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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 # `: M4 J* S  x/ @  P6 a

" _" u$ M0 G5 C! c8 i+ W3 J现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。" E5 q) o4 j  p" G% z
& V) U- [! ^: S4 Q

& x/ S) v6 ?: U! Q% A阿富汗德军在用G36打靶
0 Z1 i+ ]4 ~2 h. Y' W( G/ Q& S4 D9 ^9 A" @  K! u; {; D

% t  H4 V; e6 E, \巡逻的阿富汗德军手中的G36* Q6 ?3 c' L  x' q' k
4 o' w4 B" T* _) H
, d; J$ H0 B; U2 D7 U- v, }2 Z) S
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
) @% [0 k! A$ \- n7 N' H8 e3 D# l  z
6 [2 H) a# S7 y& v' {, V2 u& Z
但G36在德军中的未来是一个大问号
5 y, e1 H4 R  g% i) m+ G5 ~
, J6 t  ], D6 J% ^( dAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
( Y' I( R  `/ }# i/ r- d( `  U  L; X5 r) v) V: \# n
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。# X* W" ~, c/ V# U, T2 G6 Z3 U2 `
- D; J7 g6 Z! z5 I1 A! ^
但是还是有问题。" R. N4 a- f+ W6 k) B0 D5 D

+ C. e( [9 t7 c7 bG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。& d/ \; C1 C8 P% N. M% e9 c

( h7 m% p" J; nG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。% r8 e& M+ D0 j3 G! G

- b- ~* n2 j  O; p( {. S
2 a+ Z, L% W  V) W* R  r& \美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能& `8 B' `9 M4 k  a8 A
2 r; N) \, {( e$ }) N
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
8 r5 J" t! s1 `' }- b4 G
. T/ X6 M) L4 d  z/ X' F* Y8 t' q& a德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。% n  b/ t1 N. D
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑# [# H/ E% @* W+ @# ^$ h# q

    * D. z6 |- J" s$ T7 w美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57- E6 t3 i/ L+ j: S
    喜闻乐见。
    $ H) ?  r/ a# z* `! }6 n7 s. a6 T* ~俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ( k* o: H7 ^9 I任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    * t* q3 k. i3 }$ o
    : x: s1 L( a, `9 L: ~只有我大AK党才是王道。5 V6 E2 ~) \" J7 b
    " Q1 n, a3 a+ p' v1 S. t" C" i
    再有RPG大神加持。
    # f' c- y0 x$ z' O4 s( i  q. ^2 t( `$ B
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57+ M9 k' _- Z2 _
    喜闻乐见。4 }* c' k1 Q% e+ B0 z5 m. r0 a
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    5 Y( M0 Y1 G1 V% w6 U7 tBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    6 B$ l* }5 l8 x3 r0 k豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    + `' [7 i; o5 _  z$ q: H3 n德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    $ ?8 p8 e8 n0 V: V( m" V+ D很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    : t1 e* o* C5 ^7 Y
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    - x7 f' R( L( y8 d$ K3 Q任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    " q  N2 W* p+ E2 u% }4 R7 G. `5 a
    还有哩。
    2 ~6 K" ]) k% Q* A从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:298 k/ i, R" ^- \) B5 E& O
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    9 v1 M. F/ ]; K8 d- W: j
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    + c& u3 t) V6 Q' }$ L3 o! M0 F
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28) x& C; t( T2 D7 w% v9 k8 v
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    3 U: K. E4 R+ t1 ]% j) T+ R! W4 ]) _% k
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    + Q7 T! y3 g0 l4 b2 b% `5 K4 u  L' y1 o9 y  \
    5 ~2 W2 ]  M! W4 Q$ l( P! O7 v
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 , v9 m4 u5 O: h9 x+ k1 v1 \
    : S5 L" P! s- G; |' i8 m
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 & M) b8 E# I; z; o4 F6 x4 e

    ) I- H3 [  ?9 p$ B8 }鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 ) A  F6 Q6 `7 q
    $ B. _/ H; O9 q9 v  H
    " F  G$ }; A  B) X$ W2 T9 E$ t* G
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？# @& A7 `( K' a% j0 j# v

    ( w' r4 Z4 d) ]8 s+ S* n
    ) r/ h/ ~; b" k: M( r# |% }4 d
    - D" ^5 G) a. ?8 C+ {( }8 t" J" Y5 ~7 g

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    5 A; N; d* J* f( h& a  q可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ( e/ }$ y0 v1 `( t& z看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    " l/ }- l' N  e9 p( O
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03; `' h( e# X8 B7 T+ N+ T- ]1 w
    还有哩。
    : Q: I# E) x7 Z9 B. x" W/ L从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    8 z( h' p" s! v7 n# C1 c3 ^+ V: l

    ) y- K8 Z) U0 _7 `找日本人來修，哈哈哈。
    - X7 O9 y1 l3 F1 U1 ]8 Y' h2 z  Y* h. `
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢2 H/ q' r$ K( U+ ^/ b3 r% d1 \

    + j" u- a# h) ?* [9 i# x更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    9 E' D; F, E3 A$ ]! B
    4 n$ |9 y: G" K本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    + e$ W) f$ f) \喜闻乐见。3 ?* f1 a4 P; R5 \# \
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    % x: y' y& G' R* B6 Q5 x4 ~0 c这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。. r4 V4 F" u5 h
    - z3 [7 G7 V( ~  z' G' A6 L* y
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    ' r9 w- v. x% h0 x* r1 W: O; N( l2 F7 Q9 T; @
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    $ @# W- _; Y2 y
    ; P) J! y- h: P7 K就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。# x0 s% t! g, M  v. E# E9 i9 m
    ( F  ]5 j9 u, N* j4 u8 L$ y

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53  A" J% R" |  J( O$ |9 x& p6 m
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。* k7 ]9 ~$ T! T2 `" F
    9 v( y, U7 I- N8 A$ K$ b
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    + V. m3 n0 I: n+ a4 R不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
      Y5 j& e# i4 W+ R5 C( x, ^3 H这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    . ]: r/ v. `8 v# C不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？( M; G* ^7 o! x6 S' j
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    6 N5 o6 N- `+ A我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    * U7 o- i3 c* l
    - ?0 E: U# ^: E: Y( h$ l德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。8 h9 {" o/ i" k, t% Y" s( R

    0 }- G' w. V4 B! L6 Y: V随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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