关于1957年的莫斯科会议之东哥谈话的一些佐料。

冰蚁

猫元帅 发表于 2016-4-12 22:47
扩大也有个度。你看这次搞群众路线，搞反腐，就大体上控制的不错。

( Q  g' f1 m% `3 @: B) ?纠枉过正。其实不过一点是达不到效果 ...

- i* b5 p# C9 i0 w: @+ r4 _3 {9 \" @现在的反腐谈不上运动。现在的反腐主要还是依托法制轨道。群众根本没发动起来，算啥个群众路线。中央也绝口不提反腐运动，也不敢提。

史晓盼

猫元帅 发表于 2016-4-13 10:21
8 e* D1 B: S. K' \1 l, U建国初期的几次运动本身没有什么问题，问题出在扩大化和教条化上面。

旧的阶级已经被打倒，而新的特权阶层 ...

) j8 B% N1 [' }" A元帅的这个观点很好，有空俺也多写几句。。。

史晓盼

yoshiro 发表于 2016-4-13 13:50
' H# H7 N0 Z3 _" P4 \4 }楼主是西西河的史教头？

% Y5 X  o+ Q  G/ s正是蛐蛐在下小弟俺。。。哈哈

tianxq888

东哥是政治家不是政客，东哥有理想，东哥的权力之争是为路线而争不是为权力而争，但争来争去，久争不下，或许就忘了初心呢

snark

猫元帅 发表于 2016-4-13 10:21
建国初期的几次运动本身没有什么问题，问题出在扩大化和教条化上面。
& V- [4 C! h* n- C$ N! \( @8 T
* s, P3 p' a: P% t% ^' k. `3 I3 q3 c旧的阶级已经被打倒，而新的特权阶层 ...

“消灭地主阶级”被执行成“消灭地主”
. m+ j9 w. r3 e0 T这个黑锅究竟该谁来背呢
扩大化和教条化？
/ y- {( o) g' s/ F亦或是正确的政策被别有用心的人扭曲执行以实现自己的险恶用心？

snark

冰蚁 发表于 2016-4-13 10:42
运动没有可能不扩大化。根子就在中央。说运动本身没问题没意义。

历次运动都有惨剧，大部分惨剧的发生都是对政策的扭曲执行造成的

明明说是要“消灭地主阶级”，分田分地剥夺地主阶级剥削的基础就好了
' ~" s, e. y: ~% n( c结果被执行成“消灭地主”，打倒地主，把地主肉体消灭
6 V5 z) E( h5 ~6 L3 B( Z. u" u这样的错误究竟在谁？
" Z7 W# l" z4 P9 J! u/ @所谓扩大化和教条化不就是对政策的扭曲吗
着责任是在中央，还是在执行的地方，抑或是别有用心的一小撮？
# r: o5 q0 C0 I" A7 s& ?& g7 I  j
+ J4 _$ w) i0 f- r; B

冰蚁

2 G8 k* C0 p: g  D) M

snark 发表于 2016-4-13 12:56
历次运动都有惨剧，大部分惨剧的发生都是对政策的扭曲执行造成的

明明说是要“消灭地主阶级”，分田分地 ...

7 a- F: b" |$ _
3 [1 }. V/ X4 y# h你是脱离那个时代太远了。你的这个只“剥夺地主阶级的剥削基础”的想法是建国初期民主党派的想法。按照那个年代的划分，典型的右派，至少下放关牛棚的，不被批斗死已经算烧高香了。阶级斗争就是要一个阶级对另一个阶级的彻底清算，经济上的，政治上的，包括肉体上的。

9 {+ o9 Q* s+ N" z0 Q6 P在1950年6月召开的中国人民政治协商会议第一届大会二次全体会议上，与会代表讨论《土地改革法》。许多民主人士主张“只要政府颁布法令，分配土地，不要发动群众斗争。” 中共中央主席毛泽东则坚决反对把土地恩赐给农民的和平土改，他主张组织农民与地主阶级进行面对面的斗争夺回土地。胡乔木在《中国共产党的七十年》一书的序言中说：“党反对不发动群众，用行政命令方法把土地‘恩赐’给农民的‘和平土改’。”。。。刘少奇在八大上说，“我们党没有采取单纯依靠行政命令、‘恩赐’农民土地的办法去进行土地改革。……用彻底发动农民群众的群众路线的方法，充份地启发农民特别是贫农的阶级觉悟，经过农民自己的斗争，完成了这一任务。……由于我们采取了这样的方法，广大的农民就站立起来，组织起来，紧紧地跟了共产党和人民政府走，牢固地掌握了乡村的政权和武装。因此，土地改革不但在经济上消灭了地主阶级和大大地削弱了富农，也在政治上彻底地打倒了地主阶级和孤立了富农。”

