偶然乎，必然乎--关于宋教仁被刺案和二次革命

奉孝 · 发表于 2012-5-1 03:21:06

老兵帅客发表于 2012-5-1 00:06
4 F0 t5 n+ E g) G. b9 ]做伟人是不可能的，因为后来国民党赢了北洋政府，袁世凯就只能做坏人了，否则国民党怎么把自己描述成好人 ...

要不是袁世凯早死，北洋不分裂，国民党哪有这么容易成功，早就被搞定了。

老兵帅客 · 发表于 2012-5-1 05:57:41

奉孝发表于 2012-4-30 14:21 " a+ f3 B( }- ^
要不是袁世凯早死，北洋不分裂，国民党哪有这么容易成功，早就被搞定了。4 p6 W: e9 }( O
...

袁世凯不早死也没戏，因为军权已经被手下给架空了，护国战争之所以打成那个样子，说白了就是北洋军放水。

dashanji · 发表于 2013-5-26 20:27:24

这篇的内容原来看过，好像文字略有不同，但主旨一样，陈其美杀了宋教仁

李根 · 发表于 2013-5-26 21:48:48

民国从来不是童话，神马议会政治，没有自己的军队，哪来自己的妹子

总有人公知母猪想把民国说成童话，这到底是装嫩呢，还是真嫩呢

老兵帅客 · 发表于 2013-5-26 21:50:41

李根发表于 2013-5-26 08:48
) a$ ~% W/ B* ]8 n民国从来不是童话，神马议会政治，没有自己的军队，哪来自己的妹子

人家的目的是借古讽今，事实不重要，重要的是立场。

这也就是为什么我的群组里不容国粉，这帮人不是来讨论的，而是来宣传的，我不需要宣传爱好者。

李根 · 发表于 2013-5-26 21:52:38

老兵帅客发表于 2013-5-26 08:50 7 r- Z% k4 G5 L- Q/ }- d
人家的目的是借古讽今，事实不重要，重要的是立场。
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这也就是为什么我的群组里不容国粉，这帮人不是来讨 ...

国粉不一定是来宣传的，可能是来打猎的……

您听过那个猎人多次上山打同一头熊的故事吗？

老兵帅客 · 发表于 2013-5-26 21:59:40

李根发表于 2013-5-26 08:52
9 F- U* W2 o# F: T4 W& C! E, L国粉不一定是来宣传的，可能是来打猎的……% Y- \* J+ d1 _% A
; M' c- I' N( ~/ @+ o# V9 G
您听过那个猎人多次上山打同一头熊的故事吗？

那个就算了，我没那么多时间陪他们玩。

天地一沙鸥 · 发表于 2013-5-26 23:10:06

老兵帅客发表于 2013-5-26 21:50
3 o3 }3 ~+ @4 B# [0 O1 A: C6 m人家的目的是借古讽今，事实不重要，重要的是立场。
- T+ v" \9 t$ y, N6 d6 [/ F
" i: ~' D1 \ z. ^% o9 H( j这也就是为什么我的群组里不容国粉，这帮人不是来讨 ...

zilewang · 发表于 2013-5-28 01:00:01

老兵帅客发表于 2012-5-1 05:57 R9 b' _# G7 }! g
袁世凯不早死也没戏，因为军权已经被手下给架空了，护国战争之所以打成那个样子，说白了就是北洋军放水。 ...

老袁也是一代枭雄，权力竟然一步一步被军头架空了。
这其中的演变过程，肯定是经典的权力博弈过程？

老兵帅客 · 发表于 2013-5-28 01:25:44

本帖最后由老兵帅客于 2013-5-27 14:51 编辑

zilewang 发表于 2013-5-27 12:00 - A, l6 ? ~) {1 K3 P% l
老袁也是一代枭雄，权力竟然一步一步被军头架空了。- \& T* R& e/ z0 U1 y! ?+ D( ?7 K2 T
这其中的演变过程，肯定是经典的权力博弈过程？ ...

