关于1957年的莫斯科会议之东哥谈话的一些佐料。

猫元帅 · 发表于 2016-4-14 10:43:37

zilewang 发表于 2016-4-14 10:00- [& Y" D. X- M& s
还蛮好奇的，为什么会有样的论调。
0 U2 F9 y4 Z/ Y9 v5 a* y- M: |+ K3 j忙总也在类似的感叹。

八几年的时候全盘西化，且不说河殇那个论调。什么新加坡高素质、以色列高水平、日本野生奥特曼不都是从那时候开始的。

看客 · 发表于 2016-4-14 10:50:22

zilewang 发表于 2016-4-14 10:25
& h$ o' |9 Z: ^4 G且等100年吧。周公与孔子都出在大乱之后，思想奔放洪荒之时。

100年算短的。
忙总的话让我想到老子的理想国：阡陌交通，鸡犬相闻，老死不相往来——这在他的时代也是古早以前了。孔子想复古而不得，可是他的学说却引领中国两千年。
从周公到老子到孔子及以后，虽有大变，但亦有脉络可循。
最终，学说和价值观还是要反映生产力水平和生产关系，适应其变化。不一定要大乱，只要生产力水平和生产关系一直在变，审美观也好，价值观也好，就一定总是要变，无所谓幸与不幸。
天地不仁，天地不仁——老子这么说的时候，是否也像我这么想过？

zilewang · 发表于 2016-4-14 11:06:32

本帖最后由 zilewang 于 2016-4-14 11:10 编辑

看客发表于 2016-4-14 10:506 d, v k1 ], d$ X! {' `' Z1 `
100年算短的。1 m Q$ N; t2 k' R
忙总的话让我想到老子的理想国：阡陌交通，鸡犬相闻，老死不相往来——这在他的时代也是古 ...

但凡要思想大放异彩，都是在王权对社会的控制力度最虚弱之时，思想家在苦难之中总结过去，思索未来，却又不会受到王权的压制。
你说，今天什么时候会遇到？
我们现在还在“救亡图存”的生死边缘挣扎，民族主义会是压倒一切的最高目标，异族入侵，亡国灭种的危机一直是悬在国人头上的一把刀，我们没时间也没机会去总结过去，思索未来。

除非世界其他各列强都虚弱到不足为患，否则，民族主义仍然是任何一个执政者动员社会的大杀器。

所以，其实我想说的是，自1840年算起，应该是500年~

dashanji · 发表于 2016-4-14 11:56:32

zilewang 发表于 2016-4-14 10:16
, a2 X3 G6 X* }- x' y我第一次看《湖南农民运动考察报告》时，对里面的“好得很”非常困惑，好血腥，好残忍。不过，后来好像也 ...

你们老辈子就是黄世仁周扒皮吧？

xiejin77 · 发表于 2016-4-14 15:29:10

教头好文，那年庐山写的精彩异常。此文所述也是让人不禁暗自赞叹。

教头文笔，颇有写史者“观天下大势，浩浩汤汤”的气度；却又不似唐德刚老先生那般阴冷。看起来很是受用，盼新作。

dashanji · 发表于 2016-4-14 19:11:31

zilewang 发表于 2016-4-14 10:16
3 ^4 T0 e- P4 S z我第一次看《湖南农民运动考察报告》时，对里面的“好得很”非常困惑，好血腥，好残忍。不过，后来好像也 ...

zilewang

油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
你好像对窥探人家的老辈子很感兴趣，不过，我不告诉你。发表于 6 小时前

什么叫窥探？是好词吗？旧社会吃饱的可不就是黄世仁周扒皮吗？你要是说这两个是坏词，现在不是反过来了吗，都是辛辛苦苦地勤劳致富，攒钱买点地，结果让TG领着土匪二流子给抢了，都能吃饱，饿不死，去抢人家地主的才是良心大大地坏了

zilewang · 发表于 2016-4-14 19:46:30

dashanji 发表于 2016-4-14 19:11$ q: u3 P; u. \+ \
zilewang 0 B }9 _2 a5 W& B

2 B4 K' z) H, t1 P0 @0 D, N油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5

回错了。

天地一沙鸥 · 发表于 2016-4-14 20:33:59

yoshiro 发表于 2016-4-13 13:50( ?; R' Y- W, D0 O3 U- _8 z
楼主是西西河的史教头？

史教头已经变性为史MM啦！

常挨揍 · 发表于 2016-4-14 21:11:09

老兵帅客发表于 2016-4-13 01:35& \ c- ]7 W3 z7 J, H
抗议：诸葛亮同学服务对象是蜀汉而不是什么西蜀。那个政权从开始到灭亡，国号都是汉，只不过后人为了和历史 ...