; I4 T) D; n/ u9 P) r划分农村的阶级成分是土改中的最重要工作。划分完成后，才能执行依靠贫农，雇农，团结中农，打击富农和地主的政策。老毛要得不仅仅是新的土地制度，老毛的革命热血更需要农民阶级的“革命觉醒”。不狠狠地“斗”如何能“觉醒”。“阶级斗争，一抓就灵”，可不是一句空话。大量的人命在下面填着呢。要死人的事情，能不灵就奇怪了。这种斗争手段从当年还没建立苏区的农会时期就使用了。一直贯彻到文革。这种革命热血一直到老毛死了，大家也斗得疲了，革命热血终于冷却了，国家也斗得要崩溃了，才终于来了个三中全会，拨乱反正。现在却说，当年是底下人唱歪了经，岂不是滑稽，也太小看了老毛了。老毛，就按邓小平的话，功过七三开。

snark

冰蚁 发表于 2016-4-14 02:14
1 U. Z! L' z- e0 ^. ^) X你是脱离那个时代太远了。你的这个只“剥夺地主阶级的剥削基础”的想法是建国初期民主党派的想法。按照那 ...

我的确远离那个时代，可是你的引文中引用的文件或者讲话没有一个字提到了肉体消灭地主
! m6 g1 f# W$ F出现的只有要发动群众夺取土地而不是政府发放土地，这不等于发动群众肉体消灭地主
$ N" |7 N. e2 I发动群众的主观能动性，发动群众消灭剥削阶级不等于发动群众肉体伤害或者消灭从属于另一个阶级的人
& Q8 l8 t6 P  J1 }1 i再次强调消灭地主阶级和消灭地主是完全不同的两个概念
: g7 U, J) j) X
如果你拿不出直接证据，我只能认为发动群众肉体消灭地主这不过是你的脑补。

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冰蚁

8 V+ E: R  D! \- q' j: E

snark 发表于 2016-4-13 13:47
我的确远离那个时代，可是你的引文中引用的文件或者讲话没有一个字提到了肉体消灭地主
出现的只有要发动 ...

8 Y& V7 c- n$ q5 P$ D2 P' v2 F' I0 W
9 r8 g7 ~' z+ G" S8 }) M# y呵呵。革命不是请客吃饭，没人和你玩文字游戏啊。老毛从湖南农会，到苏区，到陕北，搞了这么多次土改。哪里的土改不死人。就那么点大的地方，都在老毛的眼皮子底下。你当他不知道里面的猫腻么。打死了地主，嗯，嘴上说确实不对嘛。但是给啥处罚呢？把打死地主的拉出去枪毙了或者来个无期徒刑来给地主抵命，你觉得可能吗？亦或者打死地主的人连错都没有的。某地主欺压剥削人民，罪行累累。。。来个几条罪，足够工作队立刻把地主拖出去毙了。你指望会有公检法给审审，高院再来复核一下吗？这个东西还有什么可说的呢。

那时候是个革命的年代，暴力的年代。你要拿今天和平年代，公民社会的眼光去理解，那就差得太远了。

石工

) u$ I- A) O! z3 X' i6 d9 V 你提到的赫鲁晓夫三次被打脸，可能没有那么不堪。
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厨房辩论的小背景是5天前美国通过的《被奴役国家决议》，里面把俄罗斯以外的苏联加盟共和国和除南斯拉夫以外的其他社会主义国家都列为被奴役国家，还带着捎上西藏、哥萨克、伏尔加鞑靼。这个决议至今生效，每年7月第三周美国总统都要发表应景讲话。尼克松在《领袖们》里交代了事情原委，但对这个决议案的分量没有说明，对自己的机智倒是拔高不少。这次交锋在双方各自对外发布的厨房辩论的正式文件里没有记载，根据纽约时报从苏联解体后获得的文档，原话是这样：

赫鲁晓夫：“对不起，尼克松先生，我想用农民的土话来挑明情况。刚拉的屎最臭。“
尼克松：“我也是农村长大的。老话说，猪粪比马粪还臭。”
3 o# Z  E, O0 ^5 d( B9 J2 [N.S. KHRUSHCHEV: “Please forgive me, Mr. Nixon, but I would like to use a strong peasant’s word to elucidate the situation. Fresh manure always smells more.”
NIXON: I also grew up on a farm. They used to say that pig manure is worse than horse.

