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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
$ v; E4 v" n7 f- j( A* b5 f$ d+ F3 z# g  F2 D# z; w4 {/ U, }1 G
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。% a! T0 j- f+ H( l4 B7 B
! P$ S: u) |/ o# W+ f
0 a& H4 L, u$ c# z* o/ O
阿富汗德军在用G36打靶. Q, O; g1 Z& @
) |" ^& g7 ?; \+ {1 r7 g
% p1 h* P4 J. g
巡逻的阿富汗德军手中的G36: W3 Z$ N5 g. r' l& m( i) j- @
; \* m" V2 b) ]5 ]* K

; e0 S, K( J/ d  R不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
4 g  k+ m6 V% d2 v* Y: ?( \# K. e
5 g: ^3 x" g" E2 z- ?
7 V  B+ j" T( y: d" ?7 y0 I1 V: O但G36在德军中的未来是一个大问号
- U5 L  \" o2 z
* U7 O+ x# d' p9 b1 J$ T8 s% i4 NAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
& U3 a$ t6 U0 |3 E9 U) n6 ~1 ?
8 t; ~/ [- Q$ J2 i但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。, N. G$ z/ U1 Z( R) l0 ]
4 V8 @  L/ G0 l2 y# D" v6 S+ j
但是还是有问题。. g! I2 g* K- q" l1 y5 {
# f$ `: O7 {# f" ~$ Y( j- @/ p4 {
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。; u! d2 A1 w5 \5 k% k7 b

2 L: C1 T1 _: x8 V; K7 [# c" }, aG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
7 e4 a* s: \) _" ]- M! d( }8 n/ ]& W4 C# _) {
: Q. ]! Y, f! N: Q
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
5 ?# c1 g9 E5 k, c1 }$ E
0 a, h: G/ b1 E9 k4 z' ]. u5 u美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
4 d8 i, p6 X( c  t, \- Y0 Y; t9 R8 R3 Z' F, V( u( q
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    $ p& f1 F7 E5 l0 u, `' d俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
      Y& y0 \3 o- {- \# R' q4 I- {
    / D+ R! J8 R3 `( D& d3 L美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57, h' m7 U1 z( Q  F) A4 ]
    喜闻乐见。
    ' O2 S+ |/ M  C9 J( n% l/ K9 `俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ' F5 J9 Z6 z* c0 H  ~任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

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    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    * K: V& X% r" e9 \1 x( E9 ^$ o6 [! Z3 P# Y/ q% m5 V
    只有我大AK党才是王道。
    ( Y! H9 _/ v) s# y9 l$ Z2 S+ H. s. }
    : P' L. _5 n: \0 L+ m- v, |4 F再有RPG大神加持。/ Q4 Y9 U- h& ]. \1 ^, C2 x
    + G" p) `, h, c! o3 n  @0 G
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57; y8 ^* F+ c) s3 ]' R. _/ T7 F6 n
    喜闻乐见。
    ' _- M& @  h* n. V* h! Y1 |俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    / O8 b/ q  v3 Z& y* a8 i( [
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    " v: ^' g7 y9 A' \; L& o豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    0 e& z8 c7 [0 q9 h
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    5 T& [; {2 A! j) @3 {5 A5 K- Q很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    8 Z6 c9 C/ L; Q  O8 F可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    % x! Z: d/ _; p! @3 p任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    5 g" Y! E: J: a; D7 \! v9 B& F9 P
    还有哩。' s# I3 T. t  B
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    . C  |, w/ }$ N可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    5 f4 |8 ]# p6 e% S9 j
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 ' F, W! [  g# d
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:288 \  M: V/ g9 l- C1 g
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    . `8 H0 ]9 F! u/ A$ }' D- U6 T

    6 r7 q  L) g8 s3 K俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    * o+ h1 M5 g( H* H* C5 i9 d, J
    % I2 w- D8 a# k! Y; L# D" A4 `9 n3 U0 U/ n3 T
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 $ G3 P- u$ Q. |5 ]
    7 `+ s! a7 }0 {$ K8 M3 H% k
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    & L( U4 r" ^' @: A- Q- _$ d# d3 j( v3 e6 I# R# }$ Y
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    + S  I1 X' `! E7 U! c0 u& P3 z# P5 s
    7 [) Z  o" D5 \" g- o: D- ?7 j, z& h
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？$ P0 k$ m5 r! B1 B2 ~; ~
    . u! \7 D" f1 ]# p7 ~
    4 t+ l7 `- x% A

    . m- N( S9 j0 o) k, V6 h1 P3 @5 |) m* n( i2 v# q

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    : g' a  b: _, p6 Z可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    ) T2 L, b& Q1 L! a, h7 ^/ B
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 . `& Z2 i- o- ?# U
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03: j  K* [5 c0 u9 r8 U# N
    还有哩。% A& _0 f  l; E3 @  F- c2 P; ~! f
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    / W9 R8 F8 [8 h3 Y

    " t3 j. M. ?! `! N  [找日本人來修，哈哈哈。- K- S" E, e: N# @' x$ i, r
    - J# `8 r: h* T3 {8 p# |- s( X: N& q
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢3 m9 B( F; p% G5 u
    7 g# g0 }) j( h0 h
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    1 t9 E/ w/ @9 ]- ^. C4 s
    5 j# n7 G7 k: Y' e+ {本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57" F% @' b4 I, s! p% Q3 j1 z
    喜闻乐见。
    : C2 s/ A& l5 o* z  p2 G9 |俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    6 K2 }% S# T4 F6 y
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    ; D( ?0 A  A7 g* z0 e3 z! f3 A6 L
    $ D  Y# K# x2 o1 P德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    - m2 A: l. u5 ~0 r* `8 ^1 |0 w/ k5 t5 a$ Y& S) o
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。0 q  y9 t& a; D2 u/ f
    * H! ~  G( i! S3 z" j" ^6 E4 W4 \8 O
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    5 y# j2 l# K: U" A0 \. Q5 V
    0 h+ w, C: G" d0 C3 o6 R

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53' Q9 `* {  {4 ~% i8 A! D0 X6 n  T
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。  w4 j( N  o) ?
    ' k! |2 w3 _/ ^) Y, K
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    # M) S6 f' {0 v$ B1 A+ o不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    $ r7 C( z  t" m0 @这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    - ]3 V* C3 h% G- H$ B  k( L3 @不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？! E  \! K6 E4 p1 f( \, @
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    , p" O7 W9 s# U& H5 L
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。- u+ a7 q2 [2 O0 Y+ {

    ) T; @# I" C& o$ g/ t德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    3 ]" C( M4 t/ L# B6 `* m7 M3 k* f5 W3 E7 W9 W. h- I0 p
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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