如果西班牙在二战爆发时进攻直布罗陀

燕庐敕

晨枫 发表于 2017-11-8 02:26
所以说，历史是由于一个蝴蝶乱扑闪翅膀造成的嘛。

不过大航海不是文艺复兴的直接结果，连间接也不好说到 ...

主要是地中海东线的君士坦丁堡落入奥斯曼手里了，连带着竞争对手西班牙和威尼斯被困住，地中海更加竞争激烈，葡萄牙人唯有向大西洋找出路了。

晨枫

老兵帅客 发表于 2017-11-7 17:06
* @9 \* w( ^. r% m) O佛朗哥的算计是对的，当时拿下直布罗陀并不难，但是代价是彻底断了西班牙的后路，日后只能跟着德国一起投降 ...

请把时间先后搞清楚。如果在法国战役的时候，佛朗哥攻下直布罗陀，那北非英军就没戏了，东线德军就不必分兵乌克兰和高加索，拿下莫斯科，圣彼得堡就断了后援，接下来就是摩尔曼斯克，你的北海航线就是空的。日军在东方如果动手，海参威绝对是要拿下的，那你的远东航线也没了。

4 d, ]' v  {6 Y1 r6 L; A德军中的马屁不是进军高加索成败的关键，苏军的机械化程度更低。
- a* ~, Q  R+ Z- f4 l  J; Y
) ~* p1 Y6 b) Q日军不用一路打到乌拉尔，甚至不需要打到中亚，只需要在远东牵制就够了。
% ~6 D# K+ @% w
在西线有德军压力而且占领大部分工业和人口中心的情况下，空谈苏军对日军的反攻才是没有意义的。
" n9 {' u+ B2 `- J: L& U
美军登陆先要想好在哪里，才谈得上平推。缺乏苏军在东线的压力，美军的平推要艰难得多，如果不是不可能的话。

晨枫

燕庐敕 发表于 2017-11-7 21:03
主要是地中海东线的君士坦丁堡落入奥斯曼手里了，连带着竞争对手西班牙和威尼斯被困住，地中海更加竞争激 ...

没错，威尼斯是更大的受害者。葡萄牙再被西班牙一围，只有下海了。

晨枫

赫然 发表于 2017-11-7 21:03
就是呀。不拿下英国，就要守大西洋防线，元首拿不出这么多资源的。只有打下英国（假设这个可能），才有可 ...

德国从没有认真的攻占英国的计划，后来的海狮计划与前面的颜色计划根本不是同一个级别的。但没有东线压力的英国，要作为反攻大陆的跳板，难度就大了，如果不是不可能的话。想象一下，北非登陆不可能了，西西里登陆不可能了，诺曼底还要增加东线不再需要的百万虎狼之师，多少个瑞安兄弟赔上去怕都不够。

tanis

晨枫 发表于 2017-11-8 06:19
那这也不是文艺复兴的结果啊。而且要是威尼斯赚黑心钱是主要动力的话，那也轮不到葡萄牙淘第一桶金啊，法 ...

; j* \5 q9 S' w5 I+ [
, g6 _5 ~0 g6 J3 ~估计都有因素吧~而且法国是传统的陆权国家？  以前看的貌似是说路上被奥斯曼封锁了，海上被威尼斯垄断了。所以其他国家才开始出去找其他的路~

