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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 4 C8 V4 U2 f2 m$ ~# ^" t/ w. Y

+ A1 }+ t: C$ d$ C) w4 o0 f$ P现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。) A  Z) P  ^0 r0 I! y

% O$ L4 U: y! z7 p
* @) Z9 N8 C' a% }: u0 v- _阿富汗德军在用G36打靶
! T8 }* X/ D5 _5 t8 b5 j7 {( \# A6 u5 x7 {5 L: X) S

0 p$ L2 S$ |  Q7 M6 K巡逻的阿富汗德军手中的G36
8 O( l" e# B* E; ]4 J( V
' _7 n! o5 w8 T3 ?% ~) ^: I/ `8 R3 v. i/ g; |1 q
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
! d4 W! x0 ?6 f( X& |
) i3 H* X4 G$ h: E' T( r3 m( r( O8 a4 c
但G36在德军中的未来是一个大问号3 a2 }6 n% Z% k" d' u

/ Y& k0 U/ p5 ?5 DAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。5 C0 v6 p! u6 ?4 h

; |: B9 ^  y2 ^- E8 f' _8 b但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。# }# r' h  T7 F( f  v1 h/ C0 K

8 e2 K; r) n3 u& c2 P2 P# j" h但是还是有问题。: k; C7 ^1 @8 ?9 C& v4 v
8 \+ }/ v" H0 w; f/ y7 p- u
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。, h8 T* O* i% L5 V1 D9 m
' y, M- [' D3 y. w; v6 [
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。" A7 s0 r4 N+ X. M- P4 W

9 X! O( w7 R" J4 m7 o, j9 X- U% W& D2 ?* P
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
) p$ E$ z/ o; n& G) l( [, P. {' |3 {( N4 F: b: N( R* d
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
& n$ @# w8 y0 r: P3 B3 e) \7 h/ K; }; s" S9 {+ \! [
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    + U8 D  O! a+ L; i俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑! d/ g$ u# n' C0 \
    0 r; U, k% C5 {0 H% D/ H
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    9 a- K0 y6 f" g" b2 g, y) g' W$ C% @喜闻乐见。
    / _6 e# A: e: x' V; _6 J俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    . e6 n, g5 a+ u2 T' Q任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。' S5 A8 J* u5 H& E8 A# K! {& R$ n
    5 ~* h, n2 R' b5 t
    只有我大AK党才是王道。- V, o% U6 {; j- X. ]( _, f. d3 C

    5 ^8 g' u: _4 r9 f, z! l再有RPG大神加持。" T( R7 R- F: |7 u) ]8 C
    + z/ w! D1 n# d; R' H
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57) Q/ T) R. a7 [2 @2 B; x5 h/ P% p
    喜闻乐见。: s5 K; i* T* v5 ~1 ^* _; {
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    & Q& Z+ ~% y  `6 f
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    1 p  _+ F2 k# r. t豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    . S2 U( g* x. q; k4 z( F德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    , c9 c. u$ E$ a4 m很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    0 m6 t$ ~8 W1 Z  w- r可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:514 ]! j" F/ P: q1 S6 _
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    : C  {7 E1 n: C! f  X4 \! {  Z: S
    还有哩。
    6 H- a2 r: D: c. z4 A1 s. m  H* N' d) `从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    & Q$ Z1 Q$ W. |可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    % b& y3 H  [& n5 {
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 - h$ S+ b* b+ R& K/ x: f
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    3 Z% Y+ K( P* [; c2 z4 f1 s, b9 [Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    4 R# y: c2 ]9 x& K' }9 B$ H( T5 X
    2 T. a. J% p4 Q: i$ u俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    # I- g  H5 s/ q1 i, |# t/ Q
      }4 S% [; s; Z4 y, X
    & ]  @; Q( v7 I4 m8 T# _更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 : l9 A& N" S2 @
    6 t, c! r5 O! X2 b
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 5 a1 a- x, R8 H0 a

    * t  |3 |8 {0 K+ ~鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    $ p7 S5 c" f; X6 H/ n0 H3 ^' ^* x2 N- b. o

    2 A% ]8 b) D! T' T. o4 e% D$ u. L所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？! h* A0 ]& C% `4 B; Z1 F# g$ z

    * X! {/ F; `9 g8 ]; v- L" r+ A1 O) O$ ~) r6 u4 B

    : w  N  Z* i1 {4 d* f: V% x: {' ~4 Z% O" {% u, y

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29- X) b) ^7 L4 C6 E1 o7 \6 q
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    1 Q  k8 n+ k4 b看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 ! W( P+ {; i0 h7 l
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    3 M; t' s1 X* U# e+ [还有哩。& b0 a2 B9 e/ Y6 z9 o2 q! M( Y* ]5 a
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    4 q5 [' F+ o# J# m0 ?0 g" K
    % ?  q9 L; @8 ~
    找日本人來修，哈哈哈。
    ) Q0 o, j) s5 C  N2 J, w! `3 p* u; Z, m( O3 t$ }
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢$ M& c+ d3 e0 M9 W3 E9 u( U
    % |% \, _" t  y- ]9 }# O/ ]
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    - T- G. g% a1 I
    $ W6 l: Z  u  v! i本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    ' w; L. J" Q1 y# g3 w# ^. T喜闻乐见。9 T4 X1 W% P5 O/ ]. h' _
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ' [; b0 {3 {0 I& V这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    0 O2 b! V7 H7 l+ }/ H; L  H, K+ R! }" @" g2 w
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。1 l1 Q* Z, C$ K7 C; G. g+ o
    6 m- c8 J' P2 v9 B1 K$ _
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。7 u7 o/ ^  O+ a0 y8 p( R9 h  a

    . k6 ~9 B! a1 ^( v" F) S就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    # j. O- Z  Y- W( X5 @
    - \2 l* c; b0 g/ K* k& O2 N

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53: w' c0 |8 L6 F' n5 f
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    - B0 a; V- [* B; l- d
    : R" h/ z; j9 {德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    , f$ S" _8 p$ ~- w8 W9 m9 `# W3 l9 _不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    8 p- z4 [. _/ _这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
    回复 支持 反对

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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09' Z, K7 f* j) R0 i- A8 F* |. a
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？' j6 N4 n  t2 g1 v) A
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    1 a6 i7 M1 Q- N- e6 W9 M8 D
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。2 W. a1 V% ?4 G5 e" n

    9 O7 v8 L2 J$ ~7 @德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。& ?0 R& s2 G! C, E' K3 `/ c

    . Y7 E: m! s; D6 R) q+ E9 Q2 ?随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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