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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 7 Z  [& q0 D, j$ j2 |0 l3 z
/ M/ p+ B; z  G+ R, q
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
' t0 \. O- H- x' I7 h
' B0 o( M) A2 x5 w! g  n6 Y9 h, i# s" A7 s* L' l
阿富汗德军在用G36打靶
' s; E% h  K" u3 l* g$ N2 U* t9 K7 L5 J2 o( j2 m

# |- D. I! M4 Y: ?, N巡逻的阿富汗德军手中的G36
' Q# C* B# |' m% E% Y5 E' N/ _% b1 }( g5 q5 f3 L$ O

4 l: g  i" s  D不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版) v1 n( Q9 X  ]8 a# g4 T

- F! z$ ], r; ?4 [8 W5 g/ x/ u, [; _3 f: R8 }+ C5 P
但G36在德军中的未来是一个大问号
' r6 O7 L0 M. _% }2 N8 E- R
" c4 Z( ~) r7 g  u, r( RAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。; R% [& E* k( |7 w% U# z& _

9 V1 f, b5 d7 ?( h  _% e% R* g+ w! q( p但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。8 o9 S# r+ e! |. p9 t, b
4 b* L/ X- b+ g' d+ @
但是还是有问题。$ N2 f  Z. u' V6 b6 v- h. `* e1 y, P5 a
8 w& v% Z" i4 `% W$ \: W6 v
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。& H3 t$ P% E$ S5 l4 i- ~1 L
7 S! I% G* k5 _  \& L
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。$ p* {/ N# d* J  W. _! R) m( j2 L$ g4 {1 D
2 L. g3 ~9 j" r- `. {0 b

+ R: ~- H9 x, D$ a1 Q9 w美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能2 R% H+ G7 G& [- ~: y2 ?
* q, b" L7 ?# I
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
4 j  e: j8 v+ V- M  z* n8 g/ g7 d; [1 _1 P6 \0 A4 G
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。/ I' m9 W& h, [& _, q$ E4 ?' u8 e
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

    点评

    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑2 t7 ], S% L4 S! G
    % D; g7 Y% n! |( x
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:573 H0 U: i, X6 U4 j, n! L9 R% x/ P
    喜闻乐见。& p9 I. a$ B/ h3 G4 v: O. l- s8 G
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    1 m4 z4 J: N. ]/ s任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    & e* X; s" M/ R1 D7 P- O* `2 e( }& @, x8 y
    只有我大AK党才是王道。, }. Z) E) q/ K  v* e- L
    0 h/ {$ l4 b0 F1 s2 \! g
    再有RPG大神加持。: K: N8 Q9 A7 n% z
    0 Y. \, v$ E3 F" O- W
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57; p5 O* t4 m8 |7 e8 l/ W
    喜闻乐见。) c; s) D" e% Y* ~
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    8 B! J' h) h' q' ?' jBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:180 M+ B" X9 }+ h& N4 i3 Z+ D
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

      }" V2 c. j* f8 S, P% f( m! n* a德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54/ V4 e1 y) t) b5 K+ Y6 p
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    ! {. K3 o  s" }$ t& H  |可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:511 s$ h6 n2 ^" T8 x! O6 {+ P
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    - U2 v+ `, B6 z# e3 v& o5 k) m
    还有哩。1 }7 u3 R' V$ c% G' S" Q( m
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:296 u9 Q& U$ ]" c. }
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    * ~* D# d  j7 p6 X/ F$ t
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 % M: |# f; R% \) E% p
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28* h- [4 O+ t- B# h$ P6 ^2 `! \
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    , b- b! y3 Z& O4 a* U6 p7 r5 h0 O4 ?1 v! T: }$ P
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 . Z4 K! U$ \2 h3 [# T1 v! @
    , _0 f5 A$ D/ D! w5 S# }
    , [  h0 x2 |# |+ y. }
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    ( i- f: E, k2 r3 v( e; M6 Q
    , s( a8 Y* b. q: B' _# ~反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    + x5 Q' U: T$ Y: R: i8 }; R
      x4 p+ [1 |/ r" @) M  N  R鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 6 h, P1 G, N2 m3 Z$ V

    ' [$ u4 W7 a- x8 p: ?' m; ~# q) _7 x6 a/ \, `" F) N
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    " q4 X# J% L5 _$ U. \% \8 @
    % Z4 }3 `+ c1 R+ w3 @( l* {* P+ p3 @! h
    0 I% B  R& d2 {, b0 ?/ |

    # ?4 g) J+ X/ r1 d6 I# `

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    * d9 R  u  `& l6 g/ H0 m可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    * f2 P7 |  T  d1 H  s& I
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。   L  j7 N% |; u! n
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:030 u. P1 J: d% ], ]; t: g1 j
    还有哩。" W! o# T6 c; z' O. |
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    , f" i6 q! w" v8 I2 Q; a! s' O
    ! L  ]4 j3 G, J
    找日本人來修，哈哈哈。7 x' }8 G: u$ d5 m- u. M

    - I9 R: a( @# `3 f3 E1 }0 ]這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    6 s, M( P: Z2 r% s  R# B  X: O
    . ^( u4 X% w, c" [( l# w8 ^更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    $ n5 a# T+ f, u# O6 [: g8 f
    ' o% d) }5 h  M8 j% C本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    / R6 h% p( f" N) c) n1 ]: |8 p喜闻乐见。
    0 h, N+ S8 I7 v$ I( k俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    " v6 ~$ @( S) |3 c- @4 c这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。% }$ T9 W& ~. H2 z/ t5 A& y6 B

    0 c3 v* z, z( ~7 l6 q德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    ) T8 i3 c7 |2 S$ B7 E- w/ e) c4 f) H  N8 f. o
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。' J/ v! U) }. g
    & H2 m2 |6 O! y6 Y
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    + I; Z) g' Q6 D6 O. D$ O% u% S( s, P% _, W7 ^

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53' a& J3 D) ~+ D: e
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    # l* l3 ?3 A. m( e6 \/ X& \- s+ r5 v: }: f5 E! v7 t
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    0 r- t% Z2 ^- }6 }
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？  j  W2 ^" w8 ~9 n& j/ g
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    ) b4 h( J, _  U8 O$ {, w. X不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？. t/ z7 ~# o, r5 ?
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    / e; n, D1 W* U我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    % B$ _+ x: t/ S3 Q! e- p; C4 N, b. N$ n& L
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    / r3 g+ q5 Z# `& D. E+ O, L9 }
    ' v7 t/ Y& z+ D3 C" m9 G随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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