求扫盲：为什么不停地追求经济增长？

龙血树 · 发表于 2015-9-12 22:26:15

本帖最后由龙血树于 2015-9-12 22:29 编辑

感觉你把很多问题一起讲了，如果细分一下，我是这么看的：

1. 国家发展的目标是什么？事实上真正的目标，理论上应该是全民的福利（welfare）增长，但是福利不好评测，所以就用更好测度的全民收入来计算。在理论上，全民收入和全国生产应该接近。全国生产的增长速度就是GDP（国内生产总值）增长率。

如果认可全民福利增长的目标，似乎追求GDP增长没有错误。但是GDP的测度越来越偏离福利。就全球范围来讲，增长污染和生态恶化因为没有计算在内，导致真正的福利增长低于GDP增长。事实上，中国大城市的孩子少见蓝天，少闻鸟语，空气恶浊。这些都没有被计算在内。同时工作压力等方面也没有被计算。但是因为GDP的计算方便性，依然是一直以来研究和应用中使用的主要指标。

法国总统几年前对GDP猛烈抨击，学术界也早就有人试图发展新的指标，如绿色GDP，但是都不太完善。两位诺奖获得者Stiglitz和Sen为此写了长篇报告，阐述问题和提出建议和改进的方向。

回到中国，以往为了促进GDP增长，把GDP纳为官职晋升的主要考量，导致一系列恶果。比如任意的扩大投资而不顾回报，各种形象工程，各种忽视质量的工程等等，因为能够增进GDP而无节制上马。比如，一条质量低劣的公路，修了再修，对GDP的贡献就越来越大。比如，严重污染的厂家，为什么难以“关停并转”？因为对于GDP和当地财税都有贡献，为了官职，政府首脑显然更倾向继续生产。经常被指责的GDP造假更不必提。

当前政府已经针对这个问题做出调整，GDP不再是官员晋升最重要的指标，其他环境、民生等方面也要关注，估计国内盲目追求GDP而无视民生的风气即将缓解。

2. 另外一个问题就是，是否追求全民福利的增长也不一定正确？这个就是价值判断的问题了，不过如果投票，大概大多数人都希望福利增长的。而且，你提到的文化等方面，是应该包括在福利之内的。

3. 人民币是否应该升值。人民币的升值不单纯是经济问题。过快升值可能导致对出口产业的致命打击，殷鉴不远，可以参见日本：当年因美国压力而升值后，陷入经济的长期低迷。

币值升值是是经济增长的自然结果，不过人民币已经购买力不弱，可以看到大家出国疯狂购物，就是币值高的体现。所以对人民币升值的诉求，在中国利益方面理由不充分，而西方希望通过升值阻击中国经济是很可能的。现在人民币的管理越来越宽松，但是币值并不上升，另外，黑市兑换美元和官方汇率完全一样，可见币值和市场价并无区别。所以，基本上，出口已经算是市场调节了，不存在通过贬值促增长的问题。目前促进出口一大因素是出口免增值税，17%，是很大的经济激励。

4. 泡沫、股市。真实的长期的经济增长是没有泡沫的，泡沫是虚假的不能持续的繁荣。因为供求关系、体制与市场运行的不匹配、或者对于未来的预期等因素，导致短期的过度投资和价格暴涨，这些可以是泡沫。如果单纯追求GDP增长而不同步进行相应经济改革，或者改革过程中因为过渡原因也可能产生泡沫。

（大家炒股的）股市属于二级市场，不是企业融资的一级市场，和实体经济虽然有关系，但是不算很大。股市和赌场的相似度可能更大。股市泡沫因素可以有很多。和国家追求增长关系可能有，但是不一定是直接关系。比如，因为银行存款利率过低使大家转向股市希望得到更高回报，那么就可能使股市更繁荣。另外消费信贷、车贷、房贷不够发达，大家为了未来购物的存储也可能进入股市，但是如果这些贷款制度简易方便，那么大家就可能通过贷款方式消费、以及购车购房，那么就没有这部分存款进入股市了。最近有说因为放宽融资炒股，也导致泡沫。

武工队 · 发表于 2015-9-13 01:31:44

知行行知发表于 2015-9-12 16:06
2 ^. w1 o6 \8 |, S我完全同意你的观点，但大国已经崛起了，早已经不会挨揍了，精神方面的富裕，已经不能算奢侈品，而应该是 ...

