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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 " E5 ]9 z% R& G  L
$ s$ |' S7 q9 Q- q8 S  b
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。& C, V: S3 c' N* u) r0 @1 ?

( E8 m0 N$ b9 G% |, r! g3 b
, a6 u2 Z4 k9 G8 w  w& [阿富汗德军在用G36打靶8 i4 E9 \* }7 K! E

& d6 A$ @- O3 ^' G. ~5 Q. `/ G
6 g, V9 ?' y* F1 A8 a4 X巡逻的阿富汗德军手中的G362 H4 J- i4 W+ E. ~3 o

: V  C; [: y, p
4 v7 {! f' ?% `, [5 L! m! v不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版2 j5 U, D2 d6 L0 @

! B7 t: A0 ^, l; S; n* I5 N8 m' n# p) l' [' @
但G36在德军中的未来是一个大问号
8 V& a* u  i6 ^
# @8 K9 C1 Y4 ~- k' @2 f: lAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
8 P# ^- N& r# I+ b4 }# N7 X
- Y1 R( N4 D* l7 ^; M- U1 T( Y( o+ H但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。# \% O" I2 A3 F1 z6 N& }, v
* l6 v4 y8 D4 D( l
但是还是有问题。
6 T& X1 z' c( u8 y2 }9 G7 u: \' ^! E2 n" d
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
# B4 `+ d; [2 m- F
# i* O3 f# L$ l6 t" @G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
) _% W& v! K# j% W" `6 Q9 \: V4 @3 N4 I9 T, I

7 o/ l( h2 V0 K美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
# D' {) T& s7 y, @
/ ?( e" A3 K" r美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。( N' I5 s  W2 W1 g$ }& t
1 c+ J- p2 r1 q6 h. _- \/ d
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    4 O' `4 J9 _, q7 u6 T; T( z6 `: r俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑& @& O; M* N- u# p; q
    & o6 n- l+ d: N$ h
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    1 o' P! Z2 U# q! d喜闻乐见。( j) H) ?5 X2 K1 Q; [# `- W. W9 Y; o, P
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    # X. q& B9 ?: q' f  a0 R; c. T, Z
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。& W3 v0 K6 `/ W9 I2 A/ w
    7 J# W0 {- P1 Q8 v2 b4 T2 f7 x6 P/ T
    只有我大AK党才是王道。% j* R/ L' j4 c! f4 i* p* n
    - ?7 e' B5 E, m8 S' x  U
    再有RPG大神加持。
    3 y% w5 @1 j- z& I, z$ j& l  z- c5 \% U- I3 k1 j; _" ^" a4 Z2 F
    横扫一切牛鬼蛇神。

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    ' K5 I& f8 i9 w; @! B2 @喜闻乐见。
      N0 q0 T0 b! d: {6 l& \3 L+ {9 h俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    # F6 r4 O( r. A
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    1 u+ u; n. q. ]! W, ]豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    0 P4 ^" Z! A: W$ {: V: E& Y( E德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54) o* x% s+ A1 q7 N: s% ]
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    / K  v% @' f' O/ b7 l0 U  _
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    % q' t$ y+ C4 ?# b/ r任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    * r' |6 N2 L6 W4 |8 c还有哩。8 a- b4 `6 e: s& g0 V! X+ c
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:297 h" l/ [' w' t. c! @. I- h
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    * `# a, f$ O( |8 K3 O我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 ( W5 u9 [, p, U8 L
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    ' q& J# m; @1 }5 A+ Y7 Y+ SBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    ( e4 S: w2 U  n; a
    6 |$ F! \0 ~# z/ M2 }. g. T5 ~
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 6 ?  j1 z3 Y# C" f- B4 a& f( B

    ; m+ x$ `! {. K! t5 ]3 @
    ! s: o) @1 x! J' ?  X2 _$ X更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    6 H- r' y9 Q8 }9 h* z" y) B, w- `" `" ]. ^$ E0 _
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 ) o: w9 \; U: U
    # H1 r6 ^. O" f" G) I
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 4 Q  p1 Z( y7 G! a& S9 ?. m1 j

    : p( n) P3 |6 r# G+ o/ t
    $ B2 C! y2 S: b# h( J所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    + h- g# D. `4 Y" h( H5 n) S
    . Q# X3 x3 g2 l2 l& F5 N/ [
    ; g4 G0 Z4 [3 e
    , O) i, y( C9 U* I5 h
    3 O" v5 D$ }" g1 ]# Q8 A) s: ?

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29) }; |5 d# s5 w, o7 |
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    " A2 K- o' x$ d( N, d, j6 W
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 + ?( D/ i5 M% c8 Z8 E% n
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    ' P& T1 t: T5 O还有哩。
    5 {8 b, [' R" u) @从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    + x/ @4 c4 l+ D9 L% V' i% {8 M! {+ B, x) w
    找日本人來修，哈哈哈。
    & D% I$ J9 x0 a6 i
    , Z0 p  q0 |' t4 T" {% n) u這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢" E, X( q, v) |' y9 v: [- _1 [' V

    6 ?. ~# O. Z) v0 {, h% n6 ^8 p更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    / w. W% Y& @% A/ U) D) \1 Z# |8 r$ U0 `% j$ \* m
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57$ f: ]0 K$ e, n  Q
    喜闻乐见。& K5 B! }. i) f
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    4 s9 {; k( r6 t' P# J
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。$ {3 W! g! ?6 d$ y% I( O6 i; G  z
    5 {! m) P5 A/ |' b% }$ ]
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    2 n- r& o5 I5 Z0 T: U3 M" x  W7 o/ M" w
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    7 I) P- l. |8 e$ z6 ?  r% d' s
    0 }1 @: C+ h/ t" e就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。5 {4 s$ s% c, ?$ s* X: e1 A; F
    5 [( ]. |8 |" `2 j1 p" [$ |

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    4 [( u* x% v3 W  s* w! y这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    ( }2 G( U+ q. d. |& [, _; G: B2 Z2 W- P3 F) J9 \! L! [% o
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    5 Q# _4 l1 D/ {3 N
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？; t5 {  j5 ~9 Y; H* p9 M& |" K, W: n" n
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    ( y0 `! U. c& U7 g% c% p# u不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    $ z  I4 n1 ~7 f& ~' D# B这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    7 y  K/ K# u, v* X
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    3 f" r# O7 `5 A) _2 G* D) N! l
      M( ~& D) C! d1 U5 X. E德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。0 f9 j2 U$ r0 g. v& m

    1 Y4 u7 v- E+ `* J, H  L4 c随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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