谈谈改善中国工业安全

洗心

说到标准，我有个问题，中国化工安全的相关标准，更多的是是不够严格的问题，还是有标准不执行的问题？
  p9 y1 z; W  q" d
请有经验人士 @晨枫 @橡树村 @马鹿 等 说说。

之所以问这个问题， 是因为我熟悉的环保领域，很多标准就是直接照抄甚至超越西方标准，政治上是很正确了，但造成根本无法执行，于是大面积弹性执法，选择性执法。举两例， 按照灌溉用水标准黄河中下游水几乎全部超标，难道中下游都不准用黄河水灌溉？燃煤锅炉排放标准比德国还严格， 对比中德锅炉大气污染物排放标准，每立方米烟气排放上限，德国：二氧化硫1000毫克，氧化氮500毫克，颗粒物20毫克；中国（已有/新建/重点地区）：二氧化硫400/300/200毫克，氧化氮400/300/200/毫克，颗粒物80/50/30毫克。二氧化硫和氧化氮，中国比德国严格得多。懒得去找数据，但我估计中国锅炉能有50% 达标就是非常非常乐观的了。

( ^3 B$ M* p  D& T我觉得一个好的标准，至少是90%－95%的企业/人经过努力能够达到的标准，然后随着生产力的进步持续提高标准。

晨枫

洗心 发表于 2015-8-19 12:48
6 G. B* |; A9 v7 S/ x1 z说到标准，我有个问题，中国化工安全的相关标准，更多的是是不够严格的问题，还是有标准不执行的问题？
3 a4 C6 J8 d; A0 z( A* m" s0 o) m
请 ...

这正是中国法制的盲区：只考虑intention，不考虑enforceability。不能enforce的法律是无效的法律，无效的法律最终导致法制的崩溃。中国正是面临这种困局。

洗心

晨枫 发表于 2015-8-20 02:57
这正是中国法制的盲区：只考虑intention，不考虑enforceability。不能enforce的法律是无效的法律，无效的 ...

  ?* ^2 F# w) F1 I/ w2 A7 r是啊，反正环保领域，我觉得很多这种无法执行的高标准，制定者要么是书斋里脱离实际的脑残，要么是有意为弹性执法制造寻租空间。 不知道化工领域如何？

橡树村

洗心 发表于 2015-8-20 02:48
: D' ^; m/ K- Q, j说到标准，我有个问题，中国化工安全的相关标准，更多的是是不够严格的问题，还是有标准不执行的问题？
3 ~, G! N2 C' W+ y2 }  c5 r
请 ...

的确有标准制定不考虑实际可操作性的问题。挺复杂的。

9 {1 h3 v- A7 F, \安全方面，老旧企业往往实行旧标准，新企业会遵循新标准，但是总是有一些标准因为基本上达不到或者很不划算而被故意忽视，很多地方实际监管不到位，也会导致遵循严格标准的企业在成本上吃亏。

tanis

一系列回帖说的事情，让人越看越怕。。。

然后203

晨枫 发表于 2015-8-18 21:09
2 L" e' g# E4 X: k* e看来改革的下一步重点就是破除各种潜规则，由显规则当道。反贪腐是官场上的反潜规则，接下来是商场和职场 ...

/ ]2 M" |  i- x5 j个人对这个问题很悲观，国内普遍的问题是不尊重专业外行领导内行，不是说外行不能出成绩，而是说会自动忽略掉很多基础性东西，然后加上很多其他的目标在里面。

0 @  v% h, b9 D: f+ o( K8 B9 X( _国内制造业工人底薪很低，有的薪酬设计已经变态到用切削量（车工铣工）工作定额来计算了，这还是有几十年历史的国企。我真的很理解工人们不注意安全质量而玩命追求效率，这就是中国工业化到今天的现实。

+ M7 J" @( ]8 G1 l812会和其他事故一样，很快被遗忘的，从上到下所有的安全部门忙乱一阵，整理出成吨的文件，里面会有各种计划、方案、预案、总结、演练记录、检查记录、规章修改报告……，然后往档案室里一放，完事……

晨枫

然后203 发表于 2015-8-21 10:56
个人对这个问题很悲观，国内普遍的问题是不尊重专业外行领导内行，不是说外行不能出成绩，而是说会自动忽 ...

