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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
4 h0 W+ U$ W6 G+ |3 a) f3 F
% j& C1 S/ q/ J" s现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。3 \# {1 \% k2 a9 |' g9 m

! S" x5 j/ y+ p6 b$ Y3 L
/ M0 T* f& A0 y阿富汗德军在用G36打靶
8 X( B& m4 T; o# _: B( U1 w  F. l/ a3 b. g- E( _# E. r2 v

9 X) t( U7 q) @1 s巡逻的阿富汗德军手中的G36
8 I. F5 z% Y" J( t% p( V# U
- m- ^4 V) Q2 [9 l+ @" Z9 s3 I! c8 x7 j
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版: k) o1 i. N/ V3 B" L+ ?

" p6 L+ e1 V" y! p& y# h$ ~2 r0 b, F1 G- v' f
但G36在德军中的未来是一个大问号$ h1 P; m* ^* t2 i( H& ~8 ]: ^

: G% j* l# t2 R. E( }* fAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。$ F6 Y  F- R% E7 K& C8 m/ D0 E& @
3 s3 E3 [! z$ j" i6 f" k
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
7 O% @  N8 @5 X. b& `3 Y2 T% I
$ l$ Y% G# b4 y  g但是还是有问题。
; }& _! g, E* n9 V! c
4 T* p+ v; e6 n6 q, T% Z1 g/ ~G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
+ X- p9 ~/ X2 \" i
( k' _3 W2 y; o  S& V' n' y1 C6 yG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
$ w9 [$ L- l! z9 C2 H4 c8 M
" s% _/ C% S2 p2 E0 t$ K
7 R+ B# d$ q0 v% t( n; A美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能* ~  E+ P: t. ^% u5 B

2 R  b- H6 ]  e* D美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。! w* \6 h( [( F* L, U
; J( |7 r3 R& B' m: g
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。0 b) Z9 T" ~' B8 R' a6 s* D
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑" y! `. h3 X. O
    - ]- o0 ~, I9 [( |1 a; D, L
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57/ A5 Y  T. S5 ], r6 B4 O; v, T
    喜闻乐见。: U5 I! b+ g9 ^3 d
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    % u1 }5 T2 V4 j# r9 ]) u任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。+ _5 E, ^$ [& d; R
    7 v1 c5 d# U" J2 ^: s( _+ F
    只有我大AK党才是王道。% r3 C7 u# H$ U  M' k
    # s1 g) E1 u7 s% q
    再有RPG大神加持。2 ]" [0 G2 t% N% X7 h0 E+ N- {( U- V

    9 D* e/ l+ X  ?+ Q横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    8 P+ z5 _8 s' g2 o- Q1 ?) h喜闻乐见。
    ( |+ n" A7 S3 K9 n4 l4 A, m, r俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ' _9 ]' A2 ~4 V/ R* LBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    / M; v3 P1 W$ y. S3 P4 t7 \豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    # R; ]0 M. X) J% K5 [2 d1 w德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54( T2 t* v+ v: ^
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    * @4 U+ O& f+ Q# f, j可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    & D' p0 H$ M% N+ l0 ]任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    * {2 G$ m- ^0 R1 {
    还有哩。
    9 l. E) }3 }2 ~0 x& m( q从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29- e; z1 O6 m/ j, l0 ?
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    # k' R* q* v6 E, k, V6 ]" b
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    - w5 Z' K: m$ T% j: t& e4 }# c/ J
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28+ X1 K; o. `( q( P
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    ) \( \3 E+ @8 J+ ?6 q* ~* x' Y6 N# u( U
    6 u/ K; |! j1 U: M俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    5 y8 h( S7 J  z# G+ B
    ) z& J2 k. k8 ^5 E& _" m2 }1 A) u5 \' ]! N" ?
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。   @9 _# z* H: s% t
    : R: S5 L5 F) H0 x( ]- N: S
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 5 R# A+ T$ p: Y* c, B8 z: X
    , E# Z' D* T3 p) ?4 [7 _
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 " V1 m. c1 t8 m4 T

    / u$ V  g' _& q- z6 [, n7 h2 l) ~) p/ s( F
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    4 t8 m7 x3 f8 }4 s, z+ n) X0 |, E/ G, g: q& Z" M) M4 l. _" v+ J7 k
    ) n7 j1 N) p! Q" f2 E5 a2 y; V- @
    $ B9 n. M' B, l

    2 O9 R& V2 Q8 @( `6 {. j8 e  u

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    # D, O2 U1 p7 a5 h$ w% }可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    * g% X1 X8 K& v5 x! m
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    8 _: O( b6 H- v8 k& h
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03* n8 {# S7 x* |- w! G
    还有哩。/ N) f( l! N9 r' n4 D2 [
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    % r  I+ h; _0 y( h6 u3 b- m  L  u, B9 S# G5 M5 {8 t
    找日本人來修，哈哈哈。
    * E+ q3 ], B! i% P( o6 R+ B6 c7 w! `: q9 c) n
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    ) G6 l  ~( a7 Y9 P4 }3 P" i3 T5 ]* y7 p" p* Y# @/ G4 b. @/ H
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    ! W4 z9 |3 Y' a' B4 D0 o5 E+ B5 ~& `; n# q2 p( C  C* v# G
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57/ f3 g: A. M4 p% r0 a' e' g# w% H$ n
    喜闻乐见。
    . ~: n  ^6 G" J& K  ^& l0 A% r俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ; c% R: w' {5 g; V' N5 z
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。5 C5 S& U( a0 a. u1 C+ y

    % @  m. A8 M1 X: Z/ m/ ^德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。$ d' S7 _1 N# z6 {9 h

    # s" q! m( T7 s1 Z最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。' a; f  p0 X* u' }
    2 R" M$ f7 q& _; `
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    ( `# Q9 A# W5 N1 M" X. ?! y4 D
    ( a$ [5 K2 u+ \3 T

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    + c5 }  ~# I+ J/ A这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    0 L4 o1 ^# ]# y, G. W5 E( j
    5 S+ ^# |3 b4 P* i2 a, Y/ p% y+ K德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    7 P" N% A! ?% H% e+ A
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？+ I" o- ^4 r- k
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09# T2 f( D' T& b; }2 v* m
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    : c4 [) f/ E- d, r1 c- Y这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    ( l* n$ J6 s; z
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。  T) w! M. W( m; M; O: T8 x6 [
    " W2 F5 p) M' D' A7 P8 `0 r
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    0 o& k: v& U! M! E
    4 E; d7 t# l: x& Y" R2 p$ R随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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