好玩，美国也有人提台湾应该芬兰化了

zdp321

每年从大陆要的那些经济利益输送，怎么结算！

水风

晨老大还是忘不了翻案阿。

我还是再次陈述一下自己的观点吧。这个纯粹是美国老山姆的一厢情愿。自古以来，小国要想独立生存，必须要强兵。近代的例子你看看瑞士和芬兰，还有韩国和朝鲜。离我们近的，还有一个新加坡。靠去军事化，生活在夹在两个大国之间缝隙里面的，最好的例子就是波兰。所以被人分割来分割去。虽然波兰的领土面积大致保持不变，但形状变化如同白云苍狗。完全是大国意志的体现。

台湾如果想独立，唯一的可能性就是靠热血和生命打出来。苏格兰当年如此，北爱尔兰也是。但蓝绿之争，打得台军完全没了脊梁骨。这条路已经走不通了。要不然就等到中华老大帝国衰败了，再走政治路线。但目前看着上升状态中的中国，恐怕台独分子还要再坚持五百年。

如果美国不打台湾牌，说不定还有一丁点的希望，能够保持台湾的相对独立，或者来个准芬兰化也不一定。现在美国在南海上蹿下跳。台湾就更有理由收回来了。直接就把远东与关岛分裂开了。那么大的领土，放上东风系列，甚至能威胁到夏威夷。就更不用说菲律宾啥啥的了。

晨枫

水风 发表于 2016-6-7 07:03
晨老大还是忘不了翻案阿。

我还是再次陈述一下自己的观点吧。这个纯粹是美国老山姆的一厢情愿。 ...

其实，台湾对自己的理想不是武装独立，而是冰岛那样，北约成员，由北约保卫，但自己非武装。

其实说道中立国家的时候，很少有人提到……奥地利……

常挨揍

晨枫 发表于 2016-6-7 13:15
呃，这个不是我想象的台湾芬兰化的基础和走向。

这点倒是，从实际讲，中国越强大越没有必要以武力收复台湾。
但是台湾已经成为国人的心结，没办法，小时候打康乐棋都是先打台湾。

常挨揍

水风 发表于 2016-6-7 21:03
晨老大还是忘不了翻案阿。

我还是再次陈述一下自己的观点吧。这个纯粹是美国老山姆的一厢情愿。 ...

老美打南海牌可能是因为台湾牌打不动了

石工

南京老萝卜 发表于 2016-6-7 12:10
跟帖里几乎没有赞成台湾芬兰化的，我顶晨老大一下。

所谓芬兰化，就是满足某种条件的独立。比如，台湾承诺 ...

还是拿芬兰的实际情况来比较一下更合适。
1、苏联和芬兰在俄罗斯帝国解体之后不久就实现了相互承认，主权对等，1921年塔尔图和约之后就实现互派大使，除了苏芬战争的一年多，都有外交关系。中国和台湾从来没有实现过这样的关系。
2、二战之后的芬兰，从经济角度看，在很大程度上与回归前的香港接近，都起到突破封锁的转口港的作用。没了这个港，就是自填愚形。台湾从来没有起到过这个作用。梁特首的顾问班子倒是提出香港芬兰化的命题，这好歹比台湾要靠谱一点。
3、二战之后的芬兰政局，始终被苏联影响甚至左右。反苏的党派，没有执政可能；在匈牙利事件、布拉格之春中，芬兰当局还出面平息民意，避免做出冒犯苏联的外交动作。

这样的芬兰化，也就是回归之前的香港勉强有些相似之处，至少当时中国对英国到1997年的治权是实质性承认的。但你提到的芬兰化，明显不是这么回事，更像是一种带有退出机制的权宜之计。

除了概念模糊，你的评判标准也不一致。前面把中国捧得武功盖世，天下第二，后面更要求中国拿出大人大度，把台湾当做私奔的苦命鸳鸯，放手算了。如果按同样的标准，那么已经是武功天下第一的美国，是不是更应该拿出大人大量，把自己当年从中国手里抢走的台湾还给中国呢？如果中国连要求台湾回归都不符合道义，那么美国和所谓国际社会对阿富汗，伊拉克，利比亚的干预是不是就更不符合道义呢？这样自己就是强盗的国际社会，对中国在台湾问题上的指责，又有多少道义公平呢？

