一个城市是可以没有廉政公署，还是可以没有警察！

snark

冰蚁 发表于 2016-7-4 05:06
那个警察视频里那段关于盘问的情况语焉不详，没有正面回答记者，言辞前后还有矛盾之处。雷洋至死都在说假 ...

第一，你没有正面回答问题
第二，你说的除了诛心还是诛心

真要诛心的话，一个更能让大家接受的诛心是，雷某心虚，所以坚持“假警察”，期望乘机逃走。

snark

武工队 发表于 2016-7-4 08:55
感觉不对劲就可以拦下来查酒驾。另外找个地方蹲点拦几辆车例行查酒驾也是很正常的。警察在这些事情上有绝 ...

这个人就是认定了，警察不能盘问雷某人，你说啥也没用。

查酒驾可能很多人确实没见过，我就没见过。
举个更普遍的例子，火车站地铁站大家都去过吧，火车站地铁站会有警察随机抽查旅客身份证，不知道这种情况是不是大家都碰到过，即使没被查也很有可能看到警察查别人的身份证
我长得猥琐也被查过几次，
其实过程也很简单，礼貌的和你打招呼，请你把身份证拿出来核对一下，机器一扫很快就还给你了。
我觉得雷某的情况其实和这个很类似。
你要是不配合检查，还拔腿就跑，警察要是不追你，那才是渎职呢

Dracula

snark 发表于 2016-7-5 03:26
这个人就是认定了，警察不能盘问雷某人，你说啥也没用。

查酒驾可能很多人确实没见过，我就没见过。

中国的法律我不清楚，美国一些州的法律，如果警察有reasonable suspicion的话，可以拦下一个人来，要求他出示身份证明。reasonable suspicion不能仅仅是怀疑，看着这个人觉得不太顺眼，得有一定的证据那个人犯了法。要是没证据的话，警察还是可以作让这个人出示身份证明的要求，但是那个人有权拒绝离开，警察不能将他拦下来逮捕。

酒驾的例子特殊，美国法律规定，就是没有证据，警察也可以把车拦下来对司机做检测。但这是特殊例外，不能推广到一般情况下。一般情况下，警察没有证据的话，当事人有权利拒绝合作。

老财迷

冰蚁 发表于 2016-7-4 05:43
查酒驾有两种。一是警察目击司机喝酒。比如高晓松曾自曝在餐馆喝酒。因为坐在餐馆外的座位上，被警察盯上 ...

查酒驾可不只这两种情况，我家晚上正常开车就被查过5次以上吧。
我印象中有：有次我开车，在一个桥下掉头，警察示意停车，我特意打了右转灯靠边停下，警察看我很清醒没让吹气就走了；警察有时看是女性开车、车上有小孩就直接让过。

snark

Dracula 发表于 2016-7-5 04:08
中国的法律我不清楚，美国一些州的法律，如果警察有reasonable suspicion的话，可以拦下一个人来，要求他 ...

我是法盲啦。请教一下
按你的说法，在美国，没有证据的情况下，警察可以要求某人出示证件，而个人同时也有权利拒绝并离开。
假设这么一个场景，某警察X在没有reasonable suspicion的情况下拦下某人A，但是A合法的提出拒绝出示证件的要求并试图离开。恰好该警察X是个二愣子，就是不让走。A有两个选择，第一，默默配合，事后通过法律途径对X的行为提出反对，并要求X在没有reasonable suspicion时的无理行为作出解释，或者让X受到惩罚；第二，像雷某人一样不合作并且暴力对抗警察。
你觉得A应该怎么处理合适呢？如果A偏偏也是二愣子，作出了第二种反应，不合作并且试图暴力逃脱警察的控制，警察X有权利合法的使用暴力控制A吗，或者极端的说，在A不配合的时候，警察X能不能射击A并且不用承担法律后果？


上小学的时候同学之间打架，吵到老师那里去，都会互相说是“他先打我的”，老师并不追究谁先动的手，一句话“先打人的不对，后打人的一样不对”，逻辑很简单，打人就是不对，别人犯的错不能用来开脱自己犯的错。
我确实不了解在中国法律下，警察对雷某的盘问合不合法，但是雷某不合作的行为肯定是有问题的。

不知

------------我挺不理解的，是不是可以这么举例：
如果我过马路不走人行横道，不听从警察的劝阻，执意前行，是不是理论上警察有权开车把我撞死？或者说警察在制止我违法的过程中，可以弄伤我而不负责任？

锦候

不知 发表于 2016-7-6 12:46
------------我挺不理解的，是不是可以这么举例：
如果我过马路不走人行横道，不听从警察的劝阻，执意前行 ...