其实俺更好奇顾准是怎么认定苏联必定50年内衰亡的

差不多同期，老毛就开始九评，然后就自顾自脱离大家庭......
结果苏联真的完了

观望者 · 发表于 2016-4-14 23:05:53

常挨揍发表于 2016-4-14 21:11
5 I; s* `1 _9 o! W, C2 w$ h W其实俺更好奇顾准是怎么认定苏联必定50年内衰亡的5 X+ r: a! Y+ |4 Q: }- T0 k
差不多同期，老毛就开始九评，然后就自顾自脱离 ...

很简单,以色列一建国,苏维埃就失去了正当性.它们追求的应许之地在以色列而不是俄罗斯.就这样,二站后,所建立的苏维埃国家全部挂一个民主的旗号以和犹太复国分开.这是它们的民族(犹太)民族解放论分开来.

一直来,自卡尔.马克思改革成第一国际,把单纯的犹太运动改为吸收一些非犹太工人.再到第二国际的左右大分裂.他们就围绕犹太以非犹太斗争.二战后,以色列建国.那么苏维埃就失去合法性.而更要命的是共济会那套分配原则,什么集体主义实际是极原始的方式,在巴勒斯坦的部分犹太人十八世纪以来的集体农庄更没使他们富足,而是更贫穷.

苏维埃的社会分配有这先天的东西,就是明显的阶级性.根本不是什么公民社会,也就是没什么一个整体社会概念.

比如,社会必然是所有关系的社会,.而苏维埃只有它们小部分的犹太奴隶(工人阶级)为社会的主体,而其它则不属于社会.这是先天最要命的.

斯拉夫人虽然很耸,但他们改正错误的勇气还是很可以的,时间一长,斯拉夫人自然会解决苏维埃问题.

河殇一片也是明确预言苏联的消亡.一个不合理的形态必然会消亡.

在苏联或者东欧的七八十年代,反思文学,超现实主义和讽刺电影盛行,而这表示从体制内已经总体反思.人主要有思考就有结论.

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话说政治经济学的关键是什么?那就是政府财政,那政府财政的目的是什么?这是一切问题的关键.现代社会的契约社会,政府是保障人民的利益之下搞的动作.而所的苏维埃国家,其目的都不是一个公民社会,而是阶级社会.一工人阶级(犹太)的利益为一切.而把财政主要拿去解放全世界的受奴役的工人阶级.所以,它们的手段很单一.

但你不充分发展就不能继续,苏联就是这样.

这是一个国家乃至一和社会的必然.

再跑题扯改开.毛式体操大法人员把一切都推给邓逆,但事实是改开不是邓自己搞出来的,而是地方实在无法子才搞出来的.

为什么,玩不下去,不改不行.一直就这样,到现在也是到不改不行的时候.这是一个整体的历史,而不是单个的片段.

为什么斯拉夫中国没发生苏联的事情?很简单,只是斯拉夫化不够.而且中国人有自己的一些思想,整么死人整不了.

所以,目前那些伪斯拉夫仍然活着.

石工 · 发表于 2016-4-14 23:59:23

snark 发表于 2016-4-14 01:48+ f+ r! z0 U" J+ B
“消灭地主阶级”被执行成“消灭地主”, }2 |2 K/ c2 x8 j& e; k
这个黑锅究竟该谁来背呢
) U3 G) ?; E+ i$ w' g, y( }+ }. d8 ?扩大化和教条化？

如果放在西学东渐的大背景下，这个问题可能会比较清晰一点。
”新人类“思潮的两大根源，是基督教以效法耶稣为导向的自下而上新人类思想，和尼采以上帝已死，超人当立为前提的自上而下的新人类思想。马克思的新人类思想，更多地把拥有适合共产主义生产生活方式的新人类视为社会改造的结果，而非社会改造的动力；这符合他经济基础决定上层建筑的一贯思想。在耶稣和尼采之间，他的新人类更倾向于耶稣。但在二十世纪的社会主义和法西斯主义的实践中，取得政权的政党领袖们，无一例外地选择了尼采道路，超人已立，新人的创造就是必须的了。
而新人对应的概念，就是旧人。对旧人的改造和抛弃乃至毁灭，本身就是新人创造的一个环节。不管纸面上的东西如何，最后总是走向升级，只是程度轻重而已。

把中共取得政权到发动以学生为先锋的文化大革命的这个17年的时间间隔和从头培养一代新人的时间比较一下，也许并不是巧合。

井木犴 · 发表于 2016-4-15 02:55:56

dashanji 发表于 2016-4-14 11:56
: j+ s L* N" ]9 i. C' v6 B你们老辈子就是黄世仁周扒皮吧？

肯定是啊

snark · 发表于 2016-4-15 03:11:59

冰蚁发表于 2016-4-14 05:37# F9 U1 D! _$ k
嘿嘿，反革命，你懂不懂。当用了阶级斗的手段，背着被打击的阶级的身份的人是没有任何公民权利可言的，都 ...

