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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 5 S0 ]  u. [! r
; p1 M2 `  B' ~2 _/ G; q
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
- \" o' H6 j' o( e$ V& }" }- G$ r. d+ H1 O* J6 A1 d6 C

$ I/ G+ B! z+ G- z阿富汗德军在用G36打靶
# ?$ X  z- Q, c3 q( R) K" p( R
, R5 `" g6 m$ z% S" S
* x' D5 k( l7 c+ U8 d% \- h- B巡逻的阿富汗德军手中的G36
8 u' t6 V* ], X5 v0 c! a% ]" j; D
* Z* I( j) {0 e' y( f* |
6 `, `  u% d( L1 u0 }( E不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版2 m- a  H0 t2 C! C/ E9 _. E6 Q
, a' w: G! u" C. J

  l' l! o1 ?! ?- `; }但G36在德军中的未来是一个大问号" j2 v; ]: i, V+ w# @
. r5 s% ^, T  F# X
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。, u; t. W* i/ C* _! M9 y+ ]8 U: a
5 u. ?5 |# ^3 P' r  @% U$ ^
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。+ |5 p% n) d) S; F( O* D

9 m! x' `! p) g但是还是有问题。: I4 y" f, O* K5 M4 R5 |8 ?1 X. j

: H7 I" `5 W8 W* H% y  MG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
. S. h! l. O) O+ h: `- `6 C( U/ G2 r) ]# F" ?# q. I
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。8 F" L) X, [" R$ a
9 I( A3 f/ S* J4 j. i( H
# l" Q% o- W* n$ k( ~
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能8 h: E3 x8 U% |; S9 o: M# S

- X2 s/ w: w. T5 M8 X2 ^/ T7 n( ^7 U美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。( k% ]' F% K3 u

& I: ]( n( Z9 {! L8 B4 W" m9 l7 e9 C+ |德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。' l: Z- @3 n7 w+ G* Q
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑' q( M( [: B1 X$ o" p: A
    ) r' x  I; w  i; K. [. M% |
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:573 s3 a7 N. a' _/ Q$ K
    喜闻乐见。
    $ k8 j$ I- G3 _3 U* k+ l1 S俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    . p% G2 G1 n% ]1 e任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。  `2 [0 ~3 B( j4 L1 Z  N
    1 @8 j7 u% l- Q) e! x4 F" L4 E% ~
    只有我大AK党才是王道。4 I$ d5 S. |8 }% g

    , o, @! I5 i; U/ I  W再有RPG大神加持。
    * H7 L3 }! |' |& x" b- `8 \* {% h
    # Z# U! K# E. H1 w* ^3 u横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
      w$ M9 B) p8 d+ v喜闻乐见。  z: B* V- B( J" M) |$ b6 }
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ) V( Q: J. g  |. K5 p- h& ]; S
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    * g' @4 ?  B& K豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    ' w# e+ i% I6 T( d0 h5 w, m6 B% p德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54- L2 x: Z& r# O) C8 B  l
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
      z9 ]1 E! s# J  A9 X3 t; w1 p% ^
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:514 q0 O: X% {! l$ c  L! }. X
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    ; q7 `9 i" F; t* A
    还有哩。
    & \; S! P: C# P" V4 Q1 ?从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29% o* ?/ {6 A: i4 {: Y
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    1 p: ^5 P* x8 O2 o
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
      ~5 |, u: P3 ?- \1 v- H) N- P
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28' i2 y% V/ i5 F5 g: S8 Q5 h2 A2 @
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    2 a- A* x/ X1 p: G
    4 ?5 H" W9 N) k3 a; g9 K1 a俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    & c/ E9 W6 B9 ~$ c9 _; t$ f7 M* Q! {5 U/ O9 g) n7 w
    ) H/ i1 m9 |; M1 S
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 7 \$ B: G, U3 ^9 q$ Y
    5 X' L/ G" J; G, V
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。   y! t3 U9 R' o: E& l

    / M, r0 B1 i( P+ j' |& B; V鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    2 i1 h8 b, \0 Q" u- Z
    2 p9 W& u+ t& D; K% B: r7 ]# C3 k9 }6 ?& S0 K
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    ( b: }; s. @+ v3 k9 @9 y  u5 _! E7 M* X
    * H& Z7 y1 F0 S3 S6 x7 V4 W7 V
    / h( _# i( y. g+ d# b1 e8 P( j9 i
    4 h% n+ p( B8 f: \+ L8 N

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    ! f# {, N2 t6 r, B8 ?可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    ; {$ y) f$ E* y
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。   M; A5 J  F2 u: d$ J
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    3 @( P! f& y3 ]$ o& G- B还有哩。
    $ f2 [9 y: J; M2 |从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    0 ~$ {. ~3 L6 h( E5 z  q" Z5 ?) t: o
    - }7 U6 ~) [; ]' q) B/ p
    找日本人來修，哈哈哈。
    5 U) W& x" y4 B) r: P3 t) T
    8 @- n3 b4 i, W9 m這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢3 N  F8 |3 A. D! ~6 l( X" ~+ g3 h

    + V  O- f: _" @, v) Z% J; _更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 , W. b$ Y9 Y7 I" O" F! r

    ; U1 M$ E( W4 g. w本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    % u3 r0 Y5 S7 j  c, o喜闻乐见。+ U! N5 l8 H8 X4 X, L# e
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    7 O6 V5 @$ O) T$ j6 V2 _
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    . @- A" p" I" `- l8 Z$ O
    % ?# M" L! Z* o0 q; V. N- b4 C7 s/ c德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。& q5 e# S6 [1 |, H  H

    - G5 }3 X; Z1 n, K6 t# z, l最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    $ U' A$ q' j2 k9 \- j! x- |. o9 {! `: `/ ]/ N; |9 u7 F- |
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。7 q7 G1 @  f, f& `$ M; }" D$ R: |7 D
    6 ^* _) o" W) N# B: e$ x

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53; Z1 a. Z. L! p# j# p# `  P& O( x
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    " B- m6 a! |% z, n; w" F1 Z
    2 t: z0 M* _0 _, H( i: q德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    0 j7 C  L; t8 N9 {) V  d/ d8 x8 ~
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？$ p  @8 L/ S; ^
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    6 f% `9 M4 L9 e4 o& s不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    . n# N, x5 G! S这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    : v' y8 }& `6 W' q我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    & w, M1 N7 `: e2 K( ?! r& @/ `
      x4 u# p  Y9 a0 ], C5 z* Q- j德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。* A: W% L' K! N; j* b# _: S1 V

    % F- y6 U4 a$ |随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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