(资料来源：纽约时报，厨房辩论50周年纪念专文)
, Z: r" i# Y, S9 W% n6 g6 K
" I6 W& H# r) U3 G' ~; y间谍飞机事件，是美国撒谎在前，拿气象飞机失控，飞行员昏迷，从土耳其飘到苏联内地来敷衍，被赫鲁晓夫抓了个现行，以至艾森豪威尔连辞职的念头都有了。赫鲁晓夫为了不破坏苏美英法四国峰会的气氛，把这事说成是中情局和五角大楼主导的，想给艾森豪威尔个台阶下，但艾森豪威尔为了避免给外界留下部下擅权的印象，自己出来顶缸，承认是自己下的命令；这才让赫鲁晓夫摸不着头脑，甚至找美国大使询问该怎么办，怕把峰会搞砸了，这是被艾森豪威尔自扇耳光给弄蒙了。从后续发展看，四国会谈还是凑合着开了，美国再没往苏联派过U2。
5 |/ j" U2 a3 Q/ x- q* u3 B
" H. g2 {1 ?. V0 p' e古巴导弹危机，如果按照美国的叙事角度，当然是赫鲁晓夫丢人丢到家，偷鸡不成蚀把米，还把古巴小兄弟给卖了。但从全局来看，往古巴运导弹本来就是对付美国在土耳其和意大利部署中程导弹的应招，最后的结果是两家都撤了，美国保证永不入侵古巴，解决了古巴的后顾之忧，放心替苏联插手中南美和非洲事务。实际上是赫鲁晓夫把死棋走成活棋。苏联在古巴革命成功之后让把斯特罗从最初倾向美国给迅速掰过来，到了搞土改就回不了头，是走活这步棋的关键，这后面的那个赫鲁晓夫一点也不幼稚。

美国和中国的叙事中，都倾向于贬低赫鲁晓夫，但至少在这三次交锋中，他不落下风。美国对当时的苏联，有把交流看成自己屈尊就驾的心态，交流之前搞搞小动作，打打脸，让对方难受一下，也好对国内强硬派交差。面对美国的嚣张，赫鲁晓夫还算不辱使命吧，如果他身边是真心热爱并相信和平的无间民大使之流的高参，非被他的举动吓尿裤不可。

snark

冰蚁 发表于 2016-4-14 02:54
1 w7 W  |7 t- \, j呵呵。革命不是请客吃饭，没人和你玩文字游戏啊。老毛从湖南农会，到苏区，到陕北，搞了这么多次土改。哪 ...

这不是文字游戏。
! U! L9 e0 J: ?7 F/ T' B最初的土改，根据地还很弱小，地主阶级不光反对土改，还会反抗土改，而且会武装反对土改，死人是再正常不过的，武装对抗嘛，清算地主的血债也是合情合理的。在我看来甚至不存在所谓“嘴上说确实不对”的说法。
至于后面抗日期间团结一切可以团结的力量，团结地主，再到后来抗战胜利，根据地壮大之后的土改，所谓地主已经没有能力反抗土改，也确实没有反抗土改的行为，既然不存在反抗，是否清算之前的血债，这个应该有争议。但是在这个时候，执行土改过程中的肉体消灭地主就是实实在在的错误了。
看看这些引文
4 O7 I( g2 s2 \5 ^+ m$ u7 n
+ k( |6 s# [/ Q( |" ]& H$ G地主作为一个阶级要消灭，作为个人要保护。为什么要消灭地主阶级?因为它代表的是反动的生产关系。.......但废除地主阶级的私有权，并不等于连他的人也不要了。......
2 k4 n0 s7 i, I/ c4 {——毛泽东文集第五卷《西北野战军前委扩大会议上的讲话》
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0 R! u/ `7 d7 r+ c按照太行区将地主“扫地出门”的经脸，提出了‘’真正的百分之九十五的农民的愈见要打人、杀人，领导机关也不能制止”，”一升租子也是剥削”;“百分之九十以上的群众愈见就是政策，就是法院”,“群众要怎么办就怎么办”等要求。......阜平县不到半月打死了3百余人，平山县3天就打死一百多人，晋察区在复查运动中被杀者多达4000多人，直接受到这种乱打乱杀风潮冲击的就有七八个县几十万人之多。因为中央工委就在晋察冀，因此，这场”盲动的、冒险主义的错误”。一个月后即被发现。朱德亲自出席了6月在行唐县上碑召开的紧急会议，当场宣布绝不允许对地主搞肉体消灭政策，说：“消灭地主阶级并不是在肉体上将其消灭，而是清算其土地财产，罪大思极者可交政府法办，群众不可以随便抓捕人、吊打人，更不能随意处死。”
+ S% ?! i  J! n8 h
' f1 Z: c8 O" H3 k引用来源——《中华人民共和国建国史》杨奎松
1 Z2 A+ O7 F3 ~4 j# B
4 M. [. k& n/ i( R这是土改，后面的反右等等运动出现暴力流血，绝对都是执行的问题。
2 m5 v! ]. ?7 a% o( H; _
革命不是请客吃饭，说的是革命会遇到阻挠，遇到阻挠就要奋起反抗，不惜运用暴力将革命进行下去，而不是某些人理解的革命就是要杀人。这个区别，你难道不明白？
8 A, a' l8 S# l8 {3 T6 M3 i