从来没有看到“肉体消灭”或者类似的字眼来自中央，
刘少奇和彭德怀的遭遇很惨，至少目前披露出来的信息都是这样描述的
但是至少我还没有看到书面文字表明这样的待遇来自于毛或者中央的命令，不知道你是否看过这样的证据。
文革期间，毛肯定说过要文斗不要武斗，
至于刘少奇，彭德怀的具体遭遇毛是否知情我持怀疑态度。

其实争论很简单，对于“阶级斗争”，中央（或者说毛）是否授意，或者默许，或者支持“肉体消灭”
阶级斗争的残酷性来源于阶级之间的武装对抗，而不是来自于对被推翻阶级的肉体消灭。

文革，三反五反，土改中肉体消灭或者折磨的例子比比皆是，但是却不能证明这是中央的本意或者说初衷。
我前面回复提到的引文，还有leekai提到的解放战争期间土改在刘少奇主政的地方杀了不少地主，毛当时就是反对的，都支持我的观点：中央一直都是反对肉体消灭的，运动中出现的各种问题都来自于执行人的曲解和失控。
我不认为这种失控是不可避免的。所谓对政策的曲解以及执行过程中的失控不过是别有用心的在利用混乱而已。

snark · 发表于 2016-4-15 04:24:40

冰蚁发表于 2016-4-14 05:374 I! j6 x* C" w, A
嘿嘿，反革命，你懂不懂。当用了阶级斗的手段，背着被打击的阶级的身份的人是没有任何公民权利可言的，都 ...

毛确实是不主张直接杀头，但是如刘，彭这样精神肉体的双重摧残直到折磨至死，我看和直接杀头也没什么区别，还更狠点。
这个精神肉体的双重折磨来自于毛的哪条命令？我怀疑刘和彭的真实处境毛根本就不知情

而阶级斗争为纲就是那时候的核心路线。所以前面说根子在中央，没有一点问题。
阶级斗争指的是消灭阶级而不是肉体消灭。

问题就在于，消灭阶级被谁变成了肉体消灭

snark · 发表于 2016-4-15 04:25:27

tianxq888 发表于 2016-4-14 10:13" y$ i! G" |. ^/ i6 ^
毛主席教导：矫枉必须过正，不过正不能矫枉。

过正不是肉体消灭

duanjian · 发表于 2016-4-15 07:40:00

两句话：
1.天地不仁,以万物为刍狗。圣人不仁,以百姓为刍狗。
2.前人辛苦，后人幸福。
毛主席不是不知道”群众运动“会给某些个人带来什么伤害，也并不是无动于衷，但这并不妨碍他为了达到自己的目标去发动和指挥”运动群众“。
就生活中所见，毛主席这类”理想主义者+领导者“，性格都非常强势，容易伤害相关人的感情，很不招人喜欢，但要干成事情，必须要这样人去领导和推动。
57年毛主席在莫斯科讲过一段话，不同人读起来感觉会截然不同，供参考：
“要设想一下，如果爆发战争要死多少人。全世界二十七亿人口，可能损失三分之一；再多一点，可能损失一半。不是我们要打，是他们要打，一打就要摔原子弹，氢弹。我和一位外国政治家辩论过这个问题。他认为如果打原子战争，人会死绝的。我说，极而言之，死掉一半人，还有一半人，帝国主义打平了，全世界社会主义化了，再过多少年，又会有二十七亿，一定还要多。”

testjhy · 发表于 2016-4-15 08:55:45

duanjian 发表于 2016-4-15 07:40" d* @" H4 q" n8 h
两句话：' k% _7 a- [. w: R4 B7 Y
1.天地不仁,以万物为刍狗。圣人不仁,以百姓为刍狗。
. g7 J- Z, b+ t) ]7 W9 K) \) ?2.前人辛苦，后人幸福。

