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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
* X- V& H  Y, a# C/ Y
! w6 N9 d$ a* x% d9 G' w现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。& y! Q4 D6 h+ I% O& p" Q

+ u4 E. _9 c4 q  i; b
' O. t# |- m% L" V阿富汗德军在用G36打靶, w. P- U+ P: Q; V/ h4 l5 {/ C
, E( G- ~; k5 d" v
3 b8 }0 A# ]8 I  v4 x* t: d
巡逻的阿富汗德军手中的G369 z9 ?6 [" u/ v% t" v% q

* b2 d) Y8 j: K4 e" Q6 J! k* y8 v4 x3 q
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版2 f* X8 }# O* w3 a$ s7 a( m" V

3 ~+ L* I8 \: m3 c' X" \4 R
- }% z  i  w: E% D7 q! k; S: _但G36在德军中的未来是一个大问号) C# q; s- O1 a- O4 Q
3 p) n. u2 }1 p' V1 F
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
3 [6 e  G# s& Z+ S' S3 L* w* O% I8 ~* c
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
/ ]6 n1 ?$ R) t9 ^: T9 `  u3 |5 O  y0 o! s3 c
但是还是有问题。
6 J7 K# T1 E8 `2 q& z% ?, k9 f4 ~9 m' b( u
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。9 ?! |$ E# v/ E7 J" b! M

  {2 ?& a4 Q$ Q! ~( }( ~9 \2 GG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。* r! s# L/ g/ g: A* m' H

. I3 ~, C& R* z* \3 T' U
: ?* u9 `' F1 l, ?& K美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
2 S2 ^: K3 U+ b2 U# Q- k1 a5 @( K6 B, n' a9 H) Q) \, s0 O
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。+ A+ q. ?  \5 M: o% Y

, F8 A' T7 S* d4 P! z德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。7 F, e: u8 w" k; G
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    2 P; Q5 e5 o% p! b2 i, v% F+ i' s$ G6 l3 P$ ?' U
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    9 L9 o( r% o1 ^! @' e+ J  y喜闻乐见。
    9 e- Y6 y$ \: r. o# f2 e; b6 u/ z俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    3 `8 m4 Y  ^% E% {9 W任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。, |# Q5 d; q8 R( c; w
    3 F% V1 Z4 B4 d
    只有我大AK党才是王道。
    ; Y  p0 N( t3 z6 H8 r
    ! U$ A( T; D6 \" I再有RPG大神加持。+ W) t# B% Y' R0 q6 }
    ) i* n8 n& x& A+ j* |- ?" K" @$ T
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:576 q" F5 G: k) S# S- _" E
    喜闻乐见。
    - a0 S  r2 g( N3 y  ^6 _+ ^+ S( ^* y俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    & c+ D0 }- f% V8 \) p* xBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18( l1 {7 j, [; G" l* _
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    + }7 V' u) M) D' l$ r  |德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:548 W  y. ~+ P, x# h
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    7 o6 e. i1 p; U& ~" l可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    6 C& S0 K$ k! a$ F3 j; b任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    ) }. x% @# l! g! I3 K  }* H; Q( j( D
    还有哩。
    4 d1 O2 h- q9 z& _9 L从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    / d5 y- P; t5 N$ g可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    & c. O4 z" K9 |+ F- `
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 6 N0 c5 y* C. G0 P: N$ W
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28! Z8 Z2 y- K! f2 P0 f- U
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    6 [( `& e. x7 b8 F* ]3 X
    , \# V# F8 M! Q! {5 k$ B' ], I
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 7 [5 k' g3 O( {& c% p

      K& N0 l+ n* t6 n6 u$ Z  t5 \- |: d# }. w* }$ W
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 ' A. g& D1 V9 n. m4 m% @4 D6 C
    # J4 F  o+ ~" e. x$ g/ V
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    0 D# Y  h( w* L" L' f" P" Z! h' w0 L' {1 l7 P! [
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    % \8 h6 P6 C8 I- _' \& f5 j8 j% |
    ( A! N& w- ]9 |( x1 s. R7 L' v5 |
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？% d2 l& T3 D8 L4 F8 G; b3 A+ _0 h
    ; G6 H. q4 k; X# J
    ' v: M" A8 L0 }) L+ q, `
    ' l1 X/ _' v$ t. C
    6 r6 }6 S, ]6 a3 Q  S

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    ) @& p: `. a  j4 p( a: q/ a+ f可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    - g* _0 x( N6 q# ?/ j) C5 C/ j
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。   a. T! ?% C- ~& T9 I% B
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    8 w+ b. s7 U5 m* o- r, W  b3 j- y还有哩。/ [8 T8 u* K# m4 z
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    2 K' P, g/ [* R* P: j8 \7 C& M
    * W3 G# K4 i7 h5 D: F找日本人來修，哈哈哈。
    2 }# L  a9 ]- N- u! Z
    9 X: K' h2 A+ T( b1 J. ?這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢* K2 e# o  D) t5 O

      k: B2 t0 K( u& L/ O5 T* }+ ]更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 + ]# u5 {  \- v
    2 [0 B# U- j( s% S
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57# y7 D4 l6 q0 y( @
    喜闻乐见。
      O$ x" r6 U6 t% N% E3 c俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    / J. i& f5 F5 y3 F; Q4 A2 `& l
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。1 e- Z4 s, o4 b7 ~7 v! X4 q
    ) V" H* L  `# ~: l& g7 Y) L  Z7 V
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。8 b, ?7 ~5 r6 R1 P4 S, U

    3 T0 Q" l* m: b# o' u3 r' [+ X最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    : X; G- ~: |/ m+ u4 A0 G0 F9 ?! D/ ^
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。* E/ ?6 B0 K. L6 Z+ [

    / I% u/ Q/ b3 Q" j3 \2 n

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    ; r" S# Q0 W1 @/ Q/ }( I这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。; ?$ r8 S% |) Q) B# s  J

    - W5 a  L# s) D! [! U德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    1 x$ l4 g; g+ p% j+ C# D8 x
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？! M/ N! J, Q+ j% }9 y
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09  ]3 L8 n8 u, `( S+ d
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？( d1 V5 z3 D* e4 ]
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    2 R5 l+ g2 s) g% u, c  Q
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。9 ]2 w7 y% b7 `  m8 @

    3 L; |3 X8 p+ c0 ~6 r德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
      o4 J0 p. W  J  V7 X& h
    - u' K  T1 [* V: v5 n* }  o1 c. t随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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