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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 ' ?6 Z: h1 r2 |. A8 ~2 }9 [
0 w* k0 r7 P& `2 V6 X; F, z
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
. }( M6 m+ V6 `6 A# _" H% `+ @: B5 M/ {# a$ M. \! {% ?

% d. i' g" P, c! q* ~阿富汗德军在用G36打靶" ^" x( |2 |& p4 y& j3 z! G1 c2 j

9 p+ j. X4 R8 Q( b" J8 y
# s3 \$ ^- W# W% s7 u3 Y巡逻的阿富汗德军手中的G36
6 \$ f; }7 Y0 x( O
; E9 T4 m+ C1 o% y2 s; U3 s
6 [2 s- q9 g4 m% o+ ^: I# |不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
, `" u4 x$ R8 @1 l4 l3 S- u% \) W* n5 c( ?+ l4 l" s
$ d. ?$ v, R5 i4 s& U- ~& I8 L
但G36在德军中的未来是一个大问号
' ]3 Z/ N. c' w! O
( j; B7 E& t- y5 n! dAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。1 n! e( J" x: l+ o" S* P
2 E+ q* P, V# X" t; u7 ~
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。% E/ s! H4 }( G- {

# i; }. K& b! b5 C但是还是有问题。% K! Z6 \, l* k) U( E
& I$ H1 {9 h. k! O8 x0 S
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。6 ~4 M  Y! h1 u' _8 [$ P

. {' G6 [% [5 \2 T" @; I+ B* K! {G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
, @4 u; H  Q2 d7 s
7 G+ q2 `3 c: g& B8 |, p0 a/ {) u: e# U( T: a
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能& P. X9 q/ y& B# I& n# @. X
' e7 `* h4 l  y8 }
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
  `* E. `" g- r* k* Y, ^
4 W/ c5 Y# Y9 R( s' o( X德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    6 e5 S8 n- C) `  i  f俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    # U! v, W$ T: v+ d# p7 s/ Y- M8 k& B+ X
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    9 N0 T& ?! v, H7 @# F. F! H7 B/ `喜闻乐见。) p! ~" j3 e6 L/ ?# s. n0 \
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    & F$ G# L. \5 @' s任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    $ I+ C. v) U2 g4 G4 M
    8 x) z( c$ ?/ h& H  Y; d, q5 t% m只有我大AK党才是王道。
    ! i- ^8 d( r' @6 o. C. [# D0 u, k" n% Y/ a$ q* |6 T& d9 N
    再有RPG大神加持。
    8 S+ u6 O: G. k3 k; y( R; z8 J
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    * X9 ]6 F) V8 b. G喜闻乐见。
    % U3 r# F2 M7 z. Q( L俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ' z6 R/ ^' E% }7 w- T- \, cBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    回复 支持 反对

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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18& n) Q; ?3 W, V. n- m* v
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    3 A. x; Z- P" M8 f; i: `+ w! O
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    4 C% a& S' a# |* h  X很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    1 J# `2 Q' r2 D$ A! ~% t
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51- |0 I. r8 ^5 E8 p. v
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

      W7 `+ `' c. b  N  k) a$ ]还有哩。: p5 g+ g" b# W" \0 I8 d+ I
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    5 L+ a4 K- Q' p  p- |% l1 y; k可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    % Q+ U4 c, \  h* f) J2 X9 P我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 5 V+ _8 g3 x  r: L
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28" C6 o7 o) ]: a, j
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    - l+ B4 E8 O. M$ c# [0 K& X/ @4 K! K5 p7 {- b
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    + I* v7 h- w3 p0 b: i& M
    ( d- d5 D: g6 ]5 E1 @. X( u4 o9 ~
    # H% _8 P& w6 M* q$ t更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    % L9 |. f" b( b
    ! k. S1 B* O' f) P% K6 k; h反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 7 u2 T8 ]) p( V
      I, T5 {  w: }; w& q# a. i9 }
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 + K' L* H# d' y% {0 @& N

    0 @5 b  r7 {' K, Q1 L" B3 h0 M* s/ x0 M5 e$ R
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？0 d0 X: o: e. i  j. c4 p

    8 K9 T" E! T# V9 x" ~5 h4 t# L7 M6 q
    % `; d) X) s& e5 w. A4 B0 _" p

    " \' _: c. e8 Y! G4 A' |7 D

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    1 E- T& m$ {# M可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    * x# f4 o. E- |看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    5 O1 N$ T& P; W+ C$ z
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03+ S3 W* p0 z# |, a
    还有哩。
    4 p: X$ C9 Z# d/ M! M0 M& ?从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    + R  m, b7 G, o0 c
    5 Y# p' z  h$ N! _6 j" P! ?
    找日本人來修，哈哈哈。; ?5 v6 l0 a0 ^# F8 v* x

    , A! O" n9 D0 ~這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    ; s& |) k2 y. S$ U, g3 j& U) o' K  I1 h3 z
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 & j; e7 j0 i, R: O, J8 y3 \
    6 G0 g) I+ x4 j6 ~
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    0 H9 k/ N! d* r喜闻乐见。- p, D! m0 E0 W! a& F# q/ m
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    # h; A; J. X8 U4 J: W% t
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    4 w: R3 a7 L1 S
    1 u1 {$ X# T! Y! N6 I$ ]$ x德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    ( y3 Y  ^- s  L& I" M) V( K% \
    8 Y9 y6 }2 g* K9 B# c  Y最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。% ~& u* _/ Z) z+ X$ z
    . C0 E3 B6 N; C, z$ W
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。: P0 p7 O2 x/ L: r2 s2 b$ x4 K

    . j4 k9 b# \7 H+ h

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53" R0 y0 g* M( G! Y8 L3 H( |  d
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。( r9 O6 e7 z9 C; _' |1 B. w6 v

    $ s/ e, u5 R) {2 g0 x5 b7 ]) S* n德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    1 F" o' t7 A0 w- ?* K不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    0 Z$ B: ?, M9 i( Z+ E4 }这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
    回复 支持 反对

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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:096 u7 Q5 P2 g$ |3 j" |- Y: i
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    : `: O' ~! s! B, P) d这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    - _0 v- W9 p8 W% U  T: l+ m% E
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
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    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。9 ~, I  B: H0 c5 P' q; W: Y" j

    ' }, ^9 o! O3 x; e随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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