哈哈，笑死我了，你是回归原点了，史mm这篇精华好像就是因为这段话引起的，在网林摘葩还是哪儿。

tianxq888 · 发表于 2016-4-15 09:42:51

本帖最后由 tianxq888 于 2016-4-15 14:54 编辑

snark 发表于 2016-4-15 04:25
! M5 J9 w! R% K! x* w- S- d, p" N$ T过正不是肉体消灭

你得好好体会下面这段话的味道，这段话是毛对湖南农民运动中的“恐怖现象”的解释

又有一般人说：“农会虽要办，但是现在农会的举动未免太过分了。”这是中派的议论。实际怎样呢？的确的，农民在乡里颇有一点子“乱来”。农会权力无上，不许地主说话，把地主的威风扫光。这等于将地主打翻在地，再踏上一只脚。“把你入另册！”向土豪劣绅罚款捐款，打轿子。反对农会的土豪劣绅的家里，一群人涌进去，杀猪出谷。土豪劣绅的小姐少奶奶的牙床上，也可以踏上去滚一滚。动不动捉人戴高帽子游乡，“劣绅！今天认得我们！”为所欲为，一切反常，竟在乡村造成一种恐怖现象。这就是一些人的所谓“过分”，所谓“矫枉过正”，所谓“未免太不成话”。这派议论貌似有理，其实也是错的。第一，上述那些事，都是土豪劣绅、不法地主自己逼出来的。土豪劣绅、不法地主，历来凭借势力称霸，践踏农民，农民才有这种很大的反抗。凡是反抗最力、乱子闹得最大的地方，都是土豪劣绅、不法地主为恶最甚的地方。农民的眼睛，全然没有错的。谁个劣，谁个不劣，谁个最甚，谁个稍次，谁个惩办要严，谁个处罚从轻，农民都有极明白的计算，罚不当罪的极少。第二，革命不是请客吃饭，不是做文章，不是绘画绣花，不能那样雅致，那样从容不迫，文质彬彬，那样温良恭俭让。革命是暴动，是一个阶级推翻一个阶级的暴烈的行动。农村革命是农民阶级推翻封建地主阶级的权力的革命。农民若不用极大的力量，决不能推翻几千年根深蒂固的地主权力。农村中须有一个大的革命热潮，才能鼓动成千成万的群众，形成一个大的力量。上面所述那些所谓“过分”的举动，都是农民在乡村中由大的革命热潮鼓动出来的力量所造成的。这些举动，在农民运动第二时期（革命时期）是非常之需要的。在第二时期内，必须建立农民的绝对权力。必须不准人恶意地批评农会。必须把一切绅权都打倒,把绅士打在地下，甚至用脚踏上。所有一切所谓“过分”的举动，在第二时期都有革命的意义。质言之，每个农村都必须造成一个短时期的恐怖现象，非如此决不能镇压农村反革命派的活动，决不能打倒绅权。矫枉必须过正，不过正不能矫枉。这一派的议论，表面上和前一派不同，但其实质则和前一派同站在一个观点上，依然是拥护特权阶级利益的地主理论。这种理论，阻碍农民运动的兴起，其结果破坏了革命，我们不能不坚决地反对。

凡卡 · 发表于 2016-4-15 19:43:27

snark 发表于 2016-4-15 04:24
, S! }! _$ u' p- O毛确实是不主张直接杀头，但是如刘，彭这样精神肉体的双重摧残直到折磨至死，我看和直接杀头也没什么区别 ...

我怀疑刘和彭的真实处境毛根本就不知情

他不是不知情，是不想知情，君子远庖厨

天狼星 · 发表于 2016-4-15 20:25:51

snark 发表于 2016-4-15 04:24 b# D! o* n$ x! u0 f: O l
毛确实是不主张直接杀头，但是如刘，彭这样精神肉体的双重摧残直到折磨至死，我看和直接杀头也没什么区别 ...

论据都错了，论点又怎么能站住脚？史妹妹和其他人关于庐山，关于刘，关于彭的文章在西西河里有很多，结果到楼上这儿还是“精神肉体的双重摧残直到折磨至死”。。。。
举个栗子，这两年邓小平当初下放江西的地点居然也变成公开景点了，你去搜搜看他是怎么“精神肉体的双重摧残”的吧，能受那种“精神肉体的双重摧残”，就是现在好多想求都求不到那个标准啊。
其实我也理解，哪怕是普通的谣言，尚有造谣张张嘴，辟谣跑断腿的说法，何况是公知精英和红色后代们坚持不懈造谣30年的努力呢？

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关于1957年的莫斯科会议之东哥谈话的一些佐料。

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