2 ]+ T* E. k% L0 H! C, P过去不是说血汗工厂的低薪压榨不可能改变吗？现在改变了。安全问题随着人命价值的提高，也会改变的。西方也是这么一步一步走过来的。

然后203

晨枫 发表于 2015-8-20 02:57
这正是中国法制的盲区：只考虑intention，不考虑enforceability。不能enforce的法律是无效的法律，无效的 ...

说句政治不正确的话，who care？

质监部门、标准引进部门是不管这些的，翻译、引进就已经完成好大的任务了。
各级领导倒是很关心，但只是停留在表面上的关心，有谁会一杆子插到底，解剖一只麻雀来看看？不检查不稽核，那就谈不上重视，不过每年多几个制造文件的由头罢了。口号一大堆，措施一大堆，态度诚恳、目标明确、措施得力，进一步××××，但就是没人管现场的人员是怎么看待的，为什么执行有问题？

/ S! k* G/ K$ {$ `$ x主席台上的人对待工业，和过去30年对待农业农民的态度，如出一辙。过去几十年高层懂农业农民的基本没有，现在是真懂工业了解基层的越来越少。
5 z+ x8 y: H9 [
“认真”俩字，已随太祖逝去多年了。

晨枫

然后203 发表于 2015-8-21 19:14
/ h; b, D9 i) v" ]# r说句政治不正确的话，who care？
: d  @$ `1 W" v
5 f1 r: T9 j( }" \0 U% ?" m0 n质监部门、标准引进部门是不管这些的，翻译、引进就已经完成好大的任务 ...

玩世不恭是一种时尚，但我党不是玩世不恭的，我党是要千秋万代的。因此，THEY CARE！

然后203

晨枫 发表于 2015-8-22 02:10
过去不是说血汗工厂的低薪压榨不可能改变吗？现在改变了。安全问题随着人命价值的提高，也会改变的。西方 ...

低薪压榨改变了吗？我觉得没有，否则也不会有富士康13连跳，佛山工人游行。问题的根本在于把人当成机器，机器的附属品。从很多企业的用工制度薪酬设计上就能看出这个指导思路。
9 G9 J$ m; o4 m; h7 f  q
中国面临的是产能大幅过剩，滞涨，人工价值进入下降通道。
中国完成这个变化的过程会比西方更加触目惊心。

然后203

晨枫 发表于 2015-8-22 09:16
6 ~1 W% h3 W0 W5 s& L/ I( |, a玩世不恭是一种时尚，但我党不是玩世不恭的，我党是要千秋万代的。因此，THEY CARE！ ...

官僚们处理群死群伤已经形成有迹可循的经验了，对比12年武汉和今年天津就能看出这一点。

这个局面要改变，需要的不是硬件，而是软件。得整个社会意识转变过来，靠党委推行，那得多大的监督执行成本啊。

燕庐敕

然后203 发表于 2015-8-22 09:23
" L3 l- b  ~3 Y9 j# n: C低薪压榨改变了吗？我觉得没有，否则也不会有富士康13连跳，佛山工人游行。问题的根本在于把人当成机器， ...

2 R) I; l- O  z1 @& y# T你这个真的成了旧闻了。富士康从2012早就把大部分深圳厂搬进了内地，这里上的几条线都是高度自动化的线。
8 V* W: T- }% K  |" x. `
从富士康跳槽过来的同事讲，到了内地，根本没人想加班，你给钱，我不干。上层的干瞪眼。

国内的事情，一定要看最新的，变化太快了。

然后203

燕庐敕 发表于 2015-8-22 17:42
% l' S5 p) }( Y你这个真的成了旧闻了。富士康从2012早就把大部分深圳厂搬进了内地，这里上的几条线都是高度自动化的线。 ...

