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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
+ L# {6 W; t, ^/ ]$ Z( A% H& u; I
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
1 }. M! |/ q% w
2 `8 |; ]$ u  E  D2 j. Y( f9 Q) |- G8 R
阿富汗德军在用G36打靶
* s( G& |5 p5 [( p- |- `) V+ e
( v. }4 n  `" O  a1 m
. g6 ]: R4 `& V* R  G/ K2 Z, H巡逻的阿富汗德军手中的G36
# {% ~0 F. G0 @- e
) ]3 G# C8 @' [7 p* y' B$ H* Y
; d- w# `6 h# F* G! w不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版  r! v0 Z" J* W6 |2 H

" A5 U4 U' @5 Q" D) |- I
9 i9 j1 ~) \% V. {# K& ~" I9 o但G36在德军中的未来是一个大问号
, ?. D& x7 H3 t+ |8 ?5 K3 C9 N' m+ M# `
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
2 V* k! o4 l$ E- h
- |9 P3 Y$ ]( l6 F8 r但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
( i3 J% d3 U, e( _) Q8 D! L! @
但是还是有问题。
8 M8 ~1 k4 z3 x3 ?
$ s& }8 O- ^* p/ ]4 zG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。1 z8 h8 d5 @/ |/ z  Z6 e3 D
7 H$ d$ y) d# k1 r
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
/ w# n9 ?4 C$ T' ~; d8 F: K7 `
- P" U9 C$ u( ?$ e
, |; w) W! a- \美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
3 o; J! @3 R# D7 Q2 c% M
+ r. l7 H+ c7 C. B5 g美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。* q; _' y; q2 g0 J* L0 J
) f! n3 r9 h9 ?+ _  k
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。% Q. e: d3 `* s% ]3 n
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    $ v) C/ i" i* o& ]; q% j
    $ h- v, [; ]4 l/ _美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    . h/ D# }3 i+ L# G& n" j0 N1 v喜闻乐见。) }/ J2 f9 I9 ]( k) m/ u) _6 Y& o
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    & j& b6 ]: U" G3 C# R# N4 K
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。9 T0 H( c& Q0 h7 s  D0 S
    ; x) U7 s( A% T- @! h6 B9 D" n
    只有我大AK党才是王道。2 G5 e$ ~: F+ [$ W
    * }+ m# O, A# \) `
    再有RPG大神加持。; _+ z1 C8 G; N, O

    ' Q' D6 y. P/ K. q横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57+ w: ]: X2 m! u7 ~' B6 i1 C
    喜闻乐见。
    1 [0 i1 i$ h5 m俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    , ^) P( F9 T6 S, ^7 n( F9 b
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:185 e6 s/ u! Q' z/ _# @* ?
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    7 p/ M" H. w3 ?4 O) ^  S1 T- U: }1 \
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    % |! ?6 c( f" s, u很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    * z2 F9 Z3 e* I2 N0 N
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51" h, p2 Q5 H, ~- m3 d* X1 l
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    * F9 k  N5 u& t, [- e% S8 B还有哩。
    1 k5 T$ q5 P3 H从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29/ r+ ?/ t2 C  x! I' |
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ! }: K4 f, ^; H我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    ; L5 R' @9 b4 k  U# t2 z, o
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    ' y8 _' P: q- W2 n! lBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    ( w+ M9 h( z% I+ B6 X3 y; G& }- ]6 [: k
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    6 J# q- I" x( I0 v! e- _# X5 O! l8 P# z8 P3 H5 L
    & O" w" \4 [& [2 E& B) ]
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    ) X1 [7 b" l" ^# |' G: M2 D/ R  Z$ o" e& h7 R
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 $ ?0 w  {, [- \
    2 U0 o$ m1 K6 i; w, G# ~8 o
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    ( M" X6 k6 e" u- j' K- i# u6 S
    # E2 p( B" ]+ X. o1 O& ~1 g/ Q, {
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
      K) V' F# l0 T3 M2 @+ k" n: S& c! @9 t+ ^
    7 ~6 W& U% M/ B" D) B+ i

    & y- S3 Q8 p* E  X3 d2 @7 A3 k
    0 _% m5 g: o8 _0 f4 M3 x0 H; ?

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29! ]1 n( h) `! V" c. b. }/ _0 y8 O, Z
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ' m+ S  P5 G) ~& r5 J1 H' @# ]看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    ( J( g. [; J4 a) e- c
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    + C+ N/ m1 h# X* V# J) C- e还有哩。
    1 J( ~) F' y/ G从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    ! ^" C4 }8 J. @" V

    3 o7 [9 b& y1 z3 R% O找日本人來修，哈哈哈。" p& o" B! p* d
    9 f/ f% D0 e% d
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢+ [% g9 n$ ?0 x
    3 R  L4 G8 P, }  d* S8 X
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    % k6 \! `( L  z; E+ ?+ d* Z9 D( Y2 y& T2 o5 R7 r5 k9 {- f
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:572 Q/ O: l; f0 m! u
    喜闻乐见。' f, m9 @; I& N" `& |- k
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    : }. A! M3 Q" _2 k7 T9 a" R这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。, K# Q% k  e* }# r

    " J( U" [5 W) V1 A8 k6 E德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。/ E2 P1 `6 d  y5 v1 P

    0 E. _3 P* B% ?: q% L最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    : n2 e& @3 v! v
    , P. v' l- Y0 b* A8 w6 A就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。: M6 m7 V0 p  K% v# |  z: {$ N

    5 N. u! P1 h% K, F

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    6 ~3 p3 t& q2 }9 {  W8 v3 ^这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。  p( c* L: i2 c( V  ~
    - Y( B+ D/ l) Z% ]
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

      z0 ^0 l& Q. b# |不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    " ^0 t) _3 i/ _: U8 m这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    1 I  y4 l8 G. h! |9 x4 X& ^. x3 }& ^不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    5 \) j+ y2 k, X这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    ) i/ d0 R$ ^# N" S2 U, e2 N
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。+ B5 q) ?, a. \& _2 \8 c! p

    ( v6 o. m0 a6 V5 P9 O6 u德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    ! n5 a1 K. {! W: Z! m1 ]
    ! F" y5 L' q0 S! L随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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