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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 4 y( N* p- s* ^5 A' ~- B7 O5 n) Y
! S/ h5 _( F# ^( o
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。/ |. z* Y5 q, e! Z8 a8 R) G2 \& |
# E# ~) ^) e, m! N0 V
' q' L' l1 V9 c, V; T' k: s
阿富汗德军在用G36打靶' ^, z; ?3 |& `
, ~, M8 e4 K3 V! Z

7 Z( ^4 w/ c/ x# |+ S2 V巡逻的阿富汗德军手中的G36
4 c+ X  A  j: D& I
) L* H& o3 H; I( d5 U5 ]
  z6 |3 U6 d; Y% {2 |不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
4 D  P  w; ]  j9 Q2 A* Y5 G: {& H

  W% b& b  w. S但G36在德军中的未来是一个大问号
+ J) B+ w% d* f8 {  \9 j1 \0 r4 K  C/ [+ `) |6 @/ e' u" w
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。* H" K' H' o" [4 N) D9 @

- g* B$ F/ D$ y5 C) F! J但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。7 P; B% k/ ^4 D4 D. X' X
& ]! p0 [! Z4 S7 G8 v9 `
但是还是有问题。+ `  }5 a6 ]% t4 w6 k% o  |+ G6 @2 D
' U2 ~' X8 ^: i6 y2 {& ~4 a
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。4 f- K2 ~$ h8 y/ Z
) ?) [2 g4 w; d) f7 V
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。4 w5 A: ?0 _6 I  X7 N4 W
) o- ^7 e1 _9 v$ v( v* q' T3 s/ _( i
* }! T& o0 g: y) F( x3 B+ n
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
2 t2 b; R8 l% `/ S4 b
5 T6 h: w  r6 Q. @$ W美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。. P2 N. E# L6 ^3 O

1 @0 I0 T5 f, P1 y8 I德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    & S9 z. Q# z9 L: C俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    1 r  t; e9 ^& ?/ T% n4 `3 f9 D, ]& L, Z+ j' ]' c' }; \
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57+ c. Z+ v# ~2 ]: f; t6 n- Z& h
    喜闻乐见。1 t0 @( T/ m1 U' M% b- }$ J3 j
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    7 H' k- U+ j8 D5 |  \4 o
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。. l) o! R, x$ ~
    # I0 [* u' F- f& T7 ?; L5 q
    只有我大AK党才是王道。
    / |4 w! }  V& w2 f+ {6 r0 I& K; v( D- T, i
    再有RPG大神加持。
      k% t4 \, ~2 [, k& J. ~
    . U, q- h$ j7 \+ `' q1 t横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57- R1 k9 H) c/ k6 g
    喜闻乐见。
    9 E% x/ r$ T+ u& y! K2 ?' ?, n俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    3 y1 d% Q& O# P6 n( r% T7 o
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    ) A" b. Y! Q- e) a1 d豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    . a% S0 U  M1 Y: a德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54" ]4 G- f) ~9 L5 ^* C
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    / K6 J" x( h: H& h9 U. d, S可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    4 l; \2 ~" I+ r0 [; ?# m. m' C任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    ) l% q; u, _# x7 t/ v/ \
    还有哩。
    & }% ?. U2 G! N) g; I+ \' e从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:297 f8 g; w: K1 ]* z0 T
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    . V  w8 x' f/ R  i4 A我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    + ]  u# c) ]  X0 c- w3 b
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    $ ^  H; W( h3 |2 S' e0 EBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    : D. ^& N* k' |/ H/ {4 U$ Y
    & W: N9 ^4 R  d俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 / p4 e3 F4 j, o: _- W

    2 z4 `( d0 N" `4 A* s0 V0 r1 H9 N! W4 n6 t8 a9 {' i7 d9 f
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 ) l2 |/ G% T* @
    0 s! b2 t0 b4 w9 k6 X# X& H
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    4 O& G, u: V$ @, m' a3 i2 d$ F4 c$ q
    * x4 C& {  v: Y  x- w* T7 ?8 a鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    ' D5 r1 b7 n: c* x4 U6 H" h( {
    % Z1 b$ ?/ F7 e* N: m& t% t8 C7 @/ V; v8 U' ?4 T- \
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    . f6 |& H# X$ T/ q& {( g: d+ r) x
    ( b9 q. L$ y5 y, |- i  K+ e
    - l' z/ w, e* K
    9 l9 Q% E9 K. U2 d
    ' q( }9 W# A8 A' g& B, `( f

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:297 g( P( K: `) m
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    9 l/ U2 s, a& L" D5 ~
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    7 Q) v6 w1 g/ Z6 p4 R2 b
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    , _2 h1 j: h; T' U3 |还有哩。2 z: E( ~% m0 M* a) U# a
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    5 ~4 h8 W4 B1 q( e3 K$ X1 B; |& n; t; q; a8 L9 _
    找日本人來修，哈哈哈。
    9 g$ T( _% w, `
    3 p8 ]( b$ I( J; ]! c# ^# J# h這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
      ~3 |& [5 X' R$ ~2 @8 `
    8 D# E! S' G0 D" @. m更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 + G* B! v" G' {" u& A, p: ~8 \
    7 F( T& _3 W& J. s1 r- n
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    & E1 n9 {' _. m6 h) M0 P喜闻乐见。
    ! a1 k$ i( P8 a: C  g* f( x7 B/ v俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    + ?! d, B/ S( j3 p+ K( F* I$ H这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。/ v$ E( a  o# n, v

    8 F" o5 G( I* i" m& G' X( L8 Q1 |德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。* ~7 Q' v; r) ~

    ; \9 x9 {! F) U1 S3 R3 h最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。& P( B+ O& T# m; E2 D7 S* N, @7 }: M
    ( O+ c: v9 G% S7 ]; M- Y* |, g4 |. t3 f
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。- A. T+ H1 ?# I3 R9 e

    ; M' B; H/ z# L, d9 G0 f

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    ) z, V7 Y* A/ A  A5 X8 B* p这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。0 b8 q' \. ^1 K' M+ r1 J7 u1 H" W
    & ^' c, W& W; {
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    2 m! p: ?2 o0 m: R7 ~! E2 L+ g
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？6 ~" U. k  b9 v! O5 P% [' H& k" ~
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    " w2 r4 `8 D/ f( V$ g. S不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    8 k6 B9 N5 L) P' b这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    ! |  R1 S8 A! f% l
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    6 t- ]# G5 j+ O( F0 n* o- n5 U; u1 I5 C# U9 g/ U2 V
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    9 R0 J" q5 v# z4 ^$ t. b: C  M5 A1 f; W% T
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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