富士康跳只是举个例子。能上自动化的毕竟只是少数。

燕庐敕

然后203 发表于 2015-8-22 17:45
& ^" z( [0 Q, t- S9 U/ L( Z! y( K1 j富士康跳只是举个例子。能上自动化的毕竟只是少数。

, ~4 _' n3 ]3 @8 o( Z, \4 w少数？深圳呢这边随着地价的高涨和腾笼换鸟政策的推行，大批的旧式工厂纷纷搬迁，空出来一座座的厂房。
! h9 f4 h& t5 f, F! C* l
+ B" h6 Q4 X0 A9 U# b0 g* T然后，改造成办公室，一堆一堆玩金融的入住---市发改委，经信委和科创委联合发文的PPT里面的内容解读。
, ?& S  _, m' {" u
然后，另一个著名血汗工厂，伟创力，也是大上自动化线。
- ^7 B! {- G% u# r$ B6 B7 ^
; M1 A: h/ x; Q2 E科创委今年的政策是，智能化，信息化的工厂，巨额补贴，最多可以上千万；而没有国高或者市高的企业，所有税收优惠一律停止。

: k0 A% v$ M7 H+ b$ i! S到各个工业园区一看就很清楚了，政府就是那个看不见的手。

flyrathabu

0 v# L7 m* V3 |5 q/ l9 e$ E

洗心 发表于 2015-8-20 02:48
9 \# G4 U, W# m% g0 [说到标准，我有个问题，中国化工安全的相关标准，更多的是是不够严格的问题，还是有标准不执行的问题？
% H# Q2 Z$ K6 J* s1 v
" w+ q0 h2 e) `, ?- q请 ...

( {" D+ a  k+ ^3 _
还看过到另一种说法，中国法律条文多，但是很多条文的内容很不合时宜---也就是可执行性很差，另外一点是，中国法律条文多，但是因为多造成不少法律条文居然出现了自相矛盾的结果。
* M( F" \* C# }) |( S5 K
9 U) O' P/ H; a2 R. f具体哪个节目忘记了，都是在youtube上看转载的中国电视节目的时候碰到的。

6 V1 B1 w% R' O) K说到执行的问题，我倒觉得是，在中国是个两难问题，没出事的时候执行的严格甚至执行都是受到下面被执行的部分的反感甚至为难，等出事了要执行，首先面对的又是你没有执行的刁难。---------中国说到底不是完全的法制社会，还是人治社会。
法治社会需要不止执行人，被执行人也得尊重法律
' L0 f$ n2 N2 [
- T2 x% `4 L0 g: Q6 T1 L, g$ W另外跨部门的执行能力太难了，就天津那事故，居民区都修到这么近的地方，有看过一个新闻，最初那地方是只有仓库的，居民区都是后来修过去的-----这类新闻挺多的，国内某个鸟不生蛋的地方修了化工厂等等，然后中国人总是能找到商机，然后各种居民区就跟过去了，至于安全条例，管化工的人是不是管得着房地产这方面，就我个人的了解-----难。

晨枫

flyrathabu 发表于 2015-8-22 05:00
还看过到另一种说法，中国法律条文多，但是很多条文的内容很不合时宜---也就是可执行性很差，另外一点是 ...

法律条文自相矛盾的问题不难解决。法律是人定的，也是可以人修的。被自相矛盾的条文告了，可以法律条文自相矛盾作为辩护理由，判决无罪。然后就是立法当局自己修法的事了，因为这以后这条法律就等于废了。
+ p- |4 i" B9 L, u' P$ ]6 H! E
$ G( K7 `3 U5 l# z" d中国人对于法律的概念还很原始，好像法律就是一成不变的。没错，法律是不能任意改变的，但通过适当程序还是可以改变的，告法律条文自相矛盾就是适当程序的开始，尤其是具体法律与宪法抵触。

