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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 & G$ F, r  g. n4 N
4 c) k) q: f1 u  K7 P
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。# s' D7 L# Y: f4 h  T
% [) }- z( q$ q4 f% N$ h
, q. }2 T' i" s$ t/ {" ~2 ~
阿富汗德军在用G36打靶& n, S" K" }8 I1 k, n9 v6 @( f+ a

: y& F9 L) m, `7 O3 `
2 J. g- K9 z( p( K5 t& i1 M巡逻的阿富汗德军手中的G36
7 M2 X2 A4 V/ s8 K) E8 {
0 }" n2 f: V5 d5 v8 t; t/ @" B6 r2 e" r1 `2 M- V4 U9 h
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版, K% \$ }3 v8 J" u9 R

% v# E$ e5 v  T* X( c1 A- C2 B* D, {  D. X
但G36在德军中的未来是一个大问号
1 ?5 D- ~5 ~2 O6 [
4 G8 N5 s& H2 _1 L: v& E, {AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
: H( V0 g! V1 z! a& }+ x$ z; U* ]) o4 A5 Z1 D2 L, ?, l
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
) G5 @# u6 M0 I! u: p
' M  z) g7 s) v4 i) d但是还是有问题。; G& ^4 P' U( u1 P, v  c8 ^, ~

0 }3 r3 J% b, t8 D$ z& ?0 M3 [' WG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
. T/ R& b0 j  W# @3 R& ?6 q1 U* W) g' i" y
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
1 Y$ I' X6 `, q4 H( X* n% c0 Z& O7 I5 a
. n8 f" ]' f: A! T, j5 A
. e6 i$ u" S* |7 H' F9 N+ k美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能( m. y& u2 G7 q* ?8 ]0 Z7 G

1 w$ I1 z4 ?4 u- c* |, G& K! y美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
1 }- U% I% V- L# h0 s9 I! r
& a+ u2 u0 j1 }德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。' |3 M3 s4 m/ t
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑9 g: X, t& s% [6 F3 {2 A
    * R  M, X2 Q, A
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    , Q4 ~. e+ h# Z' d+ ~! q$ p喜闻乐见。7 x, K9 L( }2 d$ K
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    + R+ `1 Y% }, e9 `任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。5 x; r' I& Z# m5 w& w4 I

    8 o3 X) H: I3 ^7 |* e只有我大AK党才是王道。
      `3 X$ [* K+ [1 ]' T6 r
    & Y) a1 M) N8 S* d* J( _' [再有RPG大神加持。, x9 Q1 a* s* A: R% H

    * y( h7 C0 }' I5 j9 f横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57, |: j& _2 S; C
    喜闻乐见。
    3 w4 t! f. ^9 c1 Q5 q- V. R5 p, S俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    0 e2 {+ W8 D$ H+ N" a! oBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    : @' R: _0 m: @, a- f9 O) N# m; p豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    % p1 e: }' b: s& w4 u) g
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    5 M: A% u3 C  N- r! x! l% c+ V很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    4 z# K) q$ M9 w- U/ F
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51$ l1 P; c5 Z+ e$ V' w  o  n+ ~
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    4 M4 {; S3 Q: e+ f6 j  K- u" O/ m2 P
    还有哩。
    0 W0 p0 @. g; s) @# {! l从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29+ i: Y& t, o" d+ j# @
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    2 M( S6 v# w; S) Y, `& O# o7 ?
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 % z: f  H4 H1 \- L
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28( O$ n. v' o, v' H7 B2 `# i
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    9 x$ f+ i' j2 c# X0 ^5 [' y- v/ Q; C( H2 S2 a$ k; R
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 ' N" m0 v: T. D* Z4 c$ {

    0 _; Z) t$ e* m" ^* _3 G$ {3 f! |+ F8 R1 M4 i0 s; ]. W1 |1 l: n
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    ( C- K* L" P& k1 t2 G& z8 J& S+ ^9 I! E1 O& P% l& Z" W5 `6 e
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
      r$ B  E+ L& m% F9 \; P/ p
      u  E# J5 Y: e1 v& B" O+ p: B/ D鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 & }* Y5 T( p0 n( A9 V7 I0 y

    9 c) c9 H& ^2 X! o7 x$ f, h7 @, Y3 v9 C# N- w: ]8 ]$ a8 Y
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？3 d4 P5 \2 Q( c3 K: k- I
    0 |, I% c  U2 Q5 W, B' T4 F
    ! G2 D  R1 u) _: @$ s% ]
    ' ]$ }+ Q$ j) Y6 ]8 O; [
    0 C# A1 p$ Y7 d

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:295 N* _' r9 w4 f; T4 B* N/ q
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    6 j% w: n" t$ W( w; [
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 ! u, G3 p: B+ L0 u9 {
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:035 J' y& w* ]% f
    还有哩。/ X8 S6 ?/ W; I) g# W- w! u) U& q
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    , H" H! R6 J* }  L

    $ F, |: ]/ D6 ]" I+ L+ W+ B找日本人來修，哈哈哈。
    - n" P. c3 c2 w. ~; C5 x$ \* [
    % C! z% D. v  c; W/ y這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢9 x) O  q, z7 H' Y$ Y1 i/ `& W5 g5 [
    # X2 |. o7 c! k9 M+ R
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    " o, @, Z6 D+ i, q
    ! D4 ~5 i5 }4 y& s& x  w本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    . v9 `$ a5 x' {: i. U喜闻乐见。  _/ h- ^- `. i2 W. Z2 H( `4 O
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    3 ~1 E+ _. x; N7 T这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。; l7 H# _4 J9 ]( O; m' a/ p
    2 b1 {+ \) N) }9 b  w/ J' c! }+ w
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。6 P' A( {1 y5 \. a7 \0 D

    ! C) K- h) A1 S最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    & @1 @* y9 w! I" d- h/ X. a5 l* D+ K/ a1 S8 J# o1 Z, t& x
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    , T8 e  k% Y/ ?! w9 x$ u' a: N$ ]" t6 b- C

    点评

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:536 X9 u% S4 A! r- ~! P, J- Z' P$ l6 d
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。% x3 j" J4 R8 I3 F
    ' ]- U" A" c' S* k! j
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    $ o2 U, }# n8 a" n( X- T6 i
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    + Y4 h7 J9 ^3 a" E' @1 F这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    . R* s0 e4 I9 @不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
      W/ H2 t6 i4 ?9 ^6 u7 v$ J% u这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    % o! K# J  N& J9 u9 M
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    " m0 W4 J8 _. [* u1 c) z! |# Y; ?' b
    / D. y) H: Z3 K- a! P+ H德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    * w; Z* M3 v% c, {! B& ]0 u& N7 K1 F9 {# _/ l
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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