为什么中国没有分裂

老兵帅客

料理鼠王 发表于 2016-8-14 07:56
湖南长城就是农耕民族的扩张。这是明代的事。

湘西的真正控制要到国朝了，虽然贺龙同学的确在那里玩过。

老兵帅客

料理鼠王 发表于 2016-8-14 07:57
看来长子继承制还是保证了国家的统一。

就是这个问题，我大蒙古为啥老分裂？还不是因为每个大汗的儿子都要有自己的份地？于是大饼越分越小，慢慢就没了。

老兵帅客

中关村88楼 发表于 2016-8-14 08:36
俺觉得中国统一最大的威胁是大伙儿对豆浆应该是甜的还是咸的尚未达成共识。 ...

小心点，哪天出来个酸辣豆浆！

老兵帅客

水风 发表于 2016-8-14 08:45
罗马时代，英伦三岛的确是被征服了。

不过那个时代，英国有建国么？

只是英格兰而已，苏格兰和威尔士都没有，虽然整个英伦三岛也没多大。

猫元帅

老兵帅客 发表于 2016-8-14 19:37
要是这么讲的话，北宋也不是中国，因为燕云十六州没了，自然也就谈不上辽东四郡。隋朝征讨高丽，重要理由 ...

上面说了，北宋是“中国”概念的最小疆域。统治了大部分汉族人口，占据了主要经济地区和文化地区，就是中国。所以北宋是，而金朝不是。

“中国”的概念概略分有三个阶段。第一个阶段是商周时期，当时东南西北的方国还不完全算中国。周朝有所扩大，但是北狄和楚国也不算中国之内。第二个阶段就是秦朝开始的。中国的地理概念一下子扩大到秦境之内。文化概念扩大到秦统治范围之内的大部分地区。这个中国的概念被汉朝继承与强化，一直延续到清中叶。大致范围西起青藏高原，西北到河西走廊，北达大漠，东到辽东半岛和大海，南到今越南北部和云南南部。这其间有伸有缩，但是最主要的范围没有大的变化。这个阶段也是少数民族不断被汉化的过程，中国的文化概念逐渐强化。第三阶段是清中叶之后。这个时期“国际”“世界”的概念逐渐引入，“中国”的概念超越了原有的文化范围和民族范围，正式扩展到中国政府管辖下的所有地方。最典型的是西藏，元朝的宣政院辖地


西域直到清朝以前，都不在传统意义上的中国范围之内。即使中央政府在那里设置过管理机构，西域也不算是中国。无论汉唐明，中国的范围就到玉门关、嘉峪关为止。与之类似的还有南诏这种政权。西藏是另一个特例，无论元朝的宣政院辖地还是明朝的乌思藏都司，都是行政统治机构，并不表明西藏在文化上属于中国范围。这些地方的地位，可能类似于现在的关岛或者法属圭亚那。在这点上，不能和现代意义上的中国、中华民族混淆。


无论辽东四郡历史上是不是属于中央王朝，都不影响对“中国”范围的认定，也不影响对“中央王朝”也就是“中华正朔”的认定。

马鹿

我觉得是秦始皇把大一统的思想奠定了下来， 然后大家被这样一直地教育了下来

史节

语言是大一统的因还是果，或者它是大一统的产物又维护了大一统，我觉得这是一个值得讨论的问题，而并不一定简单的把不可分裂归结于语言。
戴蒙德在枪炮，病菌和钢铁说过这个问题。以其他大陆国家的经验而言，以中国如此庞大的国土，应该产生多种多样的语言，正如我们现在还能经常在南方看到的方言现象。但目前的这些方言基本还都是汉藏语系的官话极其衍生。但南中国到广阔领域有三个语系被官话分割零散的存在互不相邻的地域，特别是苗瑶语系，那么它们以前应该是连续分布的，结论是汉藏语系南下分割了他们。
他提出了这样的观点，中国干燥凉爽的北方与温暖潮湿的南方可能会形成两个或者多个文明形成中心，但之间距离上比较近且并无重大的地理障碍分割，多个地区之间的互相竞争互相融合的结果是形成了一个巨大的文明中心，而这种单中心文明的在技术及文化上的领先使之不可阻挡的向周围扩展。
我同意他的这种观点。与中国相比，欧洲是被地理分割成多个小的中心，且彼此成熟程度差不多，相邻之间的斥力大于引力。而我们的文明总是要在核心区形成一个统一的核心，然后向周围拓展。如果想象一下，中国的南北之间不是淮海与长江而是昆仑山，或是从华北到长江分割成若干像四川盆地的结构，那么大一统就没那么理所应当了。春秋战国可以视为华夏族的核心区的不同文化的互相融合与竞争的时期，而一旦这个过程完成，统一便是不可阻挡的了。五胡乱华和南北朝其实可以看做另一个例子，当南北方由于种种原因处于不同的外来民族和文化当中，也仅仅是大约三百年，便又重新形成大一统的局面。
那么这样看来，形意文字是我们的文明在文化建立之初的一种必然或是下意识的选择。一般说来，文字以表音和表意两种，而表音文字创建简单且学习容易，但对于我们文明先祖而言，广阔的国土上多个中心和多个问题直接的交流是司空见惯的事情，不同地区有不同发音是理所应当的现象，正如今天我们所习惯的那样，但这意味着表音的语言也就无法在广阔的领土上使用。那么表意的文字的使用也就理所当然了。正如周朝以后我们的文字在春秋战国其实已经演化了很多了，但到了秦统一，马上又回到了周的轨道上。
而这种成熟书写系统一旦建立，就预先抑制了其他书写系统的产生，继而又维护了中国核心地区大一统局面。而大一统对于中国而言，是减少了太多广阔国土上小的利益纷争，这是我们未来的一个巨大优势。

