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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
9 u* Z( C: |5 f" q; `& M: L" T0 R8 @7 A' m) T7 D9 C$ b" G! l8 u
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
4 t0 o9 U  G, W' x! g
4 ~, v% d# o( M: \3 X" q
/ Y$ o3 ^$ f: b1 I) B0 V' K阿富汗德军在用G36打靶
0 s7 k) `" ]0 T: V, k& d! `+ E# j/ @; d% r% o. I* a. A3 Y7 B. I

+ K* Q. [+ L  H5 t2 u巡逻的阿富汗德军手中的G36: t( o  S- z* y/ ]8 ~6 h

% @& [, z3 \- T# M9 L5 V" m* w& h% \+ ]: Q2 p6 H
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
' E0 N, y0 C2 }, I5 |$ F5 D1 x* [( L7 B0 A! ?! _0 h0 H% E" I7 ?
; ^3 x  d- v- M5 w
但G36在德军中的未来是一个大问号) d$ y. T6 v6 _5 {

; S5 `$ b0 R* b) G+ \8 I# ?AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
3 @3 `' u6 g, _& J( e, j& f
: M0 h$ j' u$ N) d, N$ M但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。& H5 {* N6 s9 m- x3 n6 ~' R

" \2 t; U( Y+ E但是还是有问题。
" |! J/ Y6 \0 S, J8 b2 j- n! M; `7 {7 W4 p6 G) z
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。8 v# i- a' |3 F2 m$ e% p& p- `

& l( w' _) D! d9 r! ]/ b9 }G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
; f. W' ^8 L7 v  X
: t: @: }2 ^! W! M8 y! K" ?" q! |- i& @' u8 J- e
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能5 J3 I" h4 \' s- K
! E- O' O, l% V# ]# [
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。. \) X' a" [8 B; @- i1 q
# B, Y2 k3 Z0 V: g
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。: \& N* R" l, b+ E
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑* r# a4 u6 @+ ?. c2 G! ~% \# a
    . j' X+ d* Z5 }0 y! |
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57$ y9 F, B1 A+ S) h. n) M% a
    喜闻乐见。' L; s' w/ A- S. f) c
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    " s2 j) Y2 K: u: |! j5 a
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。: ]' v2 a: p* w, U( @

    : Z; R8 j% D/ a4 t# @只有我大AK党才是王道。
    + g6 X' z2 I) M- T
    & Y1 f, Y0 s2 C+ C. _6 p, J再有RPG大神加持。" e3 @. s+ U6 [$ W2 v2 v% Y- _
    1 {+ {! L# T( ~. L8 A# }. Y& W& Z
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:575 t/ ?) z0 q) |( }/ j" F0 i
    喜闻乐见。6 a1 d0 F+ R" _4 l, `0 Q5 Y
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    $ _1 T7 [! Q% a- i  N/ M% e* IBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    ' _3 @* [. ^4 Y豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    0 `; g4 ^& X% P% X! ]/ k3 J4 l9 Q德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54% h; M" F; C0 n' R1 o# h
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    / G2 F9 ~% H; s5 I可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    ! V6 E, B3 n' @' k2 d( Z  h任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    5 b, U' O+ n9 O  p! @
    还有哩。
    & R0 p! ~3 l/ r  H/ ~3 I从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:295 A7 t. p9 N3 \/ |8 R- ]
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ; X! S- u0 _% I8 s我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 1 [+ @8 h- @( k4 K! d/ v3 Z$ c  Z
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    ) {% K" c/ ]7 l- f/ X4 Q4 t+ SBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

      N4 V1 K) t& K. S3 C* S! F- h0 H3 t+ j: q9 ]3 Y" q) }; p# [& f5 V: w& a3 z
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 3 ~3 G$ g# A, d, c* v
    ! g9 u0 ?6 B4 A" Q; J* V
    ! j4 _1 z$ Q, i% K' L
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 # t# v6 r" m4 R! E7 ^8 S9 r( |# e

    0 _) E1 w5 _! H6 N反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    5 ^0 D7 n7 M8 K1 m; U# @4 i3 H( n( A. V" {4 x
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    % F9 ]' _+ l; s( d+ \2 U3 [+ ]4 V8 q7 T8 B+ C& ~: p
    * F! k# X, Q6 n5 i: G! P. t
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？; c5 b5 [+ [" X

    & C  b, E: p& |5 l0 F  F
    3 c& ~/ n( U& U2 {9 V2 N2 ?: o
    3 `! Q4 o% j0 a* B* o4 Q
    . Y  d1 a; B. F% i$ u: ?

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    5 }  z$ \- k  J3 W! O' c6 Q可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    2 e  z" A% Z. x9 }8 I! U看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 4 k. B6 l/ N8 m2 J+ Y0 x
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03+ d, N1 d  h; J* ^1 C0 H
    还有哩。5 b3 S* ?2 |0 _# r: o. I  P* @
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    6 U6 e. Z9 F* E- Y, L
    $ g6 s( m, S% A
    找日本人來修，哈哈哈。  ^9 U/ Q- y  t9 p* h, M  Q" N; o

    / I5 z, V! l; N: A! }2 k' {這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    + i! v& d: x/ E
    / P! w$ t' J1 z- x& n更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 ) |+ j& T3 Z  l3 {( ]8 R( o, s$ b
    7 O6 y+ o% Y( M) e
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57- \$ w2 B( v- z1 h& p# E. A
    喜闻乐见。9 X+ d: n# C' ?8 o
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    , I2 E# X8 i: Z  L- O  |) Z, ^这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。6 B/ W6 _+ q+ s& g* E

    ' Q+ u! }+ X! i% x- K+ }德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。. }8 R0 V. u; F6 q1 O: o
    3 O9 P- }: m4 M2 r
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。) n- u0 K/ h' c

    2 y+ m) i/ \1 ~就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。0 z- J5 b1 R* X1 b( s

    - a* }1 R0 y: P: |4 V

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    - r1 B- U+ c5 D: ~* z  t' J这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。7 _% t! D1 t, z6 Q, ?# Y3 q

    1 j9 g! V0 V& c0 Y/ r  v) u& N1 U德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    3 j. s/ }2 M- G' I; a0 p, F7 V
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？  }, P. i1 A; w2 c
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    3 i* n6 K" C, A8 E: w4 V不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    - Z3 H, L8 \5 N7 R; P+ Q4 B3 C/ i这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    * A+ c6 t( i3 U$ ^- X6 X
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    6 `% T# q: U8 J+ n4 R8 y( c/ G6 E
      a+ {) h  e. N( j2 G德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    2 y4 j; {+ b9 q/ V) B& a' @
    ! }; q; J; N4 s1 ]3 y' w随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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