关于普洱茶致癌事件的讨论

史节

lmylqh 发表于 2017-9-19 14:24
像“肘子”之类语言其实不适合用来讨论问题，聪明的可以讽刺一下，但真不能叫骂。 ...

@hczsh6050：#方舟子微访谈#记得之前教授周红杰的团队通过模拟发酵实验，发现在普洱茶的发酵过程中，虽然初期黄曲霉能在茶样中生长繁殖，但在后期黄曲霉的生长明显受到抑制，发酵终止时，不产黄曲霉毒素。 想知道后期黄曲霉有得到抑制吗?如果没有它的生长条件到底是怎样的呢

既然别的实验室包括云南农大别的实验室都在各种普洱茶中普遍查出黄曲霉素，就说明周红杰实验室的实验结果是不可信的。

呵呵。有些人张嘴就说谎。

qqu123

就怕认真二字，其实提供可靠的食品安全保证是很大的经济增长点

肖恩

冰蚁 发表于 2017-9-18 21:31
你自己说的能避免摄入就避免了。蔬菜，熏肉等都是能避免的。

这里我再说详细点吧，不然大家容易误解。

我说的是“尽量避免摄入”并非“绝对避免摄入”。能“绝对避免摄入”当然是最好的，但就目前的生产水平而言不现实，要么很多东西都不能吃，要么价格会非常昂贵。

就普洱茶而言，我认为最重要的是认识到普洱茶的发酵过程是比较容易被黄曲霉素等致癌物质污染的，因此相关部门应该参考别的食品制定相关的法规来管理；生产厂家应该在生产时尽量避免污染；的确喜欢喝的消费者也应该尽量选用有信誉的大厂的产品，并且在保存时也要注意防止二次污染；我这种可喝可不喝的当然是喝别的风险小的东东去（身边几个朋友被我强行科普后都纷纷表示以后改喝红茶或咖啡）。

冰蚁

seanz3 发表于 2017-9-19 21:46
这里我再说详细点吧，不然大家容易误解。

我说的是“尽量避免摄入”并非“绝对避免摄入”。能“绝对避免 ...

其实也没啥不现实。以前游牧民族吃蔬菜就少。肉奶制品多。现在的肉比蔬菜还便宜，经济上负担也小。所以嘛，尽量避免完全可以实现，而且低成本。



不过话说回来，方肘子这次依旧逻辑混乱，他一贯的所谓“科普”水准。观网的一篇对事件回顾还可以。你的问题也有涉及。 http://blog.sina.com.cn/s/blog_707e96d50102x5bc.html?tj=1

而对普通消费者而言，挑茶叶的时候仔细挑选是必须的，买回来后要妥善贮藏保管。这大概是这次事件唯一有点好处的地方。象你前面帖子里说喝普洱喝出霉味肯定是不对的，这种茶不能喝。不要说今人如何，古人也都知道这个。发霉的原因可以是生产中发生，也可以是贮藏，甚至是私人买回来后的贮藏出了问题。没必要因噎废食。咖啡，红茶一样有问题，也有致癌物。都这么搞就只剩喝水了。问题是水在生产，贮藏过程中也可能会被污染，有致癌物进去，是不是“水”也不能喝了？呵呵。

川之流

大厂的普洱应该没问题。王毅外长今年在外交部的云南推荐会上说他每天晚上都喝普洱。要真有事，恐怕也不会喝了吧。

龙血树

冰蚁 发表于 2017-9-20 19:41
其实也没啥不现实。以前游牧民族吃蔬菜就少。肉奶制品多。现在的肉比蔬菜还便宜，经济上负担也小。所以嘛 ...

看了官网文，才发现方舟子在反对“不谈剂量都是耍流氓”， 那么米国抗草甘膦作物中的草甘膦的含量怎么算呢？草甘膦可是扎扎实实要在人体中积累的。估计他又会想出另外一套标准？

肖恩

冰蚁 发表于 2017-9-20 19:41
其实也没啥不现实。以前游牧民族吃蔬菜就少。肉奶制品多。现在的肉比蔬菜还便宜，经济上负担也小。所以嘛 ...