你这个假设和雷洋的事情有任何的可比性吗？

雷洋的死起因是因为他暴力据捕，警察为了制服他和他进行了搏斗，这个搏斗的过程引起了他的死亡。这个过程中，或者后是不是存在使用过度使用武力是问题的关键。之所以说过程后，是因为有人怀疑雷洋在被警察制服后警察把他带到车里又殴打他了。

和你给的这个假设有什么可比性？

我对这件事情的看法是警察在执法过程中要有绝对的权威，不能让他们战战兢兢的去执法。这样只会造成警察为了自保而不敢执法，而普通百姓也不把警察放在眼里，在案发或者事发现场和警察争执，或者暴力抗拒，这样形成风气反倒会在更大程度上扰乱社会治安，警察的人身安全也很难得到保证，也给真正的犯罪分子可乘之机。警察是国家暴力机器，坏蛋很多，要把他们置于放大镜下监督，如果他们有错，事后一定要严肃处理。但是要绝对保证他们在现场执法的绝对权威。

雷洋暴力执法，警察武力制服他无可厚非。他死了，有人怀疑是警察过份使用了暴力，这个有证据就拿去法庭，没用证据不能随便冤枉别人，更不能因为怀疑就判定警察一定使用了过份暴力。在搏斗过程中到底使多大力，打什么地方，难道还要事先规定个标准，那每个嫌疑犯的体格不一样怎么办？雷洋暴力据捕，在美国和加拿大，早就被乱枪打死了。哪里有那么多废话！

http://www.wenxuecity.com/news/2016/07/06/5359207.html

这还是他的家人在看着的时候被打死的！警察局长非常赞赏现场警察的处置。

我这个帖子是供大家讨论的，原则上每个人的参与都是欢迎的。
但是还是希望参加讨论的人说的话有点基本常识和逻辑，您要不去别的地方转转吧。

不知

锦候 发表于 2016-7-7 04:27
你这个假设和雷洋的事情有任何的可比性吗？

雷洋的死起因是因为他暴力据捕，警察为了制服他和他进行了搏 ...

那好，这么说吧。警方在执行公务时，是否有权在自身及群众生命未受到威胁的情况下，剥夺嫌疑犯的生命？
如果有权剥夺生命的话，那么过马路不走人行道（可能有点过分），偷盗（这个恶性程度差不多吧，而且很常见的吧）是不是拘捕过程对方反抗就可以击毙？
如果无权剥夺生命，那么对当事警察的调查或处分都不是过分的事情。

（您好像忘了，文学城已经被我国政府封了，国内大部分地区是看不到的，间接是否证明我国政府不认可其大部分观点？您用一个被我国政府封掉的网站来证明国内警察的行为是正确的，有点搞笑吧。-----好像您也需要点基本常识与逻辑喽）

Dracula

snark 发表于 2016-7-5 22:25
我是法盲啦。请教一下
按你的说法，在美国，没有证据的情况下，警察可以要求某人出示证件，而个人同时也 ...

对个人来说最好的选择当然是合作了，就像是如果你遇到拿着武器的劫匪，最好的选择也是合作把身上的钱交出来，而不是跟他硬碰硬。但这和警察把拒绝合作的人射杀是不是合法是两回事。警察如果无权逮捕某人，却用强力，以致把那个人打死当然要负刑事责任了。要不然不乱了。如果那个人犯罪在先，拘捕，挣扎中死的（不是故意被警察打死的），法律上可以起诉，但是一般情况下陪审团都是倾向警察。前年纽约有Eric Garner事件，大陪审团拒绝起诉那个警察，但是纽约市政府民事案赔了Eric Garner的家属590万美元。如果是故意打死的，像去年在South Carolina，Walter Scott逃跑，被警察射杀，那个警察被以谋杀罪起诉，案子会在今年10月份正式审。

snark

Dracula 发表于 2016-7-8 20:24
对个人来说最好的选择当然是合作了，就像是如果你遇到拿着武器的劫匪，最好的选择也是合作把身上的钱交出 ...