不奇怪，北洋六镇成军以后，朝廷很是忌惮，先是玩弄花招迫使他交回了四镇，后来又提拔他做直隶总督、北洋大臣，这样就不直接领军了，再后来摄政王的时候又把他开缺了三年。这么长的时间，下面的北洋军自然会衍化出新的小军头，老袁和他们的关系就剩下封建社会恩主那套了，自然会出问题。

宣统年间，假使不是铁良被挤出去、庆王出力和摄政王如此无能的话，很难说老袁还有没有东山再起的机会。那次是北洋团体集体往上走的机会，北洋诸将自然还能听老袁的话，后来老袁要称帝，没有安排好这帮子老人的出路，于是护国战争就给打成了那个样子，再后来就是五将军密电。

其实这遭遇也不是老袁独有，老段不也一样嘛，老袁死后他看上去威望很高，声势浩大，但是却没有自己的嫡系军队，因为北洋军实际掌军的最高职务是师长，再高就是虚职了，很容易被架空的。武人掌握部队就可以随意架空上面的长官，这是军阀割据时代的通例，不奇怪的。

zilewang · 发表于 2013-5-28 03:07:19

本帖最后由 zilewang 于 2013-5-28 03:09 编辑

老兵帅客发表于 2013-5-28 01:25 ' u0 X* M* P9 o5 J1 b
不奇怪，北洋六镇成军以后，朝廷很是忌惮，先是玩弄花招迫使他交回了四镇，后来又提拔他做直隶总督、北洋 ...

这里，延伸出一个问题：文官与军阀。
就我一点历史知识，总的一个感觉，每个王朝，文官地位上升，国家就相对安定，但又相对积弱，军队地位上升，又容易演变成军阀，造成五代十国一样的动乱。
造反起义年代，各路英雄，也有这个问题。最后的成功者，多是文治与武功平衡者，或者说，是政权建设相对完善，又敢于放手放出军队这只猛虎，类似这样一类政治力量。
所以，总结刘邦与项羽之争，我特别看中萧何对后方的治理，以及项羽的根据地建设问题。

呵呵，歪楼，歪远了！

老兵帅客 · 发表于 2013-5-28 03:42:15

zilewang 发表于 2013-5-27 14:07
' y" f3 K8 l @6 F9 o这里，延伸出一个问题：文官与军阀。
/ _- K& l8 W" b! m8 }2 j d就我一点历史知识，总的一个感觉，每个王朝，文官地位上升，国家就 ...

不一定吧，盛唐文官掌权，可是国家并不积弱；南宋军队地位并不算低，可是并没有演变成军阀割据局面。

历代朝代更替，最后的成功者，都会修改史书的，于是我们看到高大全胜利了。历史事实是，善于动员、控制并使用资源者胜利，与有没有文治没关系。

楚汉之争，假使没有韩信这样的逆天人物的话，刘邦只有完蛋的命，不管萧何多努力都一样。其次就是张良的大局观，捐此二人（韩信、彭越），化不利因素为有利因素。

zilewang · 发表于 2013-5-28 14:20:07

老兵帅客发表于 2013-5-28 03:42
& z3 Z, L& ?0 y8 T* ]( w9 I不一定吧，盛唐文官掌权，可是国家并不积弱；南宋军队地位并不算低，可是并没有演变成军阀割据局面。- k7 `/ j) R+ W9 X7 S7 t" H# W" |

/ A5 `1 N/ S, d' C历 ...

说到读历史，我基本上都会被24史带到坑里去，读不出各种历史人物之间错综复杂的亲疏远近关系，基本都当英雄故事看了。
现在很多点评历史的，基本都有过度解读的嫌疑，甚至到了寻章摘句的程度，真正理解政治运作和社会斗争规律的点评大师，还真不多见。

老兵读史功底深厚，有没有经验指点一二。

老兵帅客 · 发表于 2013-5-28 18:19:56

zilewang 发表于 2013-5-28 01:20 - y4 [2 [" {% }
说到读历史，我基本上都会被24史带到坑里去，读不出各种历史人物之间错综复杂的亲疏远近关系，基本都当英 ...

客气了，瞎说两句哈。

一个呢，是把自己的利益摘出去，一个呢，要看个人性格，就这么两点。

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