再按着你的大家庭和小日子的比方说下去，就算是老太爷对苦命鸳鸯放了手，那家里其他的孩子会怎么想，怎么看？更不要说当年拐走苦命鸳鸯的黑老大，一直就对家里其他的孩子蠢蠢欲动，等机会再拐走一个两个，最好是让他们跟老太爷叫板。

历史不是言情小说，写到从此他们过上正常生活就算完了。假如真有台湾芬兰化的一天，也就是中国碎片化的开始，那时候恐怕也没有什么“正常的日子”好过了。

南京老萝卜

鳕鱼邪恶 发表于 2016-6-7 12:43
俺终于理解了您对88态度的来源~

呵呵，俺是右派。不过台湾和88没啥关系吧。

都是老熟人了，就别“您”吧，消受不起哈。

水风

晨枫 发表于 2016-6-7 21:23
其实，台湾对自己的理想不是武装独立，而是冰岛那样，北约成员，由北约保卫，但自己非武装。

其 ...

哈哈，我就等着您呢。
看看二战前后奥地利的地图吧。现在的德国民主政府不再提这个事情了。如果某位民选的，稍微有点民族沙文主义领导人轻轻的推动一下的话。

好了，我们不要再政治不正确了。

冰岛貌似无论战略价值，还是经济价值，或者在历史人文上，跟台湾都没有可比性。不过，我很欣赏这个说法，换个名词就好。中盟成员，中盟保卫。

南京老萝卜

晨枫 发表于 2016-6-7 13:15
呃，这个不是我想象的台湾芬兰化的基础和走向。

唔，奥地利？冰岛？，，，，不过我对这个国家都不太了解。

听晨老大详解。

晨枫

水风 发表于 2016-6-7 11:03
哈哈，我就等着您呢。
看看二战前后奥地利的地图吧。现在的德国民主政府不再提这个事情了。如果某位民选 ...

奥地利要往更远看。一战时代，奥匈帝国可是响当当的，现捷克、匈牙利都属于奥匈帝国，布达佩斯和维也纳是双首都。

冰岛的战略地位极端重要，这是把守波罗的海出海口和坐镇北海的战略要地。

南京老萝卜

石工 发表于 2016-6-7 23:39
还是拿芬兰的实际情况来比较一下更合适。
1、苏联和芬兰在俄罗斯帝国解体之后不久就实现了相互承认，主权 ...

我说的芬兰化，当然不是指历史上只有经过类似芬兰历史上历史关系的才能。其实，说起来，芬兰过去属于瑞典好几百年，后来19世纪初属于俄国。到一战后独立，俄国统治芬兰已经超过100年。芬兰自古以来就不是个独立国家，这块地盘好歹属于俄国也有100多年，似乎也说得上“自古以来”，而且战胜所得，在那个年代也是合法的土地变更方式。

我们这里一般说的“芬兰化”，是指小国和大国合不来，有历史恩怨，社会制度等总总原因，但是两国又靠得非常近。大国也怕对手利用小国对付自己，不得不对小国加以威胁。自己国家没法搬走，小国要过安生日子，就只能放弃一部分主权，承诺在军事上不对大国构成威胁，不加入反对大国的联盟，大国小国边靠边凑合着过。

我觉着冷战时候的古巴，也是个芬兰化的例子。古巴不部署针对美国的苏联导弹，美国也不入侵古巴。双方和平相处。

你说的对，我对美国在中东等地的瞎搅合也很反感。

黑道大佬什么的，没怎么看明白。台湾和大陆不同，他有自己的社会组织方式，而且是全台湾人民的自主选择。这个就像过日子一样，他安安生生过自己的日子。2000多万人游离于正常的国际社会之外，不停遭受大陆的屈辱打压，对台湾是不公平的。

晨枫

南京老萝卜 发表于 2016-6-7 11:11
唔，奥地利？冰岛？，，，，不过我对这个国家都不太了解。

听晨老大详解。 ...

