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[科技前沿] 宇宙之外的存在

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  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-2-4 15:19
  • 签到天数: 7 天

    [LV.3]辟谷

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    楼主
    发表于 2016-7-27 11:49:54 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    我不是神汉,也不是先知,更不是上帝。所以我不知道宇宙之外是否有存在,是什么样的存在。
    2 D* G4 i: F) \3 o9 T但是,我发现一个简单的推理的确可以发现宇宙之外的确是有存在的。4 I- z) m: T7 L0 S
    ! `; J! [+ {3 [
    这个推理的基础就是大家都熟知的热力学第二定律。严格说,是第二定律的一个推论,即熵值增加原理。6 e7 P; `3 o1 A
    对于迎合孤立系统,如果不对其做功(即能量输入),那么该系统的混乱度会自发的增加。
      c' g. q' i& E
    4 b1 x3 A: ^% ~0 ?3 Z& c) n5 g; n但是,将这个原理应用于宇宙的演化,就会发现一个问题。宇宙的创生来自于一个奇点的大爆炸。在创生的初期,由于奇高的温度和密度,我们有理由认为此时的宇宙内部是非常均匀的,也就是说结构极其简单,简单到没有结构。随着温度降低和密度下降,宇宙开始逐渐演变出结构。而且结构随着时间推移越来越像有序化程度高的方向演进。看看我们现在的宇宙,是一个多么和谐美丽的结构世界啊。0 M: `, F4 t- N4 p3 x

    ( A  J4 o& _- U2 u0 a0 d细思极恐,我们不由得疑问,是哪里来的能量推动宇宙又无序向有序演进?宇宙的熵在减小,而不是在增加。那么他所减少的熵增加到哪里去了?) x! P6 i5 b9 l; X* ~1 L
    这一切都在提醒我们,在宇宙之外真真切切的存在着另外一种我们无法想象的存在。它在付出能量,导致我们的宇宙以如此有序的方式进行,而不是成一团糟的形式。1 T0 J; C5 d! t8 ?
    / |7 c7 J2 U9 M8 E( E
    当然,另外一种可能就是我们的世界其实是虚拟的,是矩阵。这同样可以解释熵值减少的现象。* K. X+ y4 ^8 `# S; F
    9 [( U: n; g$ A2 L+ n1 u7 ?3 N
    不过,无论哪一种情况,都是另我们很恐怖的事情。2 M7 Q% ]6 d3 V" }8 ^
    3 d0 a; ]3 b  \( s9 |
    由此在进一步推论到生命的出现。生命是一个高度有序的组织结构。按照自然界的演化史不应该出现的。但是,还有一种解释。即小概率事件。
    8 ]! r8 Q; ~2 a7 f也就是说,生命的出现是无数次的分子碰撞,其中一次非常偶然的事件导致了有序的结构出现。这可以类比于将一堆石头向空中抛,次数足够多的时候就有那么一次,落下来的石头搭成了一堵墙。; D' ~! }# @! K% q9 l: s" }* F# p4 z

    ' e# T& I% m* \7 X) D# a可是,如果考虑到有序是宇宙中的普遍现象,大到宇宙的宏观结构,小到围观世界,那么生命的出现就根本不是偶然事件,是一个必然。; w2 A9 e8 g' W0 c# w
    ! j; ~7 H: }% I0 k, o- P% @
    只不过我们要回答,是谁在推动这一切?哪里来的能量。
    % @7 E. T! L- F7 ?2 a4 t, T0 ~6 z; L, L
    此时造物主的形象几乎呼之欲出。  Y9 i7 `# H( }0 L
    但是,作为一个多年受唯物论和科学真理教熏陶的人,我拒绝接受这种非常省事的解释。
    - N0 A, D3 A- ]' z4 P6 ?6 q6 t! ~: a8 u- z
    这在某种程度上似乎表明了平行宇宙的存在的必要性。
      O# T  F8 i9 }如果有无穷多个宇宙,绝大部分都是无序的,只有我们的宇宙是有序的。那么似乎还是可以解释这个悖论。2 @$ ]+ h% m$ t# }' I& M
    + _- R, ~2 A) N6 d
    至少不用归因于造物主或者更高的存在了。

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  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
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    [LV.10]大乘

    沙发
    发表于 2016-7-27 12:13:10 | 只看该作者
    浑天说很早就被古人抛弃的一个原因,就是无法建立起一个模型来阐述。( t* S  W6 h0 W; s

    8 J( n, U6 }- m* g: b% G  D什么是无限?无限又是什么样子?这是超出人类思维能力的东西。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-2-4 15:19
  • 签到天数: 7 天

    [LV.3]辟谷

    板凳
     楼主| 发表于 2016-7-27 12:15:11 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2016-7-27 12:13" C+ C) t3 O- h0 h2 s. Y$ M8 f
    浑天说很早就被古人抛弃的一个原因,就是无法建立起一个模型来阐述。
    ( Z5 W* t! W5 u  L
    6 B( c( [  O8 `: S; m; t6 X. h什么是无限?无限又是什么样子?这是 ...

