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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
( T# ]! E% T! w" g% H/ G+ f6 s' }
# e+ w) s. ^6 Q7 n4 W$ B现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。- D4 j7 K; u# W

, n7 g8 r' P4 b- ^0 B8 r8 Y
( w" A2 j& \9 ?. E. U" O) x; L* F阿富汗德军在用G36打靶
0 W  D) ~5 m! A+ a1 d
- _: g- W, [# A+ `
+ q6 `2 X6 J! |4 H  C% a4 d) N+ L3 `巡逻的阿富汗德军手中的G36# Y9 _( [+ x$ B& b

8 s( a" p" |3 n5 R
7 |3 t4 i! y# @不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版' k$ `. j9 L6 y0 j

7 ?7 p2 Z! K( Y! y- x! x! Q" {# l" f1 J0 F5 t: A/ I
但G36在德军中的未来是一个大问号
! M) }) z1 d' Q, H  S
' G- F1 ^' k; d- v: [) P0 t2 W4 ZAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
+ N7 z- @! p4 V# h
- p% k' I* \/ G/ M& [但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。& e! B5 z- n% @0 m2 I4 e' O

0 [) c) ]' ?& s6 V, c1 z" R3 I但是还是有问题。' u- v4 n6 q7 {1 o1 X% Y

4 W2 ^+ ]  M/ s# tG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。# R' }, |) u; E- j9 x7 l

" i( o! @. K5 [7 B9 AG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。* q: b& Z' ^' t! k4 S

; X# ^) t5 L) o2 E
7 I: b9 |4 [: f; u美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
8 ?0 |$ f$ U& ~: B6 y8 H# r( g: w$ ]0 G
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
* ^) }) m, s9 f9 K0 H/ ^- \9 \  o6 F/ d3 z: ?# Q1 G5 w. P
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。% G* f7 A2 ~/ c, g; ~
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑1 q7 Q. Q4 o: z' a) M, x( z( ]5 x

    & S8 z" f& [+ I5 u7 n美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57' F8 i+ Z& ?) b7 @% L& c1 W
    喜闻乐见。
    ; M" |$ P4 S+ l- L  X俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    2 e4 J" a7 Y( \任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。. ^5 F/ s2 Y# K  Y0 C& Y
    ! a4 P/ M% V$ T: H
    只有我大AK党才是王道。
    4 e' V) P; A0 H* l% x& E( \
    3 I4 h$ n. [4 k再有RPG大神加持。! l4 _& G/ k4 G: W- |- ~& s/ \

    ! D/ S; s( y2 {! s横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57+ \# ]8 Z3 A! m. x: y
    喜闻乐见。
    ) d2 [, x1 ~+ L$ Z; C1 f. a; L俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    & {2 P" `  W$ N" T  D: N: N2 }8 U3 X# e
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    5 V  h& s# e0 V: m# r- f5 w/ c; I豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    9 O7 E2 v5 V' I- K2 `
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:549 @* F0 [  K. m/ o; D' ^$ }0 s. C) U
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    $ [& K+ {) h4 B, a6 H, U
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51& {7 w, {2 p$ I6 w/ J) D
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    $ D2 Z. M( `) @, @4 y" V
    还有哩。, t7 e- B, U; `/ X
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29  n" R* h# e- h
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    9 D4 B" v, J! s2 `" C
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 - o7 n! b$ ?5 j
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    6 C& y, Z* j, T& |( }( Z, rBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    + l5 }4 X7 l% Q$ s' T* [1 z1 R: X9 Z  u; C$ B  q8 ]
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 ) D: B+ f% a2 W% l' I
    4 t! T! p- V2 _5 Q

    2 V3 L. v5 f- g/ _更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 7 A  \3 S" ~, U; k1 @, z/ \" x

    ' ?5 }# p; H# M& r0 p反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 # T6 q3 p5 M; x5 z
    7 g1 t, `) x$ U
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    . c+ J$ n$ |* Q/ l! Z+ o, J2 K2 c) Y( V
    1 U7 X0 O! g, b, d( k/ G/ @) B
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    + e9 t* ?) K# p# J4 i  T5 i8 F4 `  j/ y  f. H' F8 ?3 C
    0 ?/ h$ ]# ^6 U1 @
    7 t) x2 Y$ y( N

    3 W) L; W( K6 j1 J8 Y

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    ! ]6 w2 h+ ?4 B# a可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    5 j2 U2 m7 e& V" T- }看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    4 M, B9 W' h  r: h% d
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03* Q: G4 G6 o+ Y# _7 G& O3 w+ }
    还有哩。9 s9 W' c  R8 b5 Q9 p) w
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    & c! N/ u: v7 l# R$ J  w  q

    ( r( a5 V8 z" d, E3 Z; N# H# O找日本人來修，哈哈哈。
    + R3 V1 h6 y! q3 O1 y% ^7 w& I# w1 b1 K; v& N
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    2 l5 z& `5 f: C* [" D- y- ~/ A. U8 P- R  {3 U, x+ k
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    : I- x% F" L* c0 n* C; g6 B' v5 ~
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    9 n% I: u0 @4 S喜闻乐见。# F8 p+ O/ U. A2 H; l0 o
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    - ?$ m, u8 b) [: ~. G( s这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。. ]& D: X# |+ p
      C3 |' t& l' ]! r$ ?* T6 L- l
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    % m3 v1 @7 H3 t7 [' ?8 D1 r+ p" v' r9 I8 q, Q9 e% ?9 K. z
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。1 Z2 [: G! w1 P8 O
    6 L/ n6 g4 j6 q) L: |: h7 T
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。+ n4 B3 e( t9 k$ r

    $ w8 {# T% Z9 i  Z  l0 p0 \3 k/ ~

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:533 s# D: ^: I' w% e& X: ^9 o- j
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    6 h2 J9 e6 L6 {; r) @
    8 n  F5 b. w# S0 f3 _% s* p德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    : H) a+ T0 ^* y$ q$ |  _( C) U$ y
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？. u7 R5 I% b3 F! T) N8 s
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    , O' A( z2 G/ g( M, V4 o- k6 u不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？7 c3 k- i- h& L; ]4 A% A- m
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    6 G* d9 k& Q% Q# q我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。# n6 q2 i( }4 L  H

    : b. y1 d6 u. p% Z* K5 y德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    - |" g- B- B5 P& N2 T2 |% |6 G- c8 i, {* L# x7 A% ~! i6 \7 _
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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