冰蚁

. J& u& {% a0 w+ u0 @

snark 发表于 2016-4-13 16:25
这不是文字游戏。
最初的土改，根据地还很弱小，地主阶级不光反对土改，还会反抗土改，而且会武装反对土 ...

嘿嘿，反革命，你懂不懂。当用了阶级斗的手段，背着被打击的阶级的身份的人是没有任何公民权利可言的，都是反革命分子。对待反革命的，有什么慈悲可言。说你是反革命那就是反革命。老毛连刘少奇，彭德怀都要斗死，你指望下面的人能怎样？一个国家主席，将军都没有公民权利可言，你觉得那些地主们能得到什么权利呢？上行下效，根子在中央，一点冤枉都没有。

观望者

石工 发表于 2016-4-14 04:48
你提到的赫鲁晓夫三次被打脸，可能没有那么不堪。

& _% W( m8 }# {, G厨房辩论的小背景是5天前美国通过的《被奴役国家决议》 ...

  C0 m9 F0 k4 I就党内地位,毛XX泽东连中央候补委员都不是,地位远比卡斯特罗,金日成低,更比国内的某帮人低,而且1950年苏联规定过毛泽东只是加里宁式人物,斯大林更连同志的地位都不给,只称先生!而苏维埃中国的政府归周刘等人,实际上毛就是二线,而且毛XX不止一次对建国十七年来一直在二线为自己辩护.
- L, p. ~  ]( R: R1 m9 T/ r
关于打地主,关于公社化等东西其实和毛XX扯上也实际不是太大的关系.而对信阳事件之前的1956年对广西陈曼远的处罚,甚至毛XX都不能处理.而它关键的是后来庐山会议加强了信阳模式与体实它有能.
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国际关系上,在所谓毛XX九评的时候,莫斯科仍然对苏维埃中国提供最新的MIG21战斗机,派人在哈尔宾组装图16和IL28轰炸机.并为中国组装的MIG19无条件提供部件,这是1959年到1960年的事情.这些东西现在看来,毛XX的九评实际国外和国内都没把它当事,只是现在大法人员的G点而已.

  a: q0 u$ Y' `0 h至于毛XX在赫鲁晓夫面前有多少面子,两个事可以看出来,旅顺港事件,红军撤走,毛XX如丧庇栲.多次去电挽留.而58年赫在戴维营和哎森.豪威尔划定苏联版图不包括台湾.金门.澎湖.马祖等,之前有给中共说过的,但没证据说通知了毛XX.而之后的联合舰队和长波电台也是苏联和美国外交的互联.至于什么毛XX抵制,那都是笑话.
/ w; n. r9 m( @
! B! ^& ?+ v+ N$ P+ a7 s6 @+ z* F其实,文献已经可以查.苏联的文挡也可以查的今天,这些事情应该可以清醒地知道的.

现在大陆,那帮人在薄进去后,仍然在长沙搞出所谓的毛式体操大法来替代原来的大法.一拨人仍然在扯这些东西.去年,汪东兴,邓力群死之后,纽约李XX(你知道谁的)国内的最大靠山没有了.加上统战部令计划的资金也断了.所以这批人在国内雇不起人,于是国内各媒体整天毛XX的人少很多了.不过仍然还有被洗脑的人.
% y1 S$ m+ z* E# H
当然,这和这个贴无关.这样是研究历史.
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观望者

冰蚁 发表于 2016-4-14 05:37
嘿嘿，反革命，你懂不懂。当用了阶级斗的手段，背着被打击的阶级的身份的人是没有任何公民权利可言的，都 ...

如果,但个行动,屠杀中国工农红军最多的,肯定不是白崇喜或者谁,而是毛泽东.它的AB团屠杀了六万军人和数万百姓.这样的人扯什么白虎什么人身安全就是笑话.
8 r3 k; L2 H0 ?0 F, e
8 g9 }% q4 T7 C* r& u7 ~其实,国内扯历史最多的几个,一是AB团,二是草原密电,三是五一六.