    . p- A6 w, P# C' V& y% q2 `我没有那个野心要描述宇宙之外的存在。
    / ]' u/ a- x  `9 I5 I- V2 b% T& ~* J5 Q- m只是基于已有的知识提出疑问而已。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    地板
    发表于 2016-7-27 12:58:24 | 只看该作者
    dasa 发表于 2016-7-27 12:15
    , w* x4 z9 V. o' f我没有那个野心要描述宇宙之外的存在。) h4 ?$ S& Y8 ^) d. _
    只是基于已有的知识提出疑问而已。 ...

    * j  ?: P# l- Z' R9 [这个疑问几千年前人类就提出了,但是无法解答。因为人类生活在一个有边界的世界里,从江河湖海到引力大气,都是边界,所以当人类发现宇宙有可能是一个无边界的状态的时候,便感到迷茫。( y1 t( N! d7 f4 G" F

    - x" s8 H% D; F* w7 v上古如此,现在也是如此。- @! \  g3 x% n6 A6 b2 R% F4 L5 O0 }9 ^
    0 I5 z# g2 p' s! [# W1 Z  d% P! r9 V- k
    历来主张宇宙无边界的学说,基本都是科学家这么一说,大家这么一听的状态。因为这种理论无法反驳,你说宇宙有边界,那么边界在哪里,边界外面又是什么。最后还是回到无边界这点上来。这种理论又无法实证,没有任何探索手段能够证实这个理论。
    ( ^+ {2 [$ T, G5 L6 u4 Q. p# p4 C& l, Z* A1 w! i" e
    至于说到有序无序。流星体算有序还是无序?也许流星体的撞击是宇宙能量的补充来源。' }9 h5 Q0 r0 V
  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-2-4 15:19
  • 签到天数: 7 天

    [LV.3]辟谷

    5#
     楼主| 发表于 2016-7-27 13:12:15 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2016-7-27 12:58
    4 g% I# L6 H1 X8 a' n这个疑问几千年前人类就提出了,但是无法解答。因为人类生活在一个有边界的世界里,从江河湖海到引力大气 ...
    7 I% Q! \/ ]0 T
    猫帅应该知道热力学的基本内容吧?
      L( U! T5 v  F, t5 a6 n流星体是宇宙内部的,它的撞击相当于系统内部的能量涨落,不可能对系统本身的有序有本质贡献。* W2 j# S' F7 M  L1 n6 k- Q# ~

    - Z6 J+ r- l- i2 j我们提系统的概念,其实就是首先界定边际的概念。# I+ Z9 _$ ^* }* b$ [: z0 P
    本帖的主旨不是对宇宙之外有什么做形而上的思考,而是基于已知的知识作逻辑外推。
    # L3 o, f4 Q+ w" |) a0 x我们坐在那里做纯粹的抽象思考,思考宇宙有没有边际,如果有,边际之外是什么,这种思考没有任何科学意义。0 v3 U  V7 [* u2 G4 {' |
    但是,如果我们在已知的物理学定律的基础上外推,那就是科学意义上的思考了。
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 14:34
  • 签到天数: 2262 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2016-7-27 15:04:38 来自手机 | 只看该作者
    胡说八道,宇宙作为一个孤立封闭点的体系,熵是再不断增加的。任何有序结构的形成,都是以巨大的能量耗散,也就是熵的增加为代价的。地球比起40亿年前是有序了,但与此同时,太阳因为核聚变又损失了多少质量?你说整个太阳系熵是增加了还是减少了?