感谢耐心解答
不是抬杠哈，有一点确实想不明白。
警察作为国家暴力机构，本身是具有强制性的，从你描述的美国法律看，这个强制性要基于reasonable suspicion，也就是要有证据（按规定酒驾除外）。但是我个人觉得，即使警察滥用强制性，这个强制性本身不如容置疑的。比如说我举的例子，A选择不配合，X强制控制A，这个“强制控制A”事件本身基于美国法律是错误的，但是我觉得即使是在错误的“强制控制A”事件过程当中，警察的强制性依然不应该受到质疑，也就是说这个时候的A如果暴力对抗也是错的，并且要承担相应的后果，或者说一旦A做出暴力对抗的行为之后，警察对A的暴力制服立刻具有了合法性。
A不予配合，扭头就走没有错，警察一把抓住A的胳膊，错了，A这时反抗一脚踹翻警察，于是Ａ也错了，这时警察立刻具有了reasonable　suspicion，可以合法的强制控制Ａ的行动。
不知道这样理解，对不对。
好像在哪里听说过，美国警察合法用枪的前提是自己判断生命是否受到威胁。人家逃跑，却射杀，肯定有问题，但是如果人家是揣着枪逃跑呢，是不是就可以合法射击了呢？

谢谢

dynthia

snark 发表于 2016-7-8 09:26
感谢耐心解答
不是抬杠哈，有一点确实想不明白。
警察作为国家暴力机构，本身是具有强制性的，从你描述的 ...

如果警察没有reasonable suspicion就进行Terry Stop，那么事后肯定是有对警察不利的后果的。但是如果当事人使用暴力反抗，那么本身就犯了罪，警察立刻就得到了probable cause可以进行正式逮捕（不仅仅是Terry Stop）。

至于警察逮捕时是否可以使用致命性暴力，那么需要看问题的语境。如果是事后州内对警察的刑事诉讼，那么在某些州仍旧存在common law rule，即警察为实施逮捕防止罪犯逃跑可以使用致命性暴力，而另一些州使用联邦的Garner标准，即需要看整体情况下的合理性，一般来说如果罪犯并没有对警察或其它人造成严重人身伤害的威胁则警察不可以使用致命性暴力。如果是在联邦法庭对警察的民事诉讼，那么是使用Garner标准。

冰蚁

锦候 发表于 2016-7-6 15:27
你这个假设和雷洋的事情有任何的可比性吗？

雷洋的死起因是因为他暴力据捕，警察为了制服他和他进行了搏 ...

不光是后面是否是暴力执法。刚开始的所谓“亮出身份，盘问”的环节也很可疑。警察采访视频里明显在撒谎。整个执法过程感觉更类似 entrapment，而不是为了搜集证据的钓鱼。

而且事情出来后，警方又进行了一系列违法操作。比如很快宣布是心脏病致死，又让“卖淫女”接受电视采访。电视台也是立刻播出。完全摆出一副公权力压制的样子，无法体现出法律上的平等。这是后面导致反弹的最主要原因。警方也自己把自己的信用给丢掉了。

snark

dynthia 发表于 2016-7-9 00:04
如果警察没有reasonable suspicion就进行Terry Stop，那么事后肯定是有对警察不利的后果的。但是如果当事 ...

感谢，明白了

至于雷某，好像没有证据表明警察使用了致命性暴力

snark

dynthia 发表于 2016-7-9 00:04
如果警察没有reasonable suspicion就进行Terry Stop，那么事后肯定是有对警察不利的后果的。但是如果当事 ...

再请教法律专家一个问题

假如说雷某怀疑警察身份的说法成立，那是不是可以认为雷某暴力抵抗是合法的
在这种情况下，警察还有没有权利使用暴力制服雷某呢

我觉得不管雷某的抵抗是否合法，都不影响警察暴力制服雷某的合法性。不知道这么说对不对
没有证据表明警察存在“打死”的主观故意，实在不理解为什么抓警察

冰蚁

snark 发表于 2016-7-8 11:43
再请教法律专家一个问题

假如说雷某怀疑警察身份的说法成立，那是不是可以认为雷某暴力抵抗是合法的

怀疑是销毁和/或伪造证据，证词。妨碍调查最大可能就在这里了吧。那个警察的电视采访里漏洞多得很。

另外，综合警察和目击者的说法，雷出事的最大可能时间是最后雷从小车转大车的时候。而当时雷已经带了手铐，只是挣扎而导致无法进入小车。如果这个场景为真，那么这个时候已经不存在暴力的情况，和雷洋是否认为是假警察已经没有关系。警察就有滥施暴力的嫌疑。起诉玩忽职守都是轻的。应该给个过失杀人罪，虽然最后可以考虑刑期上轻判。

dynthia

snark 发表于 2016-7-8 10:43
再请教法律专家一个问题

假如说雷某怀疑警察身份的说法成立，那是不是可以认为雷某暴力抵抗是合法的

在美国大部分州，抗拒（到什么程度才算抗拒根据案例具体情况而不同，但使用暴力一般都算）警察逮捕都是犯罪，即使警察完全没有理由甚至恶意编造理由进行逮捕；在少部分州，如果能证明警察没有理由进行逮捕，可以成为对“抗拒逮捕”这一控诉的有效辩护。但如果警察在进行逮捕时使用了过分的暴力，则被捕人是可以使用合理暴力（关键字：合理）进行反抗的。暴力抗拒Terry Stop几乎在所有州都是犯罪。

