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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
  \, A3 Q6 J/ N- R  C' m$ N  L8 B
, t! u: P. q# V( k, ^# N) W现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
. v) X% J/ d  a* }" `8 u1 i3 s9 V2 A% u5 P! _' |0 v
4 V0 D% S; y1 j6 M7 o0 q! i# r
阿富汗德军在用G36打靶: {- |( S; J. J3 p% i, x  [
0 H$ H8 Y% y. |  W+ ]/ A
  Q$ H) L1 ^4 l) ?
巡逻的阿富汗德军手中的G36
% O% U  C9 O1 d; @, d! G% O" r& D! T: J* M8 O  ^8 r
/ _+ t  u( [0 I0 J) G
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版7 W; \! }' z" Z, a9 x' d  O9 L7 `

% w" L, S. X# [6 n1 |; F% T, r! Z% G/ O" J
但G36在德军中的未来是一个大问号: _' y9 t$ e2 z$ V; N

4 a0 ]  X6 d6 |AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
0 Q. [% _7 Q+ V( c1 [$ \/ U% Y
% \: y% v4 r2 L但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
* X- N7 `) t* e; B
7 |( V7 r: ]0 n' @' }, j* S* J但是还是有问题。( O. d. ^) j/ k

5 Y7 G: @1 ^' q7 h3 N5 MG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
# F3 @8 Z+ M4 x8 q$ z1 _7 {" [
( y" |7 s& I" T/ d# l4 XG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
( f4 |3 I5 B0 c- P- n
0 L' k; H3 `2 f
% F' k$ Z* s2 N+ M美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
! O' T3 Z: }; ?& `/ s- S+ l; p; C) x. [- T3 W# r4 O
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。0 Q6 v  I: }) Q' @1 t3 R, a+ n# H
& p& d: J1 ?/ l
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    2 X6 Z5 q: A, q1 h7 q俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    ) t+ ]+ [; o) b8 i5 q$ m
    ( e6 e4 x9 T+ [8 ^6 z& J% w* _美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    ' H7 u; X5 H# K! y  i3 n$ ?喜闻乐见。0 d8 o  T* P+ N# s: }. h/ M
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    . K2 h0 L6 ]+ s2 n+ g* O  n
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。! b: e  S. e! h4 j! r
    1 y: d0 I1 g, P
    只有我大AK党才是王道。
    3 g  I, t- D; u, O% Z* @+ @% m% B
    * ^6 d9 u, R' L% @. z( S2 A再有RPG大神加持。! B" r7 Z5 _  R- e9 x6 i# J5 V2 F- c

    * Z  |+ H, D. T4 L2 a横扫一切牛鬼蛇神。

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    * c' k5 G0 h5 C  L' X4 ]& |, q  D喜闻乐见。
    ; P4 }7 I* u5 P  p1 a1 i2 M- |/ X- k俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    / E6 k# D: [, Z0 h) r5 N& x% P: ?
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18, J+ e; z3 E6 H# Y$ ^
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

      G; ^& G% y, C& B德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:548 E7 Z4 Q& c9 \  i1 {
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    : {! H% f/ Q, x. F( J
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51( A" k& y) n$ g8 P3 c2 [5 \5 O& o, B( Y
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    ( B' t& S# q4 ?6 Q
    还有哩。
    - `( t% B% Z$ w, T; |" p从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    ! B9 V7 c8 Q" ~$ T4 Y1 X可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    # k0 ^# x4 n. Q  I& G我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    ) L! i  d! N6 Y1 X9 _6 _- l* q
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:282 h9 B  W- y# D8 M; `; {  `6 y
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    ) b/ \; A4 m$ e1 v1 p0 S+ ?  ]# a
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 , o- i. x: y) f+ ~& u3 b

    ! F" u' [, Z/ f& F) F( G" u0 B( o/ F' s2 v& o. g, |7 F, U# H7 k
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    1 G$ Y9 F) {# O4 @1 S; ]0 B
    5 ^3 P* f: T% a: o* p反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    & Y; S1 P9 U8 J
    9 \4 _: v9 {. o& Q' B鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    0 @2 |: w( }" w
    2 O0 `7 z" J' f7 g
    % j3 k- e/ b, P  Y2 _. t) Y所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？7 `- a3 g$ k) H

    ( l  H3 a- p  Z$ i: Q& d3 `  W4 o  B/ e

    4 Y& T; I  g6 n0 z2 e" a6 W4 l+ Z' d; k3 J2 m1 |* n

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    / p1 p$ g0 d3 [可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    ) _5 t+ ]9 v4 A# h# \" A8 _# K
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 0 _2 P- m+ y; h5 `0 G
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03: v$ N1 N; f6 X. G8 B7 H" e) l
    还有哩。$ y! _0 l4 L0 M* b4 H/ m
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    0 x( G% h$ o6 y0 s

    3 o2 L- m1 B5 ~4 p8 s找日本人來修，哈哈哈。
    - d% m( o* d  E2 C6 U$ ^3 A
    : |# t, \, F/ e! h. T! k( K9 D這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢/ L3 a0 n( `9 \: X9 v
    + W: [8 X0 V& O8 \% }, {' r
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    ; H6 z; w6 j4 v0 I) w1 H" `) i. y# {
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:573 Z$ w' W8 ^1 V5 ~" M. A
    喜闻乐见。
    2 G  ^! T9 h+ Z0 V8 y% t俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ' u/ ^, s4 l2 D+ S+ t& @
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。3 b6 Y8 ]; D* |0 ]6 r. G% b

    4 T4 r/ M0 A& p德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。, W& T$ n8 h. x( H. s3 \9 Z
    % C4 ?. W9 P4 D: o" W6 t5 W
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。9 V1 D4 V! }) C% T, P- H' F
    8 e6 I- a2 N! h; ^
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。9 k& b6 f7 K. n

    ' J- {$ h/ A/ P* C9 L2 ~

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:538 e8 f) S) y; W) c5 m, U8 Y" K2 ~) ~
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。- o, F: A& K" Q( x
    0 ^4 A, V3 K+ W9 R4 F  h& F! c
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    9 X/ S1 Z, t% v; Y; W& o不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？3 V5 q2 P& W, \2 F1 ~: {* _- J
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    $ r" }8 Y) N0 `8 S; _不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？. X% n3 p' F- J
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    8 g0 z' v/ r9 p9 Q+ v$ j
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    ) g' p- X! r' m9 Y: v" T
    + v- s- u2 W; M; a& B* m3 z2 y德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    3 ?$ P5 z! e( ?( M$ g% E/ D/ l! y8 H( f+ C8 K
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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