今年估计五一六有公开说法或者评论.当局实际不愿意让你们扯太多毛XX,因为当权者也知道丢脸.

zilewang

猫元帅 发表于 2016-4-13 16:23
! s, g4 }4 u9 d6 n' |没有歧义，反智和毁灭民族文化是伴随着改革开放开始的。前面的是盲从折腾皮毛，改开后才是从精神和内涵开 ...

& T1 O' O" i. A" h& I0 T还蛮好奇的，为什么会有样的论调。
/ @$ p0 N. K4 K忙总也在类似的感叹。

我们正处在一个几千年从未有过的文化大变革时代，我们自己就站在这新旧两扇门上，眼看新的世界升起，回望旧世界离开。这是一个从未有过的特殊时代，李白杜甫没有，王安石张居正也没有，毛主席也没有。
3 w( y9 M/ t9 H" g& R; t! x
我们是幸运还是不幸运，自己亲手埋葬自己的精神家园，而新的家园在哪里，我们还不知道。

只能用惆帐而惋惜，但是又不得不走来描述这种心情。
' J" q4 G+ K$ F8 ^/ T" @" ]! W
5 J8 Y8 ~8 k2 u2 ]* L5 P( Y可能我们这一代是中国传统审美观和价值观的绝唱。

zilewang

snark 发表于 2016-4-14 01:56
4 _) i( v1 i4 T/ I5 h. Y  s历次运动都有惨剧，大部分惨剧的发生都是对政策的扭曲执行造成的

5 g0 ]* M8 D% Z; U" x( G明明说是要“消灭地主阶级”，分田分地 ...

9 b8 t% t' [+ t' `- ]责任是所有人，任何一个社会团体都是一群私利集合体，他们有自己的特殊利益，他们需要享有特权，他们也希望特权能世代永昌。

在这个过程中，理想主义者是终将被淘汰的，他们只能存在于流血拼命的乱世，一旦江山我有，他们的末日就将来临，因为他们不符合人性，他们在真正践行“存天理，灭人欲”的儒家理想，这类人，终究只是跟风车作战，然后失败，甚至上历史的耻辱柱。

tianxq888

snark 发表于 2016-4-14 05:25
这不是文字游戏。
! Z$ k# c) U& a% k$ ]3 K. z* L最初的土改，根据地还很弱小，地主阶级不光反对土改，还会反抗土改，而且会武装反对土 ...

毛主席教导：矫枉必须过正，不过正不能矫枉。
4 O- u" l/ Z4 C3 u2 c: ~
& R' D* d, @3 i3 K

zilewang

冰蚁 发表于 2016-4-14 02:54
, F2 i  @+ A$ Z* V+ |* D呵呵。革命不是请客吃饭，没人和你玩文字游戏啊。老毛从湖南农会，到苏区，到陕北，搞了这么多次土改。哪 ...

$ F2 A" r$ L; x. a5 D  J5 S( \$ M我第一次看《湖南农民运动考察报告》时，对里面的“好得很”非常困惑，好血腥，好残忍。不过，后来好像也明白了一点，人与人之间的争斗，杀父之仇尚且抵不过断人财路的仇恨，你死我活其实是历史的常态，系统运行到一定负荷时，就得死机，关机重启。即使在和平年代，这种血腥与残忍，又何尝鲜见过？
% A1 E" n2 H, l) Y从我老辈子的口中，我感觉1949前后并没有什么特别一样的，旧社会一样吃得饱，饿不死，也没见过几个黄世仁周扒皮。而在和平年代，难得就没有黄世仁周扒皮吗？那些合法化的血汗工厂又当如何论之？难道和平年代就没有抓兵抓夫吗？那些传销甚至暴力城管又当如何论之？
- R! }; r" P' [. t: q只不过换了一个马甲，转换了一个场景而已，难道我们就不认识了吗？小清新只是大家用来麻醉与安慰自己的心灵鸡汤而已！

看客

zilewang 发表于 2016-4-14 10:00
- ]+ o( z9 z/ \# C; H还蛮好奇的，为什么会有样的论调。
忙总也在类似的感叹。

4 E4 a2 p% k9 \' M( H4 |+ A6 |$ k这是一个有机会出周公的时代，有机会出孔子的时代。拭目以待吧。

zilewang

看客 发表于 2016-4-14 10:17
这是一个有机会出周公的时代，有机会出孔子的时代。拭目以待吧。

且等100年吧。周公与孔子都出在大乱之后，思想奔放洪荒之时。