但反过来，法律禁止抗拒无理逮捕，并不代表法律不能惩罚进行无理逮捕的警察。禁止抗拒无理逮捕背后的思路就是对这种无理逮捕应该采取事后法律手段进行抗争，而不是当场使事态升级甚至可能伤及无辜。

另外，如果被捕人不知道进行无理逮捕的是警察，也没有理由认为进行无理逮捕的是警察，那么使用合理（关键字：还是合理）暴力抗拒这种无理逮捕一般可以不算“抗拒逮捕”的犯罪。

dynthia

snark 发表于 2016-7-8 10:43
再请教法律专家一个问题

假如说雷某怀疑警察身份的说法成立，那是不是可以认为雷某暴力抵抗是合法的

再补充一点（还是谈美国的法律）：警察进行的逮捕是否合法，抗拒（合法或非法的）逮捕是否算犯罪，以及警察在逮捕过程中使用的暴力是否超出了合理程度，这三个问题是有一定关联但是仍旧不完全重合的。即使警察进行了完全合法的逮捕，即使被捕人进行了构成犯罪的抗拒，也不能完全排除对警察是否使用了过分的暴力这一点的讨论（最近美国的很多热点案件都和这一条有关）。

锦候

不知 发表于 2016-7-8 14:52
那好，这么说吧。警方在执行公务时，是否有权在自身及群众生命未受到威胁的情况下，剥夺嫌疑犯的生命？
...

呵呵， 我说了麻烦您还是去别的地方转转吧！

我这门底檐浅的也就是招呼个把熟的，不嫌弃我见识浅陋能抽空和我聊几句的朋友。您这才华高了去了，在我这就别浪费时间和精力了。您受累！ 挪个地方消遣去，行吗？拜托，拜托！

锦候

dynthia 发表于 2016-7-9 01:28
在美国大部分州，抗拒（到什么程度才算抗拒根据案例具体情况而不同，但使用暴力一般都算）警察逮捕都是犯 ...

您这个说法就很全面了。我这里有几个问题想问问各位，尤其是在国内的各位：
1 在当时的情况下，有多少人会拼死反抗的？我们都在国内呆过，当警察出示证件，抓人，而且不是抓一个人的时候，普通老百姓有几个人会拼死的反抗？我自己是不会，即便是有点小事我也不会。
2 在美国有冒充警察犯案的，但是有多少人在不知道对方的假身份之前，敢反抗即便是假的警察？
3 雷洋的反抗不可谓不剧烈，要动用3，4个警察才能制服他。如果说他一点事情没有，以他的身份，去警察局走一趟很快就能出来。何必如此剧烈的反抗？
不相信？好吧，前几天的新闻，一个央视的女记者都可以这么自信的跟警察说，让警察跪着把她放出来。雷洋有必要那么怕吗？
这个女的是因为要穿过警察的办案现场，警察当时封锁了现场不让她过因此发生冲突。


国内一线警察的地位已经低到如此地步，这在国外简直不敢想象！当年一个白人警察抓了一个哈佛的黑人教授，那教授是奥巴马的朋友。奥巴马公开支持那个教授，说那个警察acted stupidly，引起警察工会的强烈抗议，后来奥巴马也意识到自己话说过了头，自己出面邀请了那个警察和教授去了白宫解决问题。那个教授也没说要让警察跪下的话，警察逮捕他的做法也被认为是合法的，当事警察没受到任何的批评，他对奥巴马的说法反倒是有些不满。央视有多少记者我是不清楚了，但是这个记者我根本就没听过，就已经牛逼哄哄到了这种地步，如此的蔑视警察和现场警察的执法权。如果真的这样下去，到最后到底是谁倒霉？我可以肯定的说普通老百姓会成为最终的受害者！

冰蚁

锦候 发表于 2016-7-8 17:39
您这个说法就很全面了。我这里有几个问题想问问各位，尤其是在国内的各位：
1 在当时的情况下，有多少人 ...

你肯定警察出示证件了？是真警察上去了，还是协警上去了？真警察上去是怎么问的，协警上去又是怎么问的。盘问这节是有问题的，必须要调查清楚。现在没有证据显示当时的细节到底是什么。你又何必言之凿凿呢？


比如你在路上走，上来两个人把你夹住，嘴上说，警察，跟我们走一趟，拉着你就走。你是乖乖就走还是反抗？这种情况，按警察说法，亮明身份了嘛。

国内警察处境不好，但是一码事是一码事。得就事论事不是。