真要绝对避免能吃的东西就不多了，连粮食存储不当都会有的，所以我一直认为就目前的科技水平还是只有严格把关一条路。从来没建议只要可能含黄曲霉素的就不要吃啊。

肖恩

川之流 发表于 2017-9-24 23:43
大厂的普洱应该没问题。王毅外长今年在外交部的云南推荐会上说他每天晚上都喝普洱。要真有事，恐怕也不会喝 ...

把关严就没事，出口的就基本不含黄曲霉素。中央领导的特供品应该更没问题了。

肖恩

龙血树 发表于 2017-9-25 02:23
看了官网文，才发现方舟子在反对“不谈剂量都是耍流氓”， 那么米国抗草甘膦作物中的草甘膦的含量怎么算 ...

还是就事论事更好，扯远就扯不清楚了。

pea

seanz3 发表于 2017-9-14 08:04
主要说是在普洱茶发酵的过程中比较容易被黄曲霉等污染。需要发酵的东西如果控制的不好应该都会有这个问题 ...

凡是不新鲜的，都不要吃，这才科学，以前看到过一篇文章，鸡蛋室温存放超过5天，就开始腐败，，，，细菌大量繁殖，，，

肖恩

pea 发表于 2017-9-25 11:22
凡是不新鲜的，都不要吃，这才科学，以前看到过一篇文章，鸡蛋室温存放超过5天，就开始腐败，，，，细菌 ...

5天有点吓唬人了，一般是10到15天，放到冰箱里面可以40天左右。不知道你看到的鸡蛋是否洗过的，洗过的鸡蛋保质期应该会缩短。

肖恩

新发现普洱茶的黄霉居然曾是一个很重要的特征，民国李拂一先生在其《佛海茶业概况》中提到：“经过一夜，于是再行发酵，成团之后，因水分尚多，又发酵一次，是为第三次之发酵，数日之后，表里皆发生一种黄霉。藏人自言黄霉之茶最佳。”

看来还不止是 @青青的蓝 和 @看客 说的“发霉发酵后舍不得扔”的原因。

不得不说藏人们的口味可真独特。

原文见中国普洱茶网《“渥堆”与李拂一先生所记“后发酵”一脉相承》。

看客

seanz3 发表于 2017-9-26 07:41
新发现普洱茶的黄霉居然曾是一个很重要的特征，民国李拂一先生在其《佛海茶业概况》中提到：“经过一夜，于 ...

此黄霉未必是彼黄曲霉，那个年头我想能分清各种霉菌的人不多。
发霉、发酵，本是一体两面。严格来讲，茶叶自摘下那一刻起，每一秒钟都没有停止过发酵，正如我们体表的汗液每一秒钟都没有停止过发酵一样。透过现象看本质，很多事情自然了然。
藏人的口味且不论，当前风行的普洱茶特别是熟茶的口味确实是有问题的。普洱茶在港澳市场的良好声誉是早年号字茶和国营初期印字茶在几十年间建立起来的，要求是“红汤、叶底黑，有陈味”。七十年代茶厂研发熟茶的时候，从香港带回了一包老茶，在喝惯了晒青绿茶的云南人看来，这茶是有霉味的，如果按照茶叶公司规定的红茶、绿茶评审标准，这算过失茶，不能收购销售。但是这种味道，却是港澳市场喜爱的普洱茶口味。

肖恩

看客 发表于 2017-9-26 09:22
此黄霉未必是彼黄曲霉，那个年头我想能分清各种霉菌的人不多。
发霉、发酵，本是一体两面。严格来讲，茶 ...

要求是“红汤、叶底黑，有陈味”

这个“陈味”具体是个啥味道啊？照你的说法好像就是有点发霉的味道

石工

seanz3 发表于 2017-9-26 07:41
新发现普洱茶的黄霉居然曾是一个很重要的特征，民国李拂一先生在其《佛海茶业概况》中提到：“经过一夜，于 ...

