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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 6 e- U1 A+ X3 M; X
. i/ B5 T/ t( _! ]5 N# T6 n
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
% c" A6 o$ J) I2 w0 \3 e' h# ?' s) M' n( y2 X3 C$ s

+ b& i' I; y4 ]! K1 ]- t) w阿富汗德军在用G36打靶  ^& H: j, I9 h4 A- B" d
# d) n; w0 @- ]$ E. X+ {% a

8 _2 r& V" w% H" p巡逻的阿富汗德军手中的G36, e2 g/ ]" q# s- k) N- D/ ^; L

5 K( O$ f, u  u4 n( C) x, M* m  P! r+ U* E' J
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
* Y6 j- a) u# v1 z. @+ v/ ^
  r- z7 A" a+ Z) b, ~
5 W* W, x; s  @% `但G36在德军中的未来是一个大问号' O* D1 G& |/ n. \* t! A. K# O

) W* Z, w$ ?9 D* q/ ~1 DAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
  ~; @0 O. ?3 U4 ]2 u  M  B
3 t$ ]1 o8 N& f& H但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
0 a9 j+ ]7 ?, z3 f
+ R/ p! f) I0 U, [- |& _% Y但是还是有问题。
# ~! p: J4 A. C. I" ]1 n/ w8 L$ b6 \
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
) ?3 `8 b/ _9 ^1 z
' L1 [9 }! l0 ~4 l0 AG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。) l0 q- R4 `6 {
3 z. y, Y- W% L" s) Q; ^
' H( `4 i% c8 \& o) H7 s
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
8 O2 o  d' U. q' Q* s6 p
' F) {% {" q8 c! z5 u8 s美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。. k( e; U5 c1 X. k) \

: c% e: V2 L& m" W德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。& ?& r. O, i+ Q: w
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    + x- F8 x2 r2 Z1 N" A
    6 L* P" l. _% ~8 a* J- s* W1 g) t0 q美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57/ d1 `9 p5 p2 q4 N- [
    喜闻乐见。! D" `% R) M* ^6 q
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    8 u& i0 G1 o- ~2 B
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。  R/ A! P) J" X1 W3 I! P8 A" U
    ; ?, L; B/ z% p/ Q- @
    只有我大AK党才是王道。
    , m5 y8 q0 `! N, j, R9 z3 X3 c  y8 y/ ?- S2 F' }  O2 W) k
    再有RPG大神加持。
    , U7 v- e' H5 ~0 u- M! u6 n  D! W% @. h5 [: f
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    , h- J+ m' Y$ T. k喜闻乐见。
    5 K+ ?% |+ W7 u3 S+ f! G俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    " ~# M' w. L9 y1 G
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18* }" j3 h/ k( l) ?3 T1 l
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    7 e9 ~# j  X$ J/ J德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    ! k! ]$ M, V; \5 K很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    2 S& u8 E* w* A$ o1 r/ d可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51) Z3 n, e1 v. b, D8 p; a8 r
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    - z$ A3 C! z& D. N* E
    还有哩。
    : Q1 A# s% j) G8 t' ]从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    1 \7 ]2 m# l4 F! P: O5 j可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    * I; _- G# b! z. `, y% L
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 % K* \2 E! M* H2 w
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28: @: S' E% G: Q
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    # P5 x+ k# u3 r3 x/ U1 ?; m
    ! V, [$ J( v, h: {8 S
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 4 P' T: u0 H* B7 i2 l. q# v$ G0 f5 y" _
    2 S2 o% I/ E8 M0 E# G, |. M& P
    * S3 k# P. L# G' K5 T4 z& w
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 ( R! l( Q+ Y. V. u% s
    ) q4 R$ G. R; e" V
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 " W0 u% k: ~% s6 \9 W( t

    / B5 k) {. A) u& U( \5 L0 O# s鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    6 m/ h, d; K2 V! j" l8 F
    6 j0 o* N3 L  t2 Q8 C& Q
    9 r$ i# _/ d& K+ X/ M( ?0 j所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    8 h+ @% N# n, x1 A5 L6 b2 _, y' D" n3 B
    * o$ [8 N0 i; F& q
    ( b% {, h8 o, A& b* W2 V: E" o
    , Q/ Z  _+ i) w8 R& c2 l: G

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29  {% _4 j1 g) p& o
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ; e6 e4 G: ]( r# A' m$ ^看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    # {  J& @# @3 A; |- {
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03- @" i8 u/ g2 q1 D$ V
    还有哩。
    7 M* ?# N8 K* Q1 i5 P: a从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    % V7 p  r0 n9 h: W, G( C
    " }8 b! k) ~; N$ L9 [3 v
    找日本人來修，哈哈哈。
    $ y, t4 I$ d4 {3 F
    ( E6 n7 W: \& z3 r, a這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    % E8 r* G( H: |5 `" U1 Z
    0 U/ O; N# @) ]( @: }  e更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    ; p( w& P7 Q( }
    , T& o3 @; _, }0 M# x  }2 s本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    4 p2 h3 p7 F+ T" D喜闻乐见。
    - a4 v# @4 E5 o9 `' b3 B; ~5 D, r1 t俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    & ~6 `1 p% y. z6 k# q3 K这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    ; w& b& J( Y; \: {2 r' v+ K" D! M" M5 l, x& t
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。+ g) A/ ]% W6 {
    1 B* C# u; ~1 l  w( {: X
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。' G  ~# i2 A2 \  @, _
    0 Y9 u* r5 u) a* i0 [$ f2 l# ?
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    * H6 q* l4 A  [6 T
    3 l. |) E( q% n8 k: E+ ]0 R# d

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:531 m+ E* L. }4 u
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    * x1 S, S- Z, N8 t; t/ N
    5 U$ d: a/ a9 u德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

    5 Y! n" w3 U, N, @2 y不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    . H: P" Q1 W; T- v: J1 [" ?& B这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
    回复 支持 反对

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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    , u- e" j5 `& ^4 t不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？& b+ x! z' T  y: F$ ~
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    ( G9 E& D# {+ v7 K' N" c
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。  T- h. O% q8 I; ]# b3 S. q
    / `# z& ]9 u2 ~* A" J' w7 c
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。4 z7 r4 P( t% h6 a% n' Y* m
    3 W* O" U" o! a0 y. n
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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