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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
7 I# Q' N) m4 C/ `0 ~
1 _8 M% t$ |7 v) c7 S6 S现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
7 p& s1 c. Y& N
- j# L5 Y9 |, _( d  I/ l9 G' m, C9 l3 ~3 W
阿富汗德军在用G36打靶
) {2 L$ B# E6 Y' p/ `3 [& u. m; n$ X1 S0 T

* X# D5 s. O0 Q5 ^巡逻的阿富汗德军手中的G36+ d" R! R. B# _. v8 Y# j6 q0 J: Z; {( d
* ]3 J, V& G, B1 G5 J8 S

9 ?/ Q1 c  O: T6 ~9 g* ~不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
& ]& Y( V/ F: i0 T8 q6 v- m3 e* M
6 ?( x: M8 g7 c% g6 V6 U
" R5 r, C7 B. \% n9 O但G36在德军中的未来是一个大问号
, K+ b( m' K: ~& y+ q/ f: n. R% ~" ?! g& N/ Z9 D
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。4 r" G2 s5 m$ p; j. ?" o- p6 T1 c

5 m5 X1 \  q4 c  K但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。) i/ a- Y( C' o
/ M: a+ `' s) k" ^5 H
但是还是有问题。
/ |, O' [+ [# x: \0 G3 z& V) R0 L5 n" @9 X, f( \- q
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
# R0 l# F5 i( ~( m9 D
/ X" m5 R0 X; o+ yG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
8 e( Y" @& P! c' J' D
1 u- d) l; W0 K! \2 b
6 G2 }9 G. K$ C7 F美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
7 a4 A. L& d. _" F) C
9 D* G+ e: w; U3 S; H美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。3 _- X: L$ T4 n  |

; T0 O& Q  ~( D# {8 V0 q' m" {6 ]; z德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。" W9 G# N2 e( R- l1 E4 b
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑+ e  c8 p5 h8 y  R. x

    9 X1 b* {+ D5 Q) k5 R美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57+ T9 K% Z2 f* a9 {: i
    喜闻乐见。
    . s; J5 V* D" S8 `$ n7 T6 |俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    : y" Y; B4 @8 W; b5 I- v任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。0 y$ U& L. s7 V  \' \+ k% g" F- I% m

    9 B( d7 Q, z! q6 l9 ~只有我大AK党才是王道。
    % [9 |7 a2 o# |
    ( N; _, f- b7 H- Z% W再有RPG大神加持。8 r1 x2 n' h0 k( `) ^9 d

      \8 {+ h# U+ X* m横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:573 x4 G: m3 i& b7 ~
    喜闻乐见。) ^( u) [; U1 z( F1 G- y7 j
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ( F; Z* c3 |8 b+ K; [
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    - W6 s3 W  |: L+ S+ p豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    0 N5 ~2 F( o+ B9 B& O1 i8 D3 @德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54: C5 K$ [+ i+ L' e! Y4 t
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    + _7 C( p) s1 b  E: S) K) k可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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    删除失败
  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51+ F4 v( Q" p/ e" v
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    / x; s" K4 _# u( q3 |& V还有哩。& A6 L. s0 M% n  c: `  V
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:291 X/ N; l) R( T' B/ d
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    1 d" Z" d1 d4 S7 o我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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    删除失败
  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    4 i# f2 e2 \+ R9 f, p. C
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28+ f% i+ Z. ~2 z+ e
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    7 Z. w5 g! s" O' Y0 v& X4 a7 u/ M' I
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 ( `$ ~- m: D: Q" w! t( l9 l6 u. o

    & J( o" v: I; m. T/ Z1 D; B& l, E8 g+ ^. |
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    $ a$ l4 }0 U8 ~8 U3 ]; z/ Q; m# E( Q( u7 Y7 `% A- t/ B
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    2 Z* c. s/ N/ U5 v9 u/ B  p4 C9 Y- {  @! T$ q$ _
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 6 ?8 q; J& S- [0 h5 v& D8 X

    % D4 W" h/ D4 o7 M, J3 s# P& x' H5 W5 n" X4 Y  C
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？+ _" C3 L9 b8 {3 o  d4 E' l# B* g
    - G7 B: s9 c$ y/ U& j2 F

    ( C. Q7 T# b! y6 S. A( s/ s' A  v, F( |$ _; o+ H, t
    ! r+ u7 n1 A2 ]; F  c' _. h: T8 V) R) J

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    , ]0 r- V3 g- J( \5 V* m* x可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

      g( n9 I# N) y9 s看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    8 G6 t. q9 [* \6 X# k5 b# ~' W4 Y
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03- j# E0 K- ~" t: s: H2 U" }) ?
    还有哩。
    6 c" f% a: ?1 V, @" [, z1 d- N0 \从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    4 P! I7 f& X4 f: q  c4 N2 G( z* z4 l0 g% w8 M$ s
    找日本人來修，哈哈哈。
    $ N/ Y8 d. @$ t7 ~9 n4 c( L: O: F
    * h$ i$ b' I  i8 J6 J' g這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢* ~; e! U: s' b% G6 O, }# C/ P
    ( Y# z- ]' u, C
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    1 t- f2 V8 h# d. M$ h
    3 b( e5 i- i: }6 Q5 o2 a本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

    点评

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:572 r# |' P! s% `
    喜闻乐见。  i/ E6 m6 u7 d8 P1 u
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    . y" ~0 u' T; E! L% g) E9 \
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。; a/ w1 U' X, }; ]5 z
    , Q% B! O2 _  b5 f! M
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    2 B2 |( ~8 U3 b
    6 N: \5 ^) P& z- L" ?9 p最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    $ ^5 t* ?% E8 \' S) l9 F2 J$ n7 l2 z- w
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    ! f  \+ k  w; U% M' U8 @& }* B7 [, L( l. l1 G$ W4 W

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    / B! n* m& C" g" Z  p- v这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。2 m  @1 E, L+ a3 ?1 |

    8 c# z# c1 u! E德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    0 y. f& d+ o/ y6 E
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    7 x8 W) u7 E5 a这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09  N8 d2 D% S8 F8 U" d9 }8 v" O- G
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    $ U/ Q+ ?) l4 x* i这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    + r# A; m% H3 L( Z/ n6 l9 M我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    ( X% t/ |+ p$ o* r' }. j. @# T( U. E
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。7 ~, n, h$ A* g/ s- y
    / p2 @/ ~1 o8 S! ~: X/ W4 p/ x5 N
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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