化工厂先建，居民区后来，这事化工厂肯定是不管的。但居民区修建有一定的批准程序，谁批的，谁负责。在西方，这不成为问题，因为都有zoning（土地使用规划），改变规划用途要通过很麻烦的手续，其中就有确保不会造到化工厂门口这样的内容。
8 g  {0 M) m; q" Z1 H! \
另外，zoning还管这样的事：原本是居民区，现在改成商业区了；原本是工厂区，现在改建居民区了。这些都是rezoning，要土地使用当局批准才可以。

flyrathabu

晨枫 发表于 2015-8-22 21:53
5 u6 n8 E, Y, O( N, u1 A法律条文自相矛盾的问题不难解决。法律是人定的，也是可以人修的。被自相矛盾的条文告了，可以法律条文自 ...

3 z( d1 c- c- b这里不是辩解，而是说中国不是法律不全，中国法律很多，但是在法律上中国做的还很原始，同时中国人对于法律的认识也还比较原始。
, V5 P$ K0 `6 R7 |3 n4 \1 a4 n就像我在国内论坛看到的东西，不止有权利的人对于法律不够尊重，平民对于法律的态度也多属于对我有利就认准了，伤害了我的利益，一黑到底。
+ s" z  ^8 T" N0 v( \- @! Q: {毕竟我们不像欧美，他们的法律进程很完整，一路修改才到现在这种程度，同时欧美人对于法律的认识也更加理性。

flyrathabu

晨枫 发表于 2015-8-22 21:53
法律条文自相矛盾的问题不难解决。法律是人定的，也是可以人修的。被自相矛盾的条文告了，可以法律条文自 ...

又爆炸了一个，山东化工厂爆炸

晨枫

flyrathabu 发表于 2015-8-22 09:29
这里不是辩解，而是说中国不是法律不全，中国法律很多，但是在法律上中国做的还很原始，同时中国人对于法 ...

1 D$ P1 W% c# k; a$ f6 m. s& _2 J" {在法律问题上，欧美有大宪章、Justinian Code和Napoleon Code，中国没有这样的概念。中国的法制道路还很长。

洗心

http://mp.weixin.qq.com/s?__biz= ... isappinstalled=0#rd

  e6 f" _3 `+ L9 h$ ]6 G6 c& f淄博化工厂爆炸：项目建设曾有违规
4 F7 B8 U- Q- }! ~1 v' c" Q9 Q. k
督察组前脚刚走，爆炸就发生了

由于事发在天津爆炸事件之后，淄博爆炸引起强烈关注。
$ W, @; B, o; F) h

在天津爆炸事件之后，全国各地均开展了安全生产大检查，淄博也不例外。天津爆炸次日，8月13日，桓台县召开危化品企业主要负责人安全生产座谈会，县委常委、副县长蒲先农出席会议并讲话。

* N" Y# x. b4 M% p( o7 [, I
8月15日，淄博市安全生产委员会印发了《全面开展安全生产大检查深化“打非治违”和专项整治工作方案》的红头文件。
, ], _# u4 \0 e7 P
6 ], k, Q* r6 i' z( o9 Z
( ]+ a$ X! y: N1 q当日，淄博市召开全市安全生产电视电话会议。淄博市委副书记、市长周连华主持会议，强调要“进一步压实责任、实化措施，扎实开展好安全生产专项整治工作”，坚决把“党政同责、一岗双责、齐抓共管”落到实处。副市长许建国就开展好全市危化品和易燃易爆等领域安全专项整治工作作了具体部署。


桓台县安委会也在当日制定下发了《全面开展安全生产大检查深化“打非治违”和专项整治工作方案》，县安监局也迅速部署开展危险化学品安全生产大检查。


8月17日至21日，山东省国土资源厅厅长刘俭朴、副厅长王桂鹏带队一行6人，来淄博市督查安全生产工作。
% d1 |7 r  T! x6 ?0 s1 H, j

督察组前脚刚走，桓台就发生了爆炸事件。
－－－－－－－－－－－－－－－

说实话，我对国内这种运动式的方法表示怀疑。
+ c  h6 T. m$ ~5 x& F
: u1 r% g; A# f$ L; T; |