晨池

3倍！
' g/ w; ^. l% q至少3倍

wind10

拿下直布罗舵对德国太重要，是可以彻底改变德国战略态势，使得海上封锁不可能，这会是连锁反应，苏伊士必将拿下，土耳其伊朗彻底倒戈，不会有苏联伊朗补给线这占到补给量的50以上，德国势力达到中东，德国到地中海，黑海，印度洋的航线彻底打通，地中海如同罗马时期的内海。这种推演是大概率。
问题是弗朗哥害怕英国皇家海军的进攻和封锁，提出要德国先拿下英国，他才能拿下直布罗陀，德国认为封闭地中海是封锁英国重要一环，应该先直布罗陀，做好了伞兵突袭准备，这就是鸡和蛋的游戏了。德国军方做过占领西班牙的计划，被希特勒否决，主要是实力不济，希特勒觉得西班牙很善战不可能一战而下。希特勒还是大陆思维为主，主要考虑东西两个方向，南方战略方向考虑不多，海军部门多次提过南下北非迂回埃及中东的计划，希特勒基本没有回应。主要还是实力不济和大陆思维问题。德国北非计划是被迫的，原本只是派一个装甲师帮助防守的黎波里和班加西，没想到一年后打到了亚历山大，中间逐步增兵到三个师，补给问题功亏一篑。
实力和兵力不济是德国最大软肋，德国的能力最多达到计划中的苏联AA线，就要进入长达年记得修整。
, p# C: p. ?8 T- T& m英国失去直布罗陀和埃及苏伊士，海上帝国塌了一大半，丘吉尔自己承认，德国到了苏伊士门前，是英国最黑暗的时刻。给罗斯福写的信极其悲观，晚上睡不着。斯大林也差不多，德国进攻高加索，并且控制伏尔加河航线的时候，斯大林极其惶恐，与罗斯福通信时说，他不反对美国派兵到苏联，对局势非常悲观。英美苏联盟没有后来说的那么强大，43年以前，德国是占据很大优势的，而且是在德国的战略有很大缺陷的情况下，忽视南方。德国是有很大机会，在英美潜力发挥出来以前，达到战略目标AA线，取得平衡结束战争，英美制洋，德国制陆和地中海。直布罗陀就是其中关键一环。

老兵帅客

赫然 发表于 2017-11-7 22:03
' ~  ^5 d; }7 o, D) T; C就是呀。不拿下英国，就要守大西洋防线，元首拿不出这么多资源的。只有打下英国（假设这个可能），才有可 ...

: X, `. M0 U  X4 B这里的关键是美国是否参战，只要美国参战，其余的变数就都无所谓了。

老兵帅客

晨枫 发表于 2017-11-7 22:12
请把时间先后搞清楚。如果在法国战役的时候，佛朗哥攻下直布罗陀，那北非英军就没戏了，东线德军就不必分 ...

德军没能拿下莫斯科的主要原因是没能处理好苏联的冬天气候对德军的影响问题，而非分兵所致，因此历史上进攻莫斯科失败是必然的，与是否分兵无关。而德军进攻乌克兰是必须的，那里是苏联的粮仓和制铝业中心，没有了这些，德军的粮食后勤会成问题，而苏联的飞机制造会受益于此，因此德军必须拿下那里。

只要莫斯科拿不下来，圣彼得堡也就没办法断掉后援，于是整个苏联沿北极海岸就都没办法。只要丘吉尔如期做上了英国首相，以英国和德国巨大的海上差距，英美对苏联的北海航线就不会有任何问题。
5 s& W3 X) ~5 t- L. m# ^1 E1 U
日本之前与苏联在远东交过手，其结果是它决定南下还是北上的主要依据。即便日本有兴趣北上而且远东苏军西调使得日本可以轻易占领苏联远东地区，而使得美国对苏联援助的远东路线失效，只要北海航线不断，那就不是主要问题了。
; [% e/ q8 h# O2 ^) W5 T" s1 Y
4 b  y& P6 j7 `+ p. ^: K于是剩下的就是能否切断英美从伊朗那边支援苏联的可能性了。以德军的数量与装备，我对此存疑。

只要英美对苏联的支援没有短期内大打折扣，苏联挺过开始的困难期就不是问题，后面的东线就没有多大悬念了。而只要苏联那边没有大的变化，西线也不会有大的变化，因为德军的主力主要在东线，西线一直不强，同时南线也就是那么回事，因此差距不会很大的，结果也就是一样的。