也就刚刚保证了不会被人往死里揍，离不被人欺负还很远

至于崛起，我们人均占据的资源还差得太远。人民的生活水平生活质量，其实本质就是看消耗的资源和能源多少。美国以世界5%的人口使用着接近世界一半的资源能源，所以才维持着当今的生活水平。中国要想获得这方面的平等，在经济发展的道路上还任重道远

知行行知 · 发表于 2015-9-15 17:03:11

老兵帅客发表于 2015-9-12 18:387 J: j. ]) J, U; A
第一。政府投资刺激经济增长是为了满足人民就业和追求富裕的需要，这点和美国玩QE与加拿大玩降息没有本质 ...

1、我觉得如果经济低迷，失业增加，政府弄得东西刺激经济是没问题。但中国经过改开三十年，经济高速增长，等发展差不多了，渐渐慢下来是正常的，为什么还要特意再刺激？

2、我得承认，技术发展太快，java这类东西，肯定得找网上教程，书里的肯定跟不上趟。但有些东西不会过时的，比如前阵子我给孩子找幼儿园，好多蒙校，看得眼花缭乱，但要真正了解Montessori最基本的思想和原则，不如借一本她经典但通俗的《童年的秘密》最好。再比如忙总读易经，如果你是忙总，你会选纸质版的还是电子版？
也许你说得对，趣味活动可以更多在社区中心找到，但是，孩子成长过程中，知识的大量吸收、三观的渐渐成型，绝对绝对不是网络可以替代的。

3、北美小城市的人口流失，我觉得是市场经济在地域上的自然选择，就像美国高昂的人工和环境成本，注定让底特律要衰落下去。但是，北美小城市的人口流失和中国的农村人口减少有一个本质的区别。北美人流到大城市后，肯定有一份工作吧，一份能供得起吃住，能交医保的工作，孩子在当地上学啥的也没问题吧，他们基本上可以在大城市安下家。但到北上广求生存的农民工，那份工作只能让他们挤在狭小的临时棚屋里，甚至猪都不如，他们没有任何社会保障，他们的孩子，不能在当地上学，他们没法落地生根。北美流动的人们，那就换工作搬家，中国的农民工，叫背井离乡，北美的非法移民可能都比他们强些。2012年教育部公布的留守儿童是2200万，十年二十年后，缺乏良好教育又缺乏父母关爱的他们，将会如何面对那个时代的竞争？？
为什么会这样？如果区域与区域之间的经济发展是受自然规律支配的话，那么一个大城市，比如纽约，流入人口到一定程度后，会因为过度拥挤而生活成本暴增，房价、水电、买菜，无论租、买。那么对于特定的工作，比如华尔街的，金融确实集中在那，没啥选择，他们也不差钱，；其他工作的人就会掂量掂量了，嘉木不是说么，纽约租一个小单间，够在休斯敦租栋小洋楼，工作机会又差不到哪里去，为啥在纽约耗着呢？

但在中国，没错，近一百年上海有他的工业基础，但中国那么长海岸线，那么多有基础的海港城市，为什么上海从92年浦东开发后，一枝独秀？

知行行知 · 发表于 2015-9-15 17:33:27

老兵帅客发表于 2015-9-12 18:452 ?7 Q4 V w) v
第一。美国的发展过程。美国长期地广人稀，各个殖民地或者新拓展地区逐渐发展出自己的经济中心。而中国的 ...

哈哈，我就是想说郑州这样的城市呢，凭借他的地理优势（旱码头），他不应该只有现在的水平。

渥太华的例子，我查了，挺有意思的。你是想说，维多利亚女王定的，故意不定大城市对么，故意平衡加拿大的区域之间的力量是么？你是想说，美国的州府，也类似么？这真是我想说的，政治中心，都可以是人为定的，古今中外莫不如此。（但请注意：渥太华和华盛顿的主要功能，基本就是围绕首都功能相关的产业，其他产业，基本不插手。）文化中心，也可以是人为的，我这帖子码了这么多字，想表达的意思之一，是经济中心，应该交给自然规律，城市的兴衰，应该让城市自己决定。具体的说，根据自己的先天优势（地理位置啦，矿产资源，旅游资源啦）根据城市自己的内部运作，去走自己的经济发展之路。休斯敦凭借石油起步，一步步发展起来，现在在美国能排老四，就是说，在有些经济参数上，仅次于NY，LA和chicago，大庆的经济也很好，但为什么不能跟北上广深比肩呢？

知行行知 · 发表于 2015-9-15 17:38:12

晨枫发表于 2015-9-12 22:05) B. ]' H6 a- ~ r# z' O
经济增长是社会发展的基础，没有经济增长，一切都是空的。经济高速发展也带来社会问题，但这就和没饭吃vs ...