这种黄霉是冠突散囊菌，就是砖茶里的“金花”，从外观、嗅觉和口感上都和黄曲霉菌区别很大，类似于香菇和毒蘑菇的区别。

这里有篇专门讨论两者区别的文章：
如何分辨黑茶中：金花菌（冠突散囊菌）和黄曲霉菌（新茶网）
http://news.xincha.com/heicha/heichazhishi/288.html

看客

seanz3 发表于 2017-9-26 09:29
这个“陈味”具体是个啥味道啊？照你的说法好像就是有点发霉的味道 ...

据说有兰香、樟香、木香、枣香等等。反正我没喝出来过。当然，正宗的号字茶、印字茶，我也喝不起。
很多散茶倒是闻着有很明显的“陈味”，就是通风不良的南方老屋里经常能闻到的那种味道，普洱、六堡都有。就六堡茶而言，陈茶闻着有这种味道是正常的——所谓正常是指当地人认可；所谓“陈”也未必要二三十年，两三年即可。不过喝起来就感觉不到了。
发霉倒说不上，有很多毛长得老长的霉菌反而闻不到什么味道。

肖恩

石工 发表于 2017-9-26 10:40
这种黄霉是冠突散囊菌，就是砖茶里的“金花”，从外观、嗅觉和口感上都和黄曲霉菌区别很大，类似于香菇和 ...

冠突散囊菌在自然条件下目前只在茶叶、灵芝和名贵中草药材上偶尔发现。它生长发育要有特定环境和特定物质基础条件，需要独特的加工工艺(或是培养条件)才能生长发育。

看来这玩意得撞大运才行，不良茶商甚至有可能故意感染黄曲霉来冒充也不好说。

五月

pea 发表于 2017-9-25 11:22
凡是不新鲜的，都不要吃，这才科学，以前看到过一篇文章，鸡蛋室温存放超过5天，就开始腐败，，，，细菌 ...

母鸡听到这个说法泪流满面, 人家孵小鸡要孵21天呢, 这都孵了几千万年了

正确的说法是: 下蛋后没有洗过的鸡蛋室温保存期可以达20天, 但是不保证全部不变质.

如果鸡蛋洗过, 室温下保存期只有一天.

鸡蛋洗过, 喷过蜡, 在冰箱可以保存几个月.


以上数据我拿自己农场的鸡蛋测试过.

五月

方舟子的撒手锏出来了：

《全面反驳为普洱茶站台的”专家“们》

刚刚微信发的。俺是脑残方粉。还没看呢，先欢庆一下胜利

看客

石工 发表于 2017-9-26 10:40
这种黄霉是冠突散囊菌，就是砖茶里的“金花”，从外观、嗅觉和口感上都和黄曲霉菌区别很大，类似于香菇和 ...

普洱茶里言说金花要谨慎。
现在有一种趋势，认为金花是黑茶里普遍存在的东西。其实这个名称来自安化黑茶，并且也不是所有安化黑茶都有。
完成后发酵、紧压出厂的安化黑茶是没有金花的。历史上，安化黑茶多走北路，经山西销往蒙古、俄罗斯。安化北面不远有一小镇是黑茶集散地，商号们多在此地建仓，进出黑茶。有金花的黑茶都是从这里流散出去的。
这在过去是碰运气的事情，现在搞清楚金花其实是菌类，自然就可以人工培养了。不过金花到底是什么菌？我听到过两种说法。现在网上流传的，多称之为“冠突散囊菌”，另一种听不到了，但也未必错。以我的理解，所谓金花多半是共生菌落，而人工培育单一菌种要容易些，比如“冠突散囊菌”，像酒厂窖池那样的巨型菌群，即便今天也无法复制。
安化黑茶的金花工艺目前是国家二级机密。我没听说普洱或者其它黑茶有这种“发花”工艺，如果有，厂家一定是不吝宣扬的。所以尽管普洱茶的黄霉未必是产生毒素的黄曲霉，却也未必是“冠突散囊菌”，普洱历史上也没有“金花”的说法，坊间各种“金花”流言就只能是混淆视听，搞不好会连累其它黑茶。