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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 : U3 d6 c! i1 V% f

3 Z9 h; P# n* M% ~. U% p; m现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。0 t; L% \& N: z! S! F

# J/ c4 h( k9 }- U1 k0 B( P7 q. U. m7 O+ f
阿富汗德军在用G36打靶- d% l, s+ N, b8 h9 T9 e
0 e7 u5 F. f2 P/ g4 }+ W. J5 u
5 U$ o1 D' ^6 `* [
巡逻的阿富汗德军手中的G36
) @3 C. l4 H7 J5 N3 n) a6 {9 |/ a+ ~/ Q2 S$ h
5 \# d3 Q6 y, Z, i" @" C+ `
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
9 B% d; e! X1 _6 k& o! y& h2 d9 u0 G" W& V4 R) m

' B( L- c9 l5 [- G) A8 }+ N但G36在德军中的未来是一个大问号$ x9 E3 J! H: _' F! v& ~4 ]  J; W

' ?/ k/ t* f% VAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
9 t3 L5 j" @, f) H% u) W0 [' S: A: [0 h+ W: p' R
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
( H* V9 J& u$ o, C, i9 F" b
1 V0 R) x$ ]; j6 M但是还是有问题。
+ p) r7 e$ ^6 ]' r% L3 x: D) ^
8 n7 I% }, S8 `G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。0 Q" j/ M% }# \( f' F- M
0 N9 a: G8 \3 ]0 O! ]) ?
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。1 H2 d! V9 B+ s  c
' ^% w# v3 G3 I; q" `- ?4 E

% t+ Y# T  q2 |/ q3 Y/ |美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能9 S+ J% ^) U- F- u/ Q8 R

, r9 k. O) J8 K% t7 m美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
3 X7 I8 G2 f% a: @, K% @
5 X! g) V9 B1 L德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
      X! H$ t1 B3 r4 t俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
      H5 H. w8 i# s1 F. q. T$ S
    - \  d+ U$ ?" K* [美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:575 T7 H/ O' {2 L) |* z4 p' c. ?
    喜闻乐见。9 A, x& p. V; g  q8 p# |
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    7 ?3 M! s$ ?7 P. {任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    / q& }' _# h' h  ], R, v% ~  i0 W- }& q/ r. P1 ]
    只有我大AK党才是王道。
    . Q& B' v: L# m6 x/ H; }2 ]- ~
    - h. J  I$ G/ m7 q7 u再有RPG大神加持。8 `  u2 N+ T. Z3 g

    0 `4 A$ j  s: o* d2 Y横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:574 Z  D! l* W+ Z( L
    喜闻乐见。6 r5 [0 A0 U: O! t+ j# ?
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ; F& p0 M6 h9 p& R6 o5 b1 o1 ~Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18, m1 n5 @; f: p/ \( P- m# H
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    3 o9 r# G" \) ~
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:548 p! ?& R3 ^( z
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    0 A8 G+ H$ |$ H/ _# ]2 i& d7 p可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    ! `+ _( @" g, ?7 q$ c任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    9 E2 p! N+ p0 _0 n4 M9 }1 m
    还有哩。
    1 X: s$ A, ^# t: O, n从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    + e) f% N; t4 x7 o  y; }( J9 B6 ?3 w8 W可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    4 x5 v# r+ S8 k3 t' R( d
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    ) l7 k! O+ D* I
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    3 f* n  L/ ^! O  F" W6 m$ J+ yBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    ( w, @: g7 C9 G2 y: G

    3 @! }; _& r7 [# ?- a, K9 B俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 " [* I% n; \9 @  r4 V

    / E2 `) r) l+ T5 d" i# N. Z
    : y2 y; g' K0 Y9 L6 F更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 ; o) E0 g7 R0 T& V
    / S  y7 M9 |3 B! d- L5 w
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    ' v4 O+ s6 Q  j* U$ m
    . ^; p3 ~  A5 v鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    + ?  P% ?! b+ J% s- K  Z& W3 F& X: A0 k4 m

    9 j. P6 k+ _8 J; \所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    6 V3 Q2 _/ u4 T2 B6 i& [( {' T% N5 f" f0 d3 |3 ]3 G

    2 w7 {& s) s* k# s2 ]5 @% u2 h2 j; r) X: S

    $ q1 n2 g7 v( `2 \

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    & X( t+ \* |5 o3 t; Q可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    5 t$ B  U0 r% b6 A看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 * q3 e4 k% P+ {. R* d$ C; ~
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03* {. d2 p0 @4 C* t0 z4 j, l" ^, Q
    还有哩。
    " v, r2 ?% b# ~( J/ C8 K/ l从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    - c9 Z) z; ^( |  R4 D# Q; U
    " G, R2 d% n" R3 ^; r找日本人來修，哈哈哈。% `8 R2 k# P  ?3 O5 ~2 n0 A
    & g$ L0 N) _+ M! C
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢: L. r9 Y  }$ R* ?' i" N

    8 ^) e1 X7 z# T! k更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    ( d: [) l" c: `$ l& [
    $ O5 e8 y% s: ]4 D本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    + D' `5 {& a2 B7 q; C1 \( I喜闻乐见。
    ) G" n0 F$ L# v, k0 Z俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ! I% ]5 ]5 i: J* Q+ i% N这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。0 F% \* D* U7 H# s3 O, K
    ) Y8 f( y* F3 k+ U6 k  ^6 @
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。- ^9 Y* {6 V8 X' ^

    ( Z' l; W2 W5 j* n  {& x; [最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。0 d8 R0 A+ @4 h3 K) z

    ' S6 Z! {6 b2 \& Z+ W3 b" j5 E  B2 b就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。, X  G3 Q0 q" u: T5 C( \

    ( V6 p: v/ ]$ K! ~* {  P! `

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53; y; B7 R, l+ I, _# H% P0 U
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    # `/ x- q9 R) a- b" M2 k# o$ w- u9 z+ P* b  O$ ^) _5 X1 I* Y( {
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    - C, a: B9 n2 S' j7 j. [: S; H* B0 {不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？4 Z" K4 X+ Z: A1 g
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    1 W# l. V& D2 w8 [0 ?不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    / E' r+ ^- }- K; N: k; [这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    6 ^4 }3 x+ a1 }( G; B  l
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。0 S% J, s5 h7 z7 E3 B- a8 `
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    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。3 T1 c1 C1 O* `- c2 R1 w

    7 G) q3 _& c9 T, N- N; j0 V3 W随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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