谢谢晨大提醒，我得把自己的原意表达清楚，即“既然经济已经高速发展了，为什么政府还要加大投资刺激经济？”

我说的开心、充实不是指工作压力，那些农民到大城市打工，下班之后应该很空的，远离家乡、没有家人、为了省钱，估计也没有什么娱乐活动，基本就把自己当赚钱机器，就等着过年回家团圆。

知行行知 · 发表于 2015-9-15 17:47:03

晨枫发表于 2015-9-12 22:25* |$ D% I" D6 _$ w* w2 N V* x' u% [% T
这里有两个问题：
7 K1 e0 y% g9 \
8 ]& w+ `' y) [( C1、美国是联邦制，不存在联邦向某一州政策倾斜的问题，这一点确实与中国不一样。反过 ...

谢谢晨大，您把我说不清的东西，给说得明明白白！

我是这么想的，城市的行政与经济独立，其实无意中使得城市间资源最佳配置。比如西气东输这事，如果没有全国一盘棋的思路，那么应该是上海等东部大买家与西部穷村坐下来谈，谈到一个买家愿意支付，卖家能借此经济发展的价格。

再说美国发展之初，是你说的只有那么几个大城市，1893年World Columbian Exposition，跟世博会一个级别的吧，人家就没有啪的直接定纽约或者波士顿什么的，而是几个大城市互相竞争，最后芝加哥胜出。为啥中国就直接定上海呢，其他城市，比如广州、深圳、杭州、南京什么的，就办不好世博了吗？

知行行知 · 发表于 2015-9-15 18:15:09

龙血树发表于 2015-9-12 22:264 {" g1 ~) I9 O
感觉你把很多问题一起讲了，如果细分一下，我是这么看的：
% `# `: i2 t: L' B
0 R; O5 [% X: S& p. A% E1. 国家发展的目标是什么？事实上真正的目标， ...

完全同意您对GDP的阐述。

您提到对福利的价值判断，我觉得让中国老百姓得学学美国，当地政府在某个小区建个公园、改条路什么的，当地居民关心得不得了，规划细节一起推敲，因为是自己用的东西。上个月峡谷搭个桥，有人支持有人反对，激烈讨论后，细节变得清清楚楚。

我觉得日本的崩溃，日元升值只是导火索，真正原因应该是经济发展太猛，钱多得没地方花了，于是奢侈品、房地产、海外房地产、到处投资。。。。这些，都是不能带来长期福祉、尤其精神上的东西，也是制造经济泡沫的东西。我觉得中国现在的点点滴滴，和当年崩溃前的日本，太像了！（有坛友能说出几点不像的吗？我真的很希望我是错的）

这些担心，也是我写这贴的原因。

龙血树 · 发表于 2015-9-15 20:35:48

知行行知发表于 2015-9-15 18:15+ L0 f; q) ^5 G, O" L. T" g
完全同意您对GDP的阐述。
0 O" |' x3 A! T7 f3 E7 v; `0 \8 [& Q, ~& I, D! {% e
您提到对福利的价值判断，我觉得让中国老百姓得学学美国，当地政府在某个小区 ...

论细节，如你所指出的问题，确实有许多可以改进，有待一步一步深化。

而从大局来说，中国最主要的一点优势是，国家决策自主决定，受美国影响少，中美是对等对弈。美国则有能力不对等地影响影响日本以及很多小国的政策，比如升值，日本当年的升值是巨大而突兀的，一两年内就翻倍，企业没有能力应对。也因为这种猛烈升值，日本人才开始大规模购买外国资产，造成夏威夷房价暴涨而后又沉寂十年的泡沫。而中国自2005年开始的升值是按照每年5%的速度持续多年，给了企业以适应和转型的反应时间。一国决策执掌在自己手中，虽然可能犯错误，乃至于严重错误，但是毕竟有底线，不会像外国对待本国一样毫无顾忌。这方面可以还参见美国在伊拉克投放大量贫铀弹，据研究，战后伊拉克儿童白血病以及死亡率猛然跃居世界第一。如果是本国领土，哪怕最糟糕的政府，也不会如此无底线。