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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 14:34
  • 签到天数: 2262 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2016-7-27 15:09:16 来自手机 | 只看该作者
    要是对多重宇宙感兴趣,可以看John Gribbin In Search of the Multiverse: Parallel Worlds, Hidden Dimensions, and the Ultimate Quest for the Frontiers of Reality
  • TA的每日心情
    无聊
    2019-4-21 19:50
  • 签到天数: 440 天

    [LV.9]渡劫

    8#
    发表于 2016-7-27 16:46:04 | 只看该作者
    只记得当初学习工程学热力学 教科书无情地说 第二定律不适用于宇宙这个系统 / O3 G, n3 b2 o5 }; l/ h, g, E
    到底真相如何 不知道有没有人能解答
  • TA的每日心情
    无聊
    2019-4-21 19:50
  • 签到天数: 440 天

    [LV.9]渡劫

    9#
    发表于 2016-7-27 16:48:12 | 只看该作者
    谜团 发表于 2016-7-27 16:464 W: k( @5 `" j- j
    只记得当初学习工程学热力学 教科书无情地说 第二定律不适用于宇宙这个系统 3 d& F9 v7 x# Y& n; S
    到底真相如何 不知道有没有人 ...

    7 ^/ Y; |5 Z4 v把热力学第二定律套到宇宙这个系统身上 是一种灭世理论
  • TA的每日心情
    郁闷
    2021-2-7 21:58
  • 签到天数: 530 天

    [LV.9]渡劫

    10#
    发表于 2016-7-27 22:03:52 | 只看该作者
    想像一下单摆吧,从一头到另一头往复运动,摆动过程中势能和动能相互转换$ x3 g1 @1 }0 D4 Q1 {

    ; E3 U( Q# V% E5 j7 _: A) K就好象庄生晓梦迷蝴蝶一样* H, f4 \: m+ l  v
    咱们认为的熵增到一定程度,或许就是另一种“熵增”的开始7 O7 k' u$ M2 R7 s( C- H) w+ g3 r
    现在咱们是庄生,熵增到极限,就到了梦的另一边开始蝴蝶的一生2 B  z! f3 b/ \9 h! Y
    庄生蝴蝶,蝴蝶庄生,梦里梦外,梦外梦里
    ( T6 }0 N( i$ |循环往复' K( h/ @  b) \9 o
    # Q6 A- d4 M1 h* G

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  • TA的每日心情
    难过
    2016-7-31 16:38
  • 签到天数: 7 天

    [LV.3]辟谷

    11#
    发表于 2016-7-27 22:25:31 | 只看该作者
    最大的问题是对有序和无序定义的不清,角度不同,结论就不同。不知道物理上有没有精确定义
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    12#
    发表于 2016-7-27 22:53:05 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2016-7-26 23:58
    ' x0 D( R2 v# a  V: Z这个疑问几千年前人类就提出了,但是无法解答。因为人类生活在一个有边界的世界里,从江河湖海到引力大气 ...
    ! U7 U' u( J2 h; ]

    ! ]. C" b* i3 n9 S3 T目前主流说法是宇宙有界无边吧。有界是从大爆炸理论出来的。而大爆炸理论是从目前种种观测推测出来的。粒子加速器的实验又能提供佐证。1 k; M& w5 h# j# O
    8 w& P8 }/ ~) D" R4 @0 v
    假设大爆炸理论为真,那么“宇宙”这个孤立系统的熵是一直在增加的。熵的概念并不是简单的从有序到无序。熵是一种测量在动力学方面不能做功的能量总数。大爆炸前的那个奇点是无所谓熵的。大爆炸的一瞬间产生高能粒子。这些高能粒子很快衰减,形成电子,质子等等。这个从现有高能物理理论和粒子对撞机实验都可以证明。目前人们在继续提高对撞能级,看看是否有符合或者不符合现有理论的粒子出现。当电子,质子,原子等出现的时候,能做功的能量已经在减少了,这是个熵增的过程。所以现在就有一个理论,宇宙最终可能会膨胀到“热寂”状态---没有任何能量可以做功了。随着暗能量的发现,这个热寂理论可能就会受到挑战。

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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    13#
    发表于 2016-7-27 23:49:55 | 只看该作者
    本帖最后由 loy_20002000 于 2018-8-24 20:20 编辑 9 n, Q! f  y/ ~6 s  B" N
    - M* g2 o) p; _) U2 K) j( c

    9 u7 e$ ~1 T3 `" }' g) b+ U坚持一个中心两个基本点,两手都要抓,两手都要硬。

    点评

    另外,连数学本身也不是科学。  发表于 2016-7-28 00:40
    地球就是一个有界而无边的例子。不是没有边界。边 界各有所指。  发表于 2016-7-28 00:38

