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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
- N( Y. x& p) Z' T6 b; y  g4 ]0 f
  `( G2 Z! a6 \/ V# W0 e: e8 I% ^  x现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
. d% b# [, }4 I5 D' X; g/ |9 R. \1 U9 ]" T% O1 H' z  v
* F, p4 o! f" g; i5 S
阿富汗德军在用G36打靶7 o- k6 s8 l  T6 h
) E, L1 V% O6 w$ K
; S/ d; k3 B1 p" V% w4 v
巡逻的阿富汗德军手中的G36/ F) s( t9 `/ t: H, E

" X$ L# d: a' r; C1 r7 W4 k. r. d; p
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
7 C, w: B4 ~8 v8 `$ I7 @9 N* H! n! f+ T2 f# u: ?
" o9 U' _* {; `8 R3 M- y7 b
但G36在德军中的未来是一个大问号; N/ I, y) X; Q  j0 g2 Q& \
9 g% O9 v! o6 k+ L0 Y+ Z, d, E; V
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。5 o5 e/ C. G! C: ~) S; L: r% I

1 e- t# c3 k( b  w2 @; N& f7 P但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
" p3 t- q- ?6 r4 A. r9 _
* X. \; n+ u( V但是还是有问题。9 c! L3 Q3 b* G8 D; g7 ^; B( x

4 T/ R9 U6 U" ]& X# RG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
3 E- A; ^4 k: Z$ C! Z# }- q7 }% J/ W3 _* V  i- C& v
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
5 z* c5 Q- H5 u/ a2 p! m0 B" {+ m2 ]3 k" T

7 }  l( y# U! E  I. q+ b美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
. k+ B# m4 r0 I8 `' H3 o1 M; j  n. X0 t" y* W2 N
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。0 H7 E- l+ p, c; W1 r

* P, a* B* [8 f1 P& }: k$ @德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。* ~- ]/ R0 P* q; J+ e( [
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑6 `- _8 F8 J. s

    $ R& n6 f$ }# I1 g6 {3 ~美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:571 B4 K" v+ p  S/ D9 ^! @
    喜闻乐见。
    : N/ l/ R1 |9 H6 o0 k. d  ]俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    7 G# E* K( E8 w! f4 u; n5 i7 P& u任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。& W: D, t8 `& F1 N. y

    + C3 U, o9 ?: s  K* s+ m只有我大AK党才是王道。3 u$ X9 f/ m* R0 N
    / @) F9 k: c* E4 x: X+ Y* C
    再有RPG大神加持。) k1 {2 k" l; O) _. G' ?

    5 e% v5 P: `' i( f5 E" C横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    1 L5 t1 @0 Q( ~喜闻乐见。8 y  G$ n+ X0 w6 x4 P# J% n
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    % [7 A& `% y/ s2 hBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    8 t0 F% o8 \& w2 {, b) k豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    0 J* E+ L: \$ N' A# {2 _德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54" k! `# t8 {; `: R0 H9 Q) Z
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    3 p1 g. x1 H: B( d可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:516 l: z/ d9 m% U
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    5 N/ F% S2 _! T& d8 J% ^% V
    还有哩。2 m8 a' n6 E3 D$ l
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:296 B" q8 J4 ^0 t" N# n; e& M, U' `
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    + ?* X  ]% x9 H( d! }9 E, b  \我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 * x/ X) n" K* k6 r( ~: z
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:283 R7 Z- n' y; A8 R; k5 K; J. J
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    5 o' V2 C# n5 r. C, {
    # c# Q$ h9 [4 c- }6 K/ ]
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 " H/ n: f# L3 j  U, c4 p- v

    / C6 P: _6 c" O' H& C
    ( d# t2 h8 m' y* Q更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    ) h6 t' J5 x& O9 F
    * V* E' B$ S  o1 A' h反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    1 T5 K# U7 A& `6 S
    ! Q+ Y; i9 s+ ^) ]8 f% M鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 $ Z: x  a6 |, ?2 B

    , c# m, q5 i( e9 H) d9 o
    5 h6 H! c& K0 r  A$ v所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    8 O0 X& N6 r& k/ `0 T. t8 \! a! p
    7 S0 W' [; e! v! ?* X! g% R0 O& v. B" n3 w* w

    1 w7 ?* V1 B# g( _; ?) _( Z: u) B. U

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    0 _1 I0 N+ k9 e/ ]0 F! t- |可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    & y+ H4 I0 O$ _2 d$ i; R. r: |
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 6 {3 l9 z. N1 L, t/ j7 I$ m* T0 o
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03# b: [6 m5 P$ E' Y1 y. T% \
    还有哩。7 M+ ?1 \+ Y/ p7 N# U0 z
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    & P# [" A# [" I& w" t' E
    " e  B: C$ b% F6 p# d3 I# u
    找日本人來修，哈哈哈。
    & m' G5 F( D( r& k, l% a" I3 J- J" u7 O7 h3 _' E
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    . |, x" _* ^1 s" t/ Q
    7 R2 w/ I  Y2 E+ e6 C更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    & E) y$ ~$ K: k+ G
    2 ]+ i: l, I9 c! O! h本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    ! k: d; n8 {9 b. D: q喜闻乐见。
    . u# Q. ^3 t3 y- l8 W2 \! o% Y9 x俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    2 x. t1 V) }5 {! P
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。# P. K4 u! Y( ?& t5 F
    4 L; m8 g0 o- ]/ Z/ P+ G
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
      A2 o' o$ [+ r; s' q5 [: H
      y: w9 S$ J6 j  t7 M% Q7 A最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    ! o8 `' R% N" z8 Y' Q; h' N6 e0 ~
    . z% J" [# |/ h9 S2 T! @1 q& H就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    . _/ |! O5 w& I: H3 F7 L1 Q* I; }& {

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53) d, L* l8 Q4 o* i- }& Q" H+ x
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    6 R7 c$ E6 s. @8 z+ A2 t( F8 B
    ( Y: w: X$ L- W$ w. Q8 d德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    ( l4 k. V" `9 i6 r' ]' y' ~
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？% M; v1 {: k. t( f$ m/ [
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    ; H& Z5 `0 i" Q不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？/ G& Y% P. G# J, i. n! ^
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    0 G4 R& m9 }; F, C% C" `
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。+ {; H$ w# ?" ]8 T( _1 k
    % ]- f1 B* L. C! L
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。0 [& W; p2 ^3 @' z+ |" j

    4 D( F: l0 Z& ?9 u随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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