中国老百姓在城市的话语权，已经萌生，但是因为本地人民代表对本地政治影响不大，还需要更多改革，才能创立更通畅的民间表达意愿的渠道。比如成都温江本打算造垃圾站，原计划选址在我们小区附近，更是一所私立中小学紧邻南部，因为居民抗议，不得已改变地点。关于石化选址更是屡屡有大量民间抗议（前些年总是选人烟稠密的全国著名宜居城市近郊，现在反贪比较有力，以后的选址大概不会这么无耻了）。事实上，民主选举在村级已经普及，但是效果一般。一个村子里，老百姓参与的可能性和渠道是天然畅通的。但是民主的有效性有待老百姓本身的教育和见识达到一定高度，这个就是更加长期的事情了。

精神方面，现在的课本内容变化很大，国学内容增加不少，思想道德教育里面少了教条。大学里面，志愿者越来越多，捐献书本衣物给贫困山区的渠道不少。在邓时代，大概是为了推动改革进行，片面强调资本主义而忽视了人本，这方面从胡时代已经注意到，到了习时代关注更加明确。爱国的教育通过抗战庆典与南京大屠杀纪念来潜移默化。同时，对于社会主义精神文明的内涵开始明确提出要纳入传统内容在内，前年儒家的老人家们颇激动，因为习专门和儒学界见面讨论，有著名的曲阜讲话。国家政策方面则是推进全民医保和全民社保，而非以前的只有城市才有这些福利。客观来说，进展速度非常快，只是因为起点低，所以依然看起来问题多多。

而美国虽然有不少可以学习之处，但是问题也明显存在。比如，我们社区都反walmart 入驻，近乎100%，然而没有作用，还是成功入驻了，估计建成以后，未来几年的迁出家庭会增加。再说Kim Davis, 她因不给同性恋发结婚证而成名，然后被媒体挖掘出来，她在一个不富裕的州做职员，年收入八万余刀，大大超过临县的水准（约是两倍）。而且她母亲就是做这个工作，她又雇佣了她儿子，成了家传事业了。而她还是被民主选上，并且民间没有什么要求她下台的呼声。当然，部分原因是主流媒体选择性不报道以上内容，而不是每个居民都寻找网络资料。

马鹿 · 发表于 2015-9-16 08:43:35

晨枫发表于 2015-8-25 09:03
" I2 P; E8 [0 B: w这个简单：找一个Sim City或者Civilization这样的电脑游戏，就容易理解了。

你也玩游戏呀

mezhan · 发表于 2015-9-16 08:47:50

龙血树发表于 2015-9-15 20:35
; [" u2 W! n; V3 \2 ~" S论细节，如你所指出的问题，确实有许多可以改进，有待一步一步深化。
- v+ v; p* J. _0 u p5 F& K1 }8 h: h- l5 F0 O
而从大局来说，中国最主要的一点优 ...

"而且她母亲就是做这个工作，她又雇佣了她儿子，成了家传事业了。而她还是被民主选上，并且民间没有什么要求她下台的呼声."

你是少见多怪. 美国小县的选民是司空见惯.

晨枫 · 发表于 2015-9-16 09:45:16

马鹿发表于 2015-9-15 18:43
2 B1 V z) s6 W4 z7 c你也玩游戏呀

当然啦

。不过这两个游戏是以前玩的，好久没玩了。

qingzhiwu · 发表于 2015-10-7 21:04:18

龙血树发表于 2015-9-12 22:26: @& e% B$ z5 \* {: E$ ?6 X0 M9 I
感觉你把很多问题一起讲了，如果细分一下，我是这么看的：
; y6 w+ V, Q# L, k
" `2 ~8 A5 K) {0 A2 _1. 国家发展的目标是什么？事实上真正的目标， ...

