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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 2 y! V; V8 _4 ]5 r

- k: t8 o. A5 f) `4 V3 {( Q$ L现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
% k" l/ T2 u. b# ?1 b! d% P: _' C; Z0 m3 c7 u. j$ G2 q7 P& P3 n
9 d# i6 T+ u6 E) T: B% d
阿富汗德军在用G36打靶0 i8 _, A# L+ S# L( X( o6 S
% W: |$ ~' @7 @( [' k" F) |. G
# f+ I9 C2 I: S5 V3 T, X
巡逻的阿富汗德军手中的G36" M; ~8 h! y* z( e2 Z
$ n& l8 {8 b* Q6 x0 o' W

6 P; Y, c2 k  E) j( R: I2 |不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版4 n, B, ^3 Z; |1 L! O
" Y3 V. Q+ Q- I" Z. g

( L0 F( Y, W, u5 g6 H但G36在德军中的未来是一个大问号% \2 ^! m- {" N3 u# k! B

5 |$ A5 E" ~1 \AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
' U$ Q# M4 _  y  `" h) k
$ u* C: d' E1 n$ J) J但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
9 _3 c3 P" C# a6 K6 M, r4 E
4 C% W( o; Z0 e2 D4 p6 {! O但是还是有问题。
; `5 [6 V9 j7 x- B4 O1 T, b
5 m5 I1 Q* R' t' @% A# Z% X& l& a: GG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。+ B4 l# R" i1 q$ n  O& {7 N

- d& R' V7 ]. a, z) f# o, lG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。( W5 f" _: L  N& x
  R* w  D9 ]* D  |- g  Y0 v
! X, K) N9 ^( Q3 X
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能. d/ S8 b  W5 d8 U; o

* \7 t8 j0 V; _* i6 \4 U2 n美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。5 h# O& ]6 ]! }
, t( t9 `6 d1 B# C
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。$ E: o" c: N1 C  v8 V1 P& G" i
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    + J9 f& a: \0 c0 o0 l4 Z
    ' h. N, g+ N4 v美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    - O6 e9 T3 r' q; V5 X0 N7 R喜闻乐见。
    ' D: k+ {# r8 L- w/ n' y+ G俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    , \- ?) F& E6 i4 A  B# A任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

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    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。( s% g/ Q1 i( X

    ) D( X* X! V* M0 P0 k只有我大AK党才是王道。# ^8 g) c0 }3 u. H
    ; ~) c7 }) y: `1 u2 ?1 J9 i8 O
    再有RPG大神加持。6 i1 P4 z' n( k6 o" B
    / L, s7 ~: K: W/ _4 w. C
    横扫一切牛鬼蛇神。

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    9 c+ ?: f& f/ F# k喜闻乐见。* y1 O: G- g; r$ A9 t9 Z
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    # K, D! Z0 _$ M3 E7 n$ l( m( ?Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    ! E5 i3 F" i0 l1 \/ M豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    6 N% m% v+ h3 Q德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54( |6 h6 v. b) _- J  |" u$ f9 b
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    $ E& i' g7 x# @! s6 L可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    : a" p1 s: _! a: U$ N任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    2 i$ T; a4 Q2 U+ l1 C还有哩。
    6 v8 Z9 o1 x. e# G) ^2 G; D3 ]从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:290 }% V0 F# Y* l$ \7 d, H' K
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    , E% M% F2 Q( e4 I我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 0 K7 Q/ S" C7 p( I5 D$ Y, E
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28& L( {+ e2 `& o( M$ Q
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    * p/ v$ {( S- b  a9 q" `6 L! v2 P( V0 |% i; d4 W
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 ( |* Z5 C4 a- `0 K2 d0 M8 {+ k

    $ T! r' y# `- `( [
    + Y1 J4 f3 h3 y, N% d- G更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 * l( }: ~; C3 t3 E. X- O
    1 `' G) {% j: B0 O" p; K" B
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    * _; f- e' Y3 c+ V0 z; p
    ' q4 |) W: E2 t鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 ( H' L0 M% H) y9 t8 I$ u

    2 u# p6 |: ^. {6 n7 m0 }0 H/ \% H
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    # b$ \( r5 N% ^. ?% }$ t  h7 Z3 ~0 d" [, c# i7 M- M

    " ?; c# O% v# A+ M6 g* P0 `: {& u* ^* w5 z% N- K

    ; ?* h: m/ n0 [$ B1 Y) w

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    & q7 Y: `" j, M; G6 L1 C0 q" O可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    4 l6 @! V6 ]7 F8 R看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 ; k3 L' D0 [: D: q
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03, n9 B. b. d2 m% R0 w* z" I5 c5 x
    还有哩。2 K5 w( P; G  J% Y- y6 T9 ?+ H
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    ; o' V% h4 f1 l- u+ v5 E/ t' T7 _
    2 P) x4 P! g4 |# Q& R* P7 g
    找日本人來修，哈哈哈。, L8 [, n! ?/ a
    5 ^/ e( ]# w) C1 M- b
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    # f2 J' S9 D; ^5 X8 m/ |$ u; a" r; B" [9 I7 G
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    + f, U" t, T; @: B* H# P0 Z  c& n8 I) S! P) |# w4 T
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

    点评

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57) J* s' f5 _% M' ?
    喜闻乐见。- T3 `" d8 }/ N8 `. E; g
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ' k8 g! C% a" K1 y$ y* j  K
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    ! k- L1 S8 F* N
    & Q- J" H; S( h9 w* ~德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    : d7 _' _' B2 T7 S# F4 f9 }2 Y4 o4 Y) O% [! x  \% }
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    9 f, P. X6 u# T5 \1 h% k4 S# b3 |: b8 `/ v! b6 d& p: R
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。$ I; d% P  ^. Q" S, i3 J+ Q2 M9 i
    : Y. i, b* _: _3 ]( U* J9 T
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    7 l% R# l: m4 H) A这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。7 d. L  z2 i' @: r  J& j

    ( I; `. K; o0 x7 w德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    & |# [! F" k3 Z0 v# M
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？/ m- l: m, B- ]# Z4 H% t% ?
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09$ i& `. v! R/ a3 i
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？2 N9 p% V# T& z
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    & t% o# r0 p( X+ o) i& Z- ^我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。- ]# z) k( I$ T% m2 _* u- d( H' Y
    ; y5 D1 p) X5 M
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。  ^; u7 o1 b  ^; x

    ; \- w# {8 M1 ?5 K随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。
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