那么再说一点，今日中国千年未有之大变的其中一个是我们的核心文化区不再具有绝对的领先与向心力。从港澳台，到日本韩国，我们失去了那种曾经的领先地位和向心地位，于是对于这些地区而言，文化的向心力也就减弱了。反之，文化的离心力和独立倾向开始显现。

tianxq888

有道理，“大丈夫当如是也”，读过书认识字的，大多知道这句话，也知道别人知道这句话，也知道别人知道自己知道别人知道这句话

这样，不去统一别人，就等于等着别人来统一自己，不把别人统一了，没有成就感，最重要的，是没有安全感

史节

马鹿 发表于 2016-8-14 22:10
我觉得是秦始皇把大一统的思想奠定了下来， 然后大家被这样一直地教育了下来 ...

不同意，秦王朝的时间很短，但大一统的格局却延续下来。大一统的思想我认为至少从周朝就普遍存在，所谓治国齐家平天下。秦的贡献是第一次使得国家的直接统治广阔的国土成为现实，而周王朝的时候只能以代理人的形式实施统治。

四处张望

水风 发表于 2016-8-14 21:45
罗马时代，英伦三岛的确是被征服了。

不过那个时代，英国有建国么？

罗马还没到北方嘛

lionliy

锦候 发表于 2016-8-14 01:06
这个问题我的认识不是这样的，使用同种语言但是最后分裂成两个国家的例子很多。美国和英国就是这样的例子！ ...

这个问题上我更赞成锦候的看法。 语言或者有助于统一，但不是主要问题。 中国能维持大一统，主要是传统的问题。   

那么这个传统是什么。 这个大一统的传统都已经深深渗入到每个做白日梦，看地图谈军事，写幻想小说的小孩心里了。  这个大一统的观念是无视民族，历史，现实，文化的大一统。 凡知道的地方都要统一。南下取人口，北上夺资源，非洲种地，侵攻欧美，统一全球，星辰大海...   这是武斗版的， 文的就是科技经济大发展，文化侵略，金融战争，世界一统，星辰大海。    反正没有在某一个目的上收住脚步，从此世世代代幸福生活下去的白日梦。

欧洲则不同，王国遍地，白日梦好多就是小国寡民，王慈民顺，公主和王子happly live forever.   

这个传统，我认为是统治的合法性。  在中国，天下共主是天子， 合法性就是将君君臣臣父父子子的某种秩序遍布天下。 做不到这一点，那就意味着王朝没有大义，随时会被推翻或受到外来干涉。

在欧洲，天下大义掌握在教会手中。 不管国家怎么分裂，教会是一统的，大一统是教会的责任和合法性来源。教会实践大一统的手段是宗教战争。  被教会认可的国家自然得到了合法性。 国王取得合法性的方式不是一统天下。 世俗国王也无法把教权夺过来。 在教权统一状况下政权的分裂，这是合理合法的。 而相应的，要政权大一统，这个以大一统为目的的政权必然要和教权争夺这实践大一统的合法性。  欧洲历史上有过大一统行为的政权都对教权表示过鄙视。     

所以欧洲的大一统观不是没有，但只是以教权而非政权体现的。从教权来看，欧洲历史其实没有太过分裂，  他们的教权虽然没能达到大一统，但和中国政权大一统的传统一样，从来没有放弃过大一统这个目标。

陈王奋起挥黄钺

秦朝开启的郡县制加流官制是中国一直趋向统一的融合酶。

一般而言，分封制要么是长子继承，要么是几个儿子分，前者导致反复的争斗和反叛--直接分裂，后者更是合法分裂。

其次是流官制。 在汉族的核心统治区域，郡县官员一直是朝廷委派，异地为官， 压制了地方豪强几百年累积下来的实际统治权威，去除了这一容易导致分裂的政治基础。

在未实行这两条的地区，离心倾向一直很强， 而实行了这两个政策的地方，即使分裂了，也还在更小的范围了复制这一政策，从而遏制了进一步的分裂，条件一符合，立即重新统一起来。

老兵帅客

猫元帅 发表于 2016-8-14 09:08
上面说了，北宋是“中国”概念的最小疆域。统治了大部分汉族人口，占据了主要经济地区和文化地区，就是中 ...