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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    14#
    发表于 2016-7-28 01:02:56 | 只看该作者
    “地球就是一个有界而无边的例子。不是没有边界。边 界各有所指”by 冰蚁。7 N( Q$ y, M' L' d
    1 e2 {. P3 \1 J2 e, o+ P; J
    回——
    9 C, {8 ], U$ O& ~' G: V) ^, e/ G& T1 V2 t. ^% U
    分开说边与界你是对的,合起来说就涉及到语言哲学了,边界究竟意指什么。我自个也不清楚,不继续讲了。
    : w7 s) N' b5 ^& U2 h7 k( @0 F2 a* @. E( z
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2016-7-28 03:45:45 | 只看该作者
    本帖最后由 冰蚁 于 2016-7-27 14:55 编辑 ' q+ M, ?. ?) g4 R; a
    loy_20002000 发表于 2016-7-27 12:021 Y' Q; t9 w+ a4 b4 N( l. }/ P
    “地球就是一个有界而无边的例子。不是没有边界。边 界各有所指”by 冰蚁。4 t& B( W* d7 S$ z/ ]- R. ]  k; B
    ' d: }3 c) F6 A2 C. T( l5 ~1 E" r
    回——

      S  V$ J+ P) s' ^$ P7 C1 p3 ?" Y( F. E# {$ l0 ^6 u
    科学上很清楚的事情,也好不容易和哲学分开的事情,就不要再和哲学混一起说了。
    + P0 @/ Y% M% F5 l4 G5 r
    - ^7 u2 |! b7 ]1 N; C7 l0 E( H# M; u' C霍金的原话:) v  U$ `# ^7 G
    The surface of the Earth is finite in extent, but it doesn't have any boundaries or edges. I have been round the world, and I didn't fall off.
    8 m5 Y" |  ?$ k# h( i1 A8 B1 ^4 c7 y( Q- S
    所以这个有界就是说 "finite in extent"。宇宙大爆炸理论认为宇宙是从一个奇点而来。通过爆炸扩张,宇宙发展到今天大约150亿光年的样子。所以是 finite in extent,不是以前说的宇宙无穷大。界这个字在汉语里本身就是有“范围”这个意思。比如世界,自然界等等。( x$ t: i" Z$ O4 D! r' v

    5 H% a4 y. h( F8 R. A但是如果你能绕行宇宙一圈,你不会遇到任何的 boundries or edges。就如同你绕行地球一圈,你不会走到某个地方就突然掉下去了,即无边。: B! ~# `3 g/ c! t" L$ o

    : g! |" Q6 q+ I; d如果你觉得有界无边太拗口,不好理解,你也可以说宇宙有限而无边界。这个可能更符合现代汉语习惯。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2016-3-9 08:54
  • 签到天数: 3 天

    [LV.2]筑基

    16#
    发表于 2016-7-28 12:52:34 | 只看该作者
    熵增定律只适用于平衡态系统,而由于引力的存在,我们的宇宙不能算是一个平衡态系统。4 s4 p0 I( e8 d7 |, O2 Q- ]; V! G
    ! c: _  O" B9 ?% J9 C1 A, `0 x
    所以,对于整个宇宙,熵增定律是否起作用,是需要讨论的。

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    慵懒
    2018-6-21 13:05
  • 签到天数: 21 天

    [LV.4]金丹

    17#
    发表于 2016-7-28 14:37:59 | 只看该作者
    本帖最后由 loy_20002000 于 2018-8-24 20:21 编辑
    % _5 c3 h  z: ~( ?  ?
    0 c! R: C+ D* Z9 Q; b: X2 b1 z- ~0 g$ m& R- ]/ i: g1 R) t0 ?* {- Z% `/ ^
    坚持一个中心两个基本点,两手都要抓,两手都要硬。

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  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2016-7-28 18:34:13 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2016-7-27 22:53
    ! ]& x, f3 D; V) E" i目前主流说法是宇宙有界无边吧。有界是从大爆炸理论出来的。而大爆炸理论是从目前种种观测推测出来的。粒 ...
    5 \) J5 p5 D7 t$ p9 \5 {8 l! c
    我觉得宇宙是否有边界这个问题是无法回答的。因为无论怎么定义边和界,你都不能证明是有还是没有。说宇宙大约150亿光年,能证实吗?理论推论本身就是无本之木。
    3 H5 a- f: a& L4 I9 W4 p
    & k' E) |! |8 ?' [4 ~( R* B而且这个很容易引起另一个问题,这个范围以外是什么。是并行的多个范围还是层套的多个范围。而问题还可以继续,外面是什么。5 K% Y& G# ]( a: r$ D2 k- m
    * [0 C, G: v) R* b" N& Y/ G9 p6 O
    绕地球一圈有两个方式,一是延地面绕行一圈,二是站在月球上绕行一圈。宇宙也有这个问题,无论采用何种方法,归根结底还是涉及到范围的问题。

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    19#
    发表于 2016-7-28 21:41:02 | 只看该作者
    本帖最后由 冰蚁 于 2016-7-28 09:14 编辑 3 K, z0 f! R6 T
    猫元帅 发表于 2016-7-28 05:34* {/ z1 i8 `9 L
    我觉得宇宙是否有边界这个问题是无法回答的。因为无论怎么定义边和界,你都不能证明是有还是没有。说宇宙 ...

