后来苏联甚至都没了。所以中韩建交对北朝鲜来说，情感上是会感觉背叛，但从实际形势来说，可以说算不上。而且中国不象俄罗斯，至少还保持了中朝互助条约。

金日成想在这种局面下将停战协定换成一个和平条约，实现国家关系正常化，这个挑战还是很难的。想到核武器也算正常。但随着冷战终结，和平是主流。老邓80年代敢裁军，就是看到这种潮流，把钱都省出来投到经济建设，这是优秀领导人的领导力/魄力的展现。金日成可能是想通过核武来换美朝关系正常化，这个没什么问题。但是二胖三胖就滑得太远，逆潮流而动，真正的“反动”。