这个中国，恐怕也就是你自己认定的吧。

老兵帅客

史节 发表于 2016-8-14 09:21
语言是大一统的因还是果，或者它是大一统的产物又维护了大一统，我觉得这是一个值得讨论的问题，而并不一定 ...

对，其实就是地理特点而已。

老兵帅客

tianxq888 发表于 2016-8-14 09:27
有道理，“大丈夫当如是也”，读过书认识字的，大多知道这句话，也知道别人知道这句话，也知道别人知道自己 ...

关键是地理条件提供了彻底统一的可能性。

老兵帅客

四处张望 发表于 2016-8-14 09:34
罗马还没到北方嘛

到过，被日耳曼人给打了回来。

史节

lionliy 发表于 2016-8-14 23:32
这个问题上我更赞成锦候的看法。 语言或者有助于统一，但不是主要问题。 中国能维持大一统，主要是传统的 ...

那么传统又何来呢，不是天上掉下来的。我觉得有一个事情要注意，就是在我们的华北，中原乃至江南，除了长江以外，并没有什么绝对的天然屏障。即便形成了分裂，但这种分裂也无法依托天然屏障而长期固化下来。
而欧洲由于其地理上的碎片化，没有哪个中心有绝对的实力对其他文化形成压制。而我们不一样，北方一旦不统一还好，南方政权还可以以长江依托，一旦北方统一就有了碾压四方的实力。历史多了，人也形成思维习惯了。南方的政权还指望长江天险能偏安一时，但北方政权都明白不在统一中争雄便是灭亡。而北方一旦统一，其强大不是南方可以阻挡的。
我们不是没有过分裂，而是分裂无法固化下来。

锦候

老兵帅客 发表于 2016-8-14 19:48
“商周两朝，1500多年的中央集权”，这是哪个位面的历史？

商朝600多年，东西周800年，不就是1500年吗？

锦候

多说两句：
中国能在多次分裂后统一，有很多原因，一个很重要的原因就是从有文字记载以来中原地区就处于一个中央政权的统治之下。后来的统治者大多对统一这个地区怀有浓厚的兴趣，不管是出于个人的追求还是国家的需要，一旦王朝有了能力就试图统一，这个是传统的力量。统一是所有皇帝的梦想事业！

再有就是秦最先实行的郡县制，这彻底的改变了整个国家的结构，避免了分封制所引起的尾大不掉的弊端，保证了中央的绝对权威，也极大的强化了皇权，同时也在极大的提高了皇帝和皇室以及高管们的待遇，使得这个位置成为了所有人的梦想职业。

还有一个原因我自己也想的不是很清楚，但是中原地区一直有着领先于周边地区的文化和经济也是一个很重要的原因，军事上绝对领先不是常态，但是文化和经济上的领先是从黄帝时期就开始的，这样也保证了中原的统治集团在一个长的时间段内对周边地区的压倒优势，这个优势短期内有可能被军事优势所淹没，但是假以时日，机会合适就会逐渐的占到上风。

统一的文字，度量衡，车轨，等等这些是统一的结果，然后又对维持统一起到了一定的作用，但是它们肯定不是统一的条件，最起码不是充分条件，在一些情况下都不是必要条件。

如果一定坚持这些是统一的充分条件的话，那么怎么解释美国和英国的情况呀？那可是大打出手的分裂了！语言度量衡可都是一样的呀！现在的所谓的民主自由的先驱，美国的国父们，犯的可都是不折不扣的叛国罪！

老兵坚持的地理因素这个我也不赞同，这个观点我以前看过。真的有统一的动力和想法，什么能阻挡的住一个在伟大的君王领导下的军队的前进步伐？亚历山大一路跑到印度，术赤一路跑到俄罗斯，拿破仑和凯撒都一路跑到埃及。地理因素是挡不住这些人的脚步的！晨枫老大的这个题目也有问题，中国不是没有分裂，是分裂了很多次，但是幸运的是我们有统一的传统，每个有追求的当权者在条件允许的情况下就会想办法统一历史上的中国。

换个角度来说，如果因为统一发动战争那么百姓的支持率是不一样的，但是如果是侵略别国那这个热情就会不一样了。

老兵帅客

锦候 发表于 2016-8-14 11:31
商朝600多年，东西周800年，不就是1500年吗？

商朝不清楚，我大周就是西周那两百多年有多少年对臣属有实际的控制权？更不要说东周了。

另外，建议你查一下平王与幽王、平王与携王之间的关系，相信会有一些有趣的发现的。

中国历史上政权实现中央集权起码是春秋时期的事情了，再早就是扯了。