    ' y, D# P$ w' g' J' T5 J
    2 u8 p8 s4 k+ k7 S- f9 E: P- q现代天文学最大成就之一就是确定宇宙是有限的。这个结论是通过观察得到的,如微波背景辐射,宇宙的膨胀现象等等。天文学家也通过广义相对论的理论计算,也推导出存在这么一个奇点(不要问我怎么推的 )。通过一系列的物理观察和相应观察得到的结论,又发展出大爆炸理论,反过来又用理论检验新的观察。科学就这么发展的嘛。目前还不能证明理论全部正确,我们只能说目前的观测和大爆炸理论符合得很好。而且除非广义相对论错了,大爆炸理论的理论基石没有了,才能推翻这个理论。我觉得推翻广义相对论很难。虽然相对论没有完全证明,但越来越多的实验结果一直在证实。
    8 @: l; e- {4 T3 \9 |& f
    # `0 L7 ?6 p2 Z9 X宇宙无边的假定也是观测的结果。如果宇宙有边,那么微波背景辐射上会看到非常明显的剧烈变化。我们现在没有这种数据,微波背景辐射总体上是非常均匀的,最多是看到了一些涟漪。而这些涟漪是在宇宙无边假定这个成果出来之后才观测到的。也就是说这个假定成功地预测了观察结果。
    / J; z3 a; Q4 h; g+ ^0 J- v  e
    2 x" ~4 w( [! B9 Y( N大爆炸理论确实有你说的那个问题,范围之外是什么。所以很有意思的是,宗教界对大爆炸接受很快。梵蒂冈很快就说 the BIG BANG THEORY is real and doesn't go against the Church's idea of CREATION。因为大爆炸理论貌似是需要一个“第一推动力”的。不然这个奇点很难想象是怎么产生的。所以非常有意思,在科学家捣鼓了这么久,把宇宙从以前那种无边无际的,静态的概念里解放出来,从神学哲学变成实在的科学研究,变成一个动态,发展中的宇宙这么一个观念。结果好象又突然回到旧窠臼一样。所以现代天文学家,物理学家干的事情就是要研究如何解释这个奇点。注意:不是研究宇宙有多大范围的问题。多大范围的问题已经解决,过去时了。
    0 R7 R. C  \2 ?
    % u% ?# K) p" ~, j宇宙无边的假定使用了一个叫虚时间的概念。类比我们高中和大学里学的复数和复变函数,时间被分成了实部和虚部(复平面上的实轴和虚轴)。我们平常生活中用到的是实部(实时间)。虚时间的概念是量子力学和相对论结合的产物。虚时间不代表时间就虚无缥缈了,而是从另一个方向看时间(想象一下复数的概念)。实时间上可以有奇点,但实虚时间构成的时空体系里是没有的。这个奇点和时空体系里的其它点比没有不同,所以奇点被抹掉了,物理定律也会继续发挥作用。无边假定预测宇宙最终会停止膨胀,然后开始塌缩,这个是不同于以前的热寂理论的。即使宇宙开始塌缩,由于虚时间的存在,时间箭头不会变化,整个宇宙系统的熵也在增加。整个宇宙在无边假定下,也变成一个 self-contain 的系统,从而彻底抹杀掉 “上帝” 的存在。

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    参与人数 1爱元 +6 收起 理由
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  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-2-4 15:19
  • 签到天数: 7 天

    [LV.3]辟谷

    20#
     楼主| 发表于 2016-8-10 12:11:26 | 只看该作者
    赛泊 发表于 2016-7-27 15:09* h% X: q4 l! k2 D3 M2 b3 s
    要是对多重宇宙感兴趣,可以看John Gribbin In Search of the Multiverse: Parallel Worlds, Hidden Dimens ...

    ; P( k% `5 u; o( ?, W# p1 K) E怎么总是有这种自以为是的笨蛋?6 c$ V( c/ ^5 Q
    只要有人群,就有蠢货卖乖。这真是一条真理

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