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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
' X" G' W) C2 A6 H; e/ \" V2 F+ j% L5 D: j
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
* O; K' U" }1 k; _. T
* a* B( D; }; U8 H" l
# N8 r6 z( }3 ~$ T: g- D阿富汗德军在用G36打靶. T- O5 Q4 F/ o

8 O1 s( d  d% \3 H- v# W" ?5 R! C4 e' Q  x% {& L/ [
巡逻的阿富汗德军手中的G36
: Y& e8 P8 L7 }9 g0 K. ^
$ j- |. J3 k( `  T9 D
( _8 \2 O, F' M# m* [" _不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
) W- l+ S. H5 I) i% y- i! F
% L+ C! z' J4 ?$ \  w; q; Z4 e
8 [6 ]4 ^( b5 ^5 t, N但G36在德军中的未来是一个大问号
! m8 G4 D) ]& e+ v, B- e
* u# ^/ v1 G+ M. y, XAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。( a  h+ g$ E( r* N, e9 C

! o& |8 X6 M$ d& G( J! L' Y但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。6 i: u, |* \9 P6 C0 i6 Y" {0 c
/ l! @6 x; b9 W3 z( i4 C
但是还是有问题。
' D+ h. t3 L+ j
! f' Q/ Z- V5 G& b( m" R  [* pG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
& C; q; k( X9 K4 \. d
4 M  E1 j/ n& o- v7 a% L; a0 }7 }G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
) A8 }! d% {) w- [  X* @1 F: Q! B# T! p2 ]3 W( j
( a, w( U' x" C% `
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
$ O" z0 L. g; H% x  F4 W* S- Z: j: d
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
4 x' m+ r" Y" o+ K
: o+ ~1 _( m2 r0 |5 h: @& T德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    5 ]* h2 ]2 T& Y+ R+ O俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑5 ?  z  J6 D9 S5 l

    / a( J( w+ G4 i+ \" Y/ T1 Z美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57# c2 r* [0 |+ M! K3 V/ G
    喜闻乐见。
    , z$ N, ^+ I9 z6 l俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    7 g" y6 G6 i; G2 P+ g, W. S' ]任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。  ]7 {; R: F5 t1 Y
    # U! |" P/ Q& w" c" [9 N
    只有我大AK党才是王道。
    / K3 X# ~5 I  r0 O5 }" h# R' L2 x8 |& s' p/ c
    再有RPG大神加持。
    ' t- @3 j2 ~' L+ v7 `
    1 _  Z: E8 c! d; d: [横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57" f$ T; W1 p$ I% u1 m& P2 `" D
    喜闻乐见。
    - q- E" g4 l: [& x# r! O; p- w俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    & G( i8 q) D$ F# Z/ U$ @! F% fBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    ; F; T( ?; i6 m7 K& M豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    ' U! ^/ `; U7 a) e/ s
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    " k6 Z# [1 ~  a很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    . T4 f+ {. K+ b$ R) |! R! c可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:512 u1 |5 A: ]- y
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    / r- y0 h3 ]5 J2 l6 s
    还有哩。9 q' j9 {! q, I
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    / n4 q! ?3 K1 D# y可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    8 i. S& o3 f% y我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    5 B* \6 @/ |, X! ~
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    - E; A! \  _8 {7 D& c0 Y. C2 KBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    3 a/ B- f4 S- O8 |

    1 A. [6 S( v3 G; _0 X( J+ c- `/ N俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 ! T: m/ u; E4 `; {/ f- [1 B
    5 |- p- U+ j4 u. m% Q/ n* b

    2 H. i. P, \% n# K更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    ' A' Z0 l; Y, P( X5 H4 R  b) z
    % X) P' Y8 r$ c8 [反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。   M( X2 R. f' X  z' o" k, J. h

    ; f" i6 G" w9 ?2 C9 x鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    2 }; E: T2 A4 N5 m1 _2 J" t9 z6 O. H0 [

    ' t( k# Y: M9 b$ M所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    ) `  A% \, H0 @8 M; g% f7 y- f+ E5 \% C$ E7 `, F0 E- Y
    ! r; y& D" Q4 J& I; @$ ]; |

    8 m6 g+ S% U6 H( c7 N& U  N4 q7 G; b  R8 G

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29$ s, m$ C0 P: s$ U' n
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    6 D$ `0 ^0 U4 e1 z0 }看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    0 d- z3 \0 e/ n0 l
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    5 ]3 c! v( T. U+ J; P4 O% D还有哩。; [! c' x8 O$ U% m  s/ u
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    + r, t/ k4 W1 Z+ e" U7 t8 K) r

    $ y/ X( G! {% m找日本人來修，哈哈哈。
    0 o! d4 j" g1 t1 h! T; n; t, r( p9 O6 r' H+ t
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢: G- A! m1 Q; |) a; {8 F
    7 X5 u  W2 k+ M/ }
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    + Y0 B. O1 _: \1 h) y
    - ?& {$ J7 ?: D本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:575 g' T. N5 h- U% E. ?2 j' q
    喜闻乐见。
    , L9 M- r# F3 P/ l5 b7 W俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    6 A  _* e6 @$ M2 U) {7 F
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    ( a8 x% l! f0 u# `/ a7 F; m, H. c/ }& }  ^: {
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    ' A4 T3 R. P1 D- |, p1 j4 @. Z1 f1 I0 N$ r. H2 g2 d9 B1 w3 `
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。% Q+ \5 S9 h" }# ?- `

    7 g9 w5 D6 n! d/ @8 z就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    3 S1 e/ {9 H9 M% @4 Y8 m5 X4 r9 _# q: M; S2 b& R8 K, d6 I+ o' p! c

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    0 H* |7 L% |0 m0 a. `- N& h7 j: I这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    . G; q/ v& ~+ ]: Q: Z# c8 x2 `# ~
    & L; S0 F" N+ h  |6 ?  u德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

      B. d& _! K; K' `8 U$ L9 B不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    4 W- T. @! v* {0 |1 R这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:097 F* W: G5 V& M8 d$ b2 E
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    ( L: i* i$ j$ Z: d$ |% i这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    9 a2 X, F5 C$ y) q" F
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。' j4 W/ x+ [" O- C! a1 f+ }
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    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。. X* L( e- k3 i9 a
    + c2 v: t5 C: R
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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