因此这里的关键就是两点，一个是邱胖子是否如期上位，一个是罗瘸子是否能及时把美国拉下水，如此而已。

njyd

/ a- H4 d9 ?! U9 U& ~6 s. s
晨大这是歪着斧子砍。
, r- r/ J3 F- }/ E( X战争从来不是这么简单的事，牵一发会动全身。
埃及对英国来说非常重要，如果西班牙剩机占了直布罗陀，英国肯定不会象现实中的北非战役那样三心二意，肯定会尽全力或大部分力量反攻。英国打不过德国收拾西班牙还是小菜一碟。
那么下来呢？德国会象巴尔干一样出兵伊比利亚半岛。
8 W( `* I$ M. S, |3 f% z不一定要很多兵力，不过包括占领法国南部一两个集团军总要的。军队从哪来？只有从东线抽。
) ]8 c( Y) g& e2 p; O& m东线少了一到两个集团军，德国能不能打到莫斯科或斯大林格勒？包围基辅都有困难。
5 V1 g% _6 c! L; u. u6 H& w5 g/ ?设想一下，如果抽走第六集团军，42年德国能打到哪里？
6 i2 Z* b. s: K' j英国攻不回直布罗陀，唯一的办法是提前进攻法属北非。法属北非肯定会象实际发生的一样只是象征地抵抗一下以避开“法律”问题，那么英军在背后进攻突尼斯，隆美尔要两面作战，小胡子又得给隆美尔增兵，还得抽东线。
同时，英国占领摩洛哥以后，舰队可以在摩洛哥岸炮的掩护下突进地中海。
总之，西班牙即使参战也只能是象意大利那样的猪队友，直布罗陀战役会象巴尔干战役那样由猪队友引发影响德国对苏战争准备。如果巴巴罗萨被拖到42年还不知怎么样呢，
德国在西线还没有完全解决，新占领土还没有消化的时候就进攻苏联变成两面作战就决定了它必然失败。

老兵帅客

晨枫 发表于 2017-11-7 22:30
8 B- h* V5 v- Y- |6 L) x德国从没有认真的攻占英国的计划，后来的海狮计划与前面的颜色计划根本不是同一个级别的。但没有东线压力 ...

8 A9 u9 T7 s% b在德国拿到英吉利海峡的制海权以前，大规模登陆就是不可能的。

老兵帅客

% Q9 _1 U- i+ p5 t  X

wind10 发表于 2017-11-7 23:46
拿下直布罗舵对德国太重要，是可以彻底改变德国战略态势，使得海上封锁不可能，这会是连锁反应，苏伊士必将 ...

! S2 i5 x8 U4 b5 B. ^德军横扫中东，拿下伊朗，德军有那样的兵力和后勤能力嘛。当然了，也可以成立，前提是没有东线而只有西线和南线。别忘了，隆美尔要求了多少次增援，实际才给了多少。为啥，因为都用到东线去了。

老兵帅客

njyd 发表于 2017-11-8 07:05
) M/ `+ C2 q* m5 k1 Y9 n晨大这是歪着斧子砍。
战争从来不是这么简单的事，牵一发会动全身。
7 p' A4 e  g5 _8 x. B埃及对英国来说非常重要，如果西班牙剩 ...

5 ]. O; M( c. y& p1 ?这话对头，西线还没有安定就开始进攻东线，这是失败的根源。战略上的错误不是战术能弥补的。

njyd

如果直布罗陀真的那么重要，德国想拿下是轻而易举。只要强迫维希法国和西班牙同意过路，有一两个师加上空军配合就能拿下。当然拿下后就得连同防守法国南部和西班牙，所需兵力得大大增加。
希特勒没这么干，要么是认为没这么重要，要么是认识到兵力不足，总之是知道拿下直布罗陀不会有那么大作用，否则怎么也得干一仗。

alan123

赫然 发表于 2017-11-8 01:05
, g7 t' w9 L$ B: q) G4 ?前面都可行。最后结局一定变化不大，最多就是时间问题。

" c) P, H0 E) f只要德国没法把战争打到美国本土，同时遏制加拿大 ...