奥地利是永久中立国，不结盟，不是北约成员，但有自主武装。冰岛反过来，是北约成员，但非武装，没有军队，完全靠北约保卫。

台湾要芬兰化，只能选择法定永久中立、不结盟和非武装化才有可能。换句话说，台湾要独立，必须非政治化、非军事化，否则绝无可能。这需要所有人的思想大转弯，现在看来还没有到时候。

Dracula

晨枫 发表于 2016-6-8 02:04
奥地利是永久中立国，不结盟，不是北约成员，但有自主武装。冰岛反过来，是北约成员，但非武装，没有军队 ...

台湾如果独立的话，永久中立对其是最好的选择，卷入中美之间可能的军事冲突反而是引火烧身没有任何好处。如果这就是大陆提出的条件来交换对台湾独立的支持的话，台湾方面只要相信其真是有诚意，这个条件不难接受。

海天

Dracula 发表于 2016-6-7 13:28
台湾如果独立的话，永久中立对其是最好的选择，卷入中美之间可能的军事冲突反而是引火烧身没有任何好处。 ...

民进党内有人就持这个观点，永久中立，换取......

这观点在台湾内部也存在不只一两天，最近一次比较公开进入大众视线大约是两年前，吕大婶提出的有关公投。

给个台湾媒体
http://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/804770

再给个中央的反应
http://news.ifeng.com/a/20140910/41924039_0.shtml

再往前，记得李远哲也说过，大陆是怕台湾被别人拿去反对自己所以反独，打消疑虑就好......这话好像说了没几天
就被发言人反驳了?

晨枫

Dracula 发表于 2016-6-7 12:28
台湾如果独立的话，永久中立对其是最好的选择，卷入中美之间可能的军事冲突反而是引火烧身没有任何好处。 ...

在大陆、台湾彻底丧失互信的条件下，这样的条件没有任何意义。大陆不相信台湾会有永久中立的诚意，台湾也不会相信大陆对非军事化的尊重。

Dracula

晨枫 发表于 2016-6-8 05:18
在大陆、台湾彻底丧失互信的条件下，这样的条件没有任何意义。大陆不相信台湾会有永久中立的诚意，台湾也 ...

大陆方面一直是说台湾是中国自古以来不可分割的一部分，现在改口让其独立是会被舆论骂为卖国贼骂死的，我不觉得当权者会有这样的勇气。但大陆方面要真是能开出这样的条件的话，我觉得台湾方面是会很好的遵守永久中立的。因为这符合台湾长久的利益。台湾对大陆不可能有任何的领土要求，因此只要其国家安全不受到大陆威胁的话，没有任何理由卷入到中美的可能的军事冲突中去，那对台湾有百害而无一利。

晨枫

Dracula 发表于 2016-6-7 16:23
大陆方面一直是说台湾是中国自古以来不可分割的一部分，现在改口让其独立是会被舆论骂为卖国贼骂死的，我 ...

伯爵肯定没有注意到前台军蛙人部队人员要在大噔岛为阵亡占有树立纪念碑的事？他们当年不是来旅游的哦。尽管党派换了，但这是同一个政府。

http://www.guancha.cn/local/2016_06_06_363066.shtml

Dracula

晨枫 发表于 2016-6-8 08:30
伯爵肯定没有注意到前台军蛙人部队人员要在大噔岛为阵亡占有树立纪念碑的事？他们当年不是来旅游的哦。尽 ...

大陆现在是台湾安全最大的威胁，台湾人对大陆的敌意很正常，军事政治上倒向美国是必然的选择。大陆要是支持台湾独立的话，计算会完全不同。就像加拿大人现在也会庆祝1812年战争时打退美军的进攻，但加拿大人对美国没有任何的敌意，在国际政治上是美国最可靠的盟友。

晨枫

Dracula 发表于 2016-6-7 18:40
大陆现在是台湾安全最大的威胁，台湾人对大陆的敌意很正常，军事政治上倒向美国是必然的选择。大陆要是支 ...

哈哈，你对加拿大人太不了解了。另外，你不能把台湾和大陆之间谁对谁是最大威胁和如何转换的一笔带过或者直接忽略了啊。

dsb

只要大陆崛起进程没被打断，台湾和平中立只能是伪命题，各位离开中国久了，虽然意识很清醒，但心态已经和国内的新一代年轻人不太一样了，放任台湾独立或和平中立等于tg放弃自己的执政合法性，毕竟现在tg最主要的合法性支撑就是民族这两个字，想想习为什么要提中国梦