主要就是就业和政府财政收入，否则失业人口对政府维稳财政支出影响很大。
还有债务财政赤字的问题，只能靠做大来缓解，否则以后公务员都发不出工资了。
人口老龄化后养老金也得靠经济增长出。

l531876088 · 发表于 2015-12-22 21:33:54

本帖最后由 l531876088 于 2015-12-22 21:36 编辑

看了一篇回答也许有帮助转载与百度知道
那么我们究竟为何要发展经济？这个问题看起来似乎不证自明，但事实上值得我们深思。发展经济并非一个终极目的，而是一个手段。其终极目的不外乎两方面。第一是求生存。第二是求幸福。此处的求幸福，并非仅仅指对吃喝玩乐的追求，也是对精神和思想领域享受的追求，同时也包括对痛苦的规避。有人可能会说，发展经济除了为了生存和幸福以外，还为了振兴民族，增强国力。但仔细想想，为什么要振兴民族增强国力呢？也是为了人民的幸福和对幸福的保障。
发展经济有助于人类生存吗？答案显然是肯定的。若没有达到一定的经济水平，我们就失去了温饱的基本保障。发展经济有助于增强幸福吗？从很大程度上说，也是的。我国改革开放20
多年来的经验就是明证。20 多年来，我国人民不仅解决了温饱问题，生活水平更是得到了极大的提高。从对“36 只脚”的渴望，到现在的买方市场；从三代同居的鸽子笼，到如今的现代化
小区。我们相信现在的中国人要比20 多年前幸福。
然而，我们已经进入了21 世纪。21 世纪对于中国和世界来说，温饱问题正在得到逐步的解决，而追求幸福的需要变得更为重要。在这样一个史无前例的时代，仅仅发展经济是否能持续提
高我们的幸福感呢？
发展经济总是有助于增强幸福吗？
在此我们想从下列几方面来阐述这个问题。其中有些例子来自于美国，可能不适合目前中国的情况。但是，随着中国经济的高速发展，今天在美国存在的问题也有可能在将来的中国会发生。所以我们在此讨论的内容对我国今后的发展可能会有一定的借鉴意义。

常挨揍 · 发表于 2015-12-22 22:41:49

老兵帅客发表于 2015-9-12 18:45
& R% P6 ~' Y: j- I* `- D" Z2 ?第一。美国的发展过程。美国长期地广人稀，各个殖民地或者新拓展地区逐渐发展出自己的经济中心。而中国的 ...

保定人民把河北省赶出来才有的石家庄，郑州不是吧

老兵帅客 · 发表于 2015-12-22 22:48:45

常挨揍发表于 2015-12-22 09:413 b+ }4 W, c# K" l: W0 ^. ^
保定人民把河北省赶出来才有的石家庄，郑州不是吧

石家庄之所以能成为河北省省会，是因为天津成了直辖市，而保定文革内斗厉害，不欢迎省政府去，于是只好去了石家庄。

郑州是因为京汉铁路的缘故，那是满清末年的事情了。当时要修京汉铁路与陇海铁路，按照计划交汇点是开封，但是那里的士绅认为铁路会破坏风水，于是坚决反对，结果就给挪到了郑州。结果就是开封因为失去了铁路交汇点这个优势而彻底衰落了，而郑州却借此起来，成了省会。

tanis · 发表于 2015-12-23 01:16:16

人口越来越多

mezhan · 发表于 2015-12-23 10:23:30

老兵帅客发表于 2015-12-22 22:48
' ], g3 f' e# X) c4 O! ]( ?7 i. V石家庄之所以能成为河北省省会，是因为天津成了直辖市，而保定文革内斗厉害，不欢迎省政府去，于是只好去 ...

"士绅认为铁路会破坏风水，于是坚决反对"

昆山也是如此.

jeckforlete · 发表于 2016-4-8 16:03:18

老兵帅客发表于 2015-8-24 20:32
* L% T$ D* A& _6 F- T这里你说的是两件事，一个是为什么要追求经济增长，一个是政府如何花钱。
8 w8 [+ t4 I$ {0 |9 Z/ G( y M# H( `$ l, Z
对于前者，中国目前正处于城市化 ...

李二篡位后为了证明自己比李建成牛逼拼命搞经济，于是搞了个贞观之治出来

老兵帅客 · 发表于 2016-4-8 19:38:24

jeckforlete 发表于 2016-4-8 03:036 G) ?# n5 [$ V. R
李二篡位后为了证明自己比李建成牛逼拼命搞经济，于是搞了个贞观之治出来 ...

那个没他也一样会有的。

code_abc · 发表于 2016-4-8 23:24:29

知行行知发表于 2015-9-12 16:06
/ l- q2 z1 o1 y7 \我完全同意你的观点，但大国已经崛起了，早已经不会挨揍了，精神方面的富裕，已经不能算奢侈品，而应该是 ...

崛起？还早呢！继续苦干30年再说这个吧。

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[经济] 求扫盲：为什么不停地追求经济增长？

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