高堡奇人的现实版？

alan123

赫然 发表于 2017-11-8 01:05
$ h( D) G8 t- C前面都可行。最后结局一定变化不大，最多就是时间问题。

只要德国没法把战争打到美国本土，同时遏制加拿大 ...

/ B6 V2 D9 L1 j) V# u& e7 A高堡奇人的现实版？

常挨揍

老兵帅客 发表于 2017-11-8 20:14
这话对头，西线还没有安定就开始进攻东线，这是失败的根源。战略上的错误不是战术能弥补的。 ...

问题是西线安定了，斯大林也准备好了。
5 p; e0 M) Z! D9 p. }历史上斯大叔不是没防备希特勒，只是没想到他那么早就发动。

晨枫

老兵帅客 发表于 2017-11-8 05:41
这里的关键是美国是否参战，只要美国参战，其余的变数就都无所谓了。

& ?% T' ^( r/ M6 g4 c$ p美国参战的触发点不是欧洲战场，而是珍珠港，时间是1941年12月7日。如果按照直布罗陀之后按照我设想的那样发展，日本有可能选择北进而不是南进。如果日本发现了大庆石油，北进可能就更大了。当然，这是很多如果。

常挨揍

njyd 发表于 2017-11-8 20:05
- r& H/ v+ g2 J' M晨大这是歪着斧子砍。
战争从来不是这么简单的事，牵一发会动全身。
! K0 o7 t; m, W1 l埃及对英国来说非常重要，如果西班牙剩 ...

: Q5 I  G1 {/ `极是。光是增加治安部队就够德国头疼了。

wind10

老兵帅客 发表于 2017-11-8 20:04
5 j" U* h& s/ X  j% Q" R德军没能拿下莫斯科的主要原因是没能处理好苏联的冬天气候对德军的影响问题，而非分兵所致，因此历史上进 ...

, @8 M$ V2 L( b德军进攻莫斯科失败的责任主要在中央集团军群主官包克，是以他为代表的东线军事主官要进攻，希特勒两可，原本41年南方大包围结束后，到斯摩陵斯克战线为止，莫斯科是42年夏季的事情。为了这一失败的晚秋攻势，德军付出太大的代价，战略态势的牺牲，从北线抽调了唯一的装甲集群，直接造成没有拿下彼得堡，只是围困。不然的话，彼得堡是守不住的，然后就是同芬兰一起切断摩尔曼斯克，这是不可避免的，当然那时候还看不出摩尔曼斯克的价值，当看出来的时候，已无力用兵。
3 |0 ^3 l# R* U7 j. G! a/ ]乌克兰的价值对德国没有说的那么大，整个战时德国利用很有限，战前斯大林判断德国战略方向在南方，所以这里的兵力密度最大，但是德国主攻方向在中部波兰，当到达斯摩陵斯克时，南方进展缓慢，这就在德国侧后形成威胁，迫使必须回过头解决侧后。当大包围结束后才能拉平战线，腾出兵力用于其他方向。
0 z1 G( a/ x- {& D至于乌克兰和高加索伏尔加航运对苏联来说生死攸关，对德国来说，整个战时用到的很少，对德国重要的是罗马尼亚，匈牙利，挪威。
1 o; `8 e  c/ r苏联对外三大补给线，不受影响的只有东亚线海参崴，而这一线路冬季是不能用的。作用最大的是伊朗线，依托高加索公路和伏尔加航线，瓶颈在斯大林格勒。隆美尔的攻击 站在中东的门口，已经看到丘吉尔的反应，伊朗土耳其是亲德的，这是在地中海英国人控制的情况下。所以这是有根据的推演。