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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
7 L; [* t- @& B; k) d4 j$ _  U8 {1 X  j8 N2 h: ^: n) e
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。  A. l, T' T  O; q. O2 R) Q
; d7 s' P; e0 _$ ^- o
0 F1 v$ u  U( b4 t3 a
阿富汗德军在用G36打靶
/ S% {5 s' m) @" a3 U8 u6 e# ]' x4 }" K3 q7 c) ]

* `5 j( b2 L7 m5 \, h7 k& k  s巡逻的阿富汗德军手中的G36
6 K3 M% v7 O  L
, j4 G4 w1 A& o; I0 _/ I3 E+ Z" R( w  ~$ Z$ R8 l4 G
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版$ k* s- S: b7 G# T& r

: D) g: k' H4 J$ L$ p* f4 {, t9 w( ^; b+ e4 w
但G36在德军中的未来是一个大问号* G0 g) f- B1 o4 |! l% A
: ^, k% q, n6 z! W' `
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
# c2 L  D" m4 q/ L% f( B# d0 s9 ~* Y9 @1 k4 Y0 k, r' |, G8 L
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
1 j$ U/ K# |4 V( c7 H" y6 a- f+ Q  s" P4 l7 O
但是还是有问题。9 `. e7 O4 S3 c+ @& K
- |+ R3 A7 P, u& C2 \
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
7 Q* d  _8 u3 T7 c( [
4 G7 g4 ?; B* K5 B/ JG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
' Y  C1 y: a9 h, K  C( L1 M% t# ~0 G; Z9 C2 m) {
3 u7 c4 b4 l9 e2 r
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
* y. M1 I. f# s% F' V: d, M5 L1 R1 g# a, I
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
8 M" f( m, n) }5 q8 L( N" ^* C( s' |0 m& s+ x
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    $ w0 ~& w& L% D- m0 U俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑4 M5 W2 c- c# A

    ; i5 x( N+ y! l0 ]美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    - K8 Q. Y3 i& A& _7 e喜闻乐见。
    - A0 p7 T- \3 c8 k- C( z; S俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    6 t+ X4 b4 V( ?
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    & b4 h6 Y, M# P6 w& q7 r# Y' j( N: y; ~/ V3 G" L1 [" v+ k
    只有我大AK党才是王道。& [0 G( B. w( x2 Z1 g
    . R& ?; Y9 q/ w9 G  X6 @" L
    再有RPG大神加持。6 q3 X1 k/ `2 V) `3 G2 o
    # O. ?, c& |9 ]( L7 r
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57/ G9 P/ V0 @9 L% N/ Q
    喜闻乐见。
    1 b& W" ]& \2 K7 M俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ( I4 b9 P  G. S- L# J$ H9 V8 c4 T& @  p
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:184 }8 n, V- b$ A" B4 U
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    : D: e' h9 Z) X6 N
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54$ u( d' q" j( C3 f$ o+ J
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    + M6 n7 z8 n8 Z& x
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    5 @; V7 n  H, u, s6 T任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    5 U" a' q% k9 q' z$ ]还有哩。) g4 L1 b/ v8 t  p$ i# n/ K$ y" A. o
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    0 Z/ z0 X1 ~  r1 c6 O1 R可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    , f5 D" N  _2 e6 o+ J5 ^$ W
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    . k3 V. s. |# C7 x) X
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:286 g2 u, b& `$ H  Y
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    6 N) c& u. i+ f. G; P
    $ o" M2 i) S" V3 q5 ]# _9 r俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    ' l/ F, x6 g* g7 _# q" Q9 t  o8 O$ v5 R6 }& K4 H& r# g

    : m) I; @# \# n) G5 M- ]更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 ) Y. L  g) U1 o2 n

    - X$ s0 e/ H- W反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 9 ]" r2 j1 y) |( X; K. P8 I

    ( q" j' Y2 A- E2 V2 I2 {$ x; j2 S! b鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    ' L1 c  ^* `' t; ^; y, U
    7 N% k; W6 R2 m* ^6 K: P% x! ?  g5 q& N% a+ o; V
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？! F+ }! z% y1 \' t" x; l- [. k

    , p6 B- _3 ~" N! h
    / I. V( F9 u. K8 \
    $ ~% P/ N; M; S& u0 S5 r
    % E' e4 m% x+ [! i/ ~1 Y6 h

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:295 Q8 ?  k& q  v4 _! C9 H* ~3 D
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    8 @$ f) _4 `8 k7 s0 w
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 1 Y; U5 B: J3 X" b. k
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    2 G: V5 F9 E' p* ^* E) E还有哩。
    9 `3 v0 ]/ y: k! ?, O9 c; j) F# D从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    + s3 g1 C* O7 H1 j

    9 h. U; e  _# q' }# y4 w找日本人來修，哈哈哈。1 W2 c" Z- x- {
    2 u) K6 O- y" S# D7 A
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢2 `- k% g  N5 P3 o

    $ n4 C3 P: O% u, i5 m" t7 ~' w更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    / {2 i! r; I( R! q2 I# n8 @6 U1 D2 C: O4 i' b% S' F
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:574 W' M; f' G0 @% x  m0 g: O
    喜闻乐见。
    2 p7 F! j; {* M/ L& s5 ^$ `俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    : B4 Y& o7 h2 ?* [' ]# T# _这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。; W& e$ _- I1 w/ W; Y7 |0 c& I

    9 `* J* A8 J; H7 O% ^德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    ! Q6 ?2 l' f* [* R0 ^: S9 Z' R- A& |0 Q' n! t- W8 E0 c4 Y
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。; J6 \- p% K- }* I4 R
      k. g" ]. J0 T! h5 k& j) s
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。% Y6 J3 F, z3 R2 F. s
    0 p  E" Y6 |/ H& k$ C; y9 T! `, v( e

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    ! L0 g# J3 }% {4 I& r9 T这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    0 P2 t4 _) J8 c8 @/ G
    ) B( J/ A* S6 f- D, v- ~5 N" S2 v0 |德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    7 o% r3 |4 c* ]5 B& h6 {
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    9 U- g% ?+ v# ]2 p这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    : C8 D) Q' h7 P+ u5 y不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？! v$ s, \- ]; e0 h: }% o2 P
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    . d! e; v& D, y1 {+ t; I我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    ( V. q; L: T. f: M: s4 T, A0 u# e
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    ; W6 ?3 I* w2 W2 X. B" L; C- {  I: C4 D
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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