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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
& f9 m3 \) a. ^7 T2 L9 I2 V6 Z: e# `2 n6 }/ o
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
: S0 k# n2 {0 J7 w! B8 r
. s! H3 P, |" S" ]/ P8 \6 d- G/ ~  _# h% h; B* G, B9 f% L) K
阿富汗德军在用G36打靶+ v, U" Z/ t$ }4 `% M

) t& G2 a9 H" U$ Q, }2 R# q; {( M3 d7 o% W; {
巡逻的阿富汗德军手中的G36
+ ~& f* P) v4 z% m( M8 h% k/ ]: ^% T4 N

0 W0 @" U4 O! v( _不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版* `* q( w8 M7 j0 w
* a- P$ f$ i& I* E. G: t
8 m. s5 J2 C& W1 e% q/ a- [
但G36在德军中的未来是一个大问号# N0 Q" w/ m+ w4 O2 T: ~+ l& T2 S

; e( Y9 [5 N( Z( Y; OAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。- p% D; N# w, K  m( e

% C! S: m' j' M( C* O) y但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
2 B# w" g: C- D$ J( m! |& N1 D0 r* s# a1 \9 b# r
但是还是有问题。' ?, Y% w, q3 Q$ @0 s0 O" u' x
8 N- j* {, g0 y* o( @; k6 \
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
0 `. k, E% O# W- H* I
: q: [( k1 e4 V& u* F; w9 W# I: kG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。, u/ K+ D: Z$ f2 H0 @$ m. ?

) D% X! S, F$ O0 G4 ]+ j# |! m" K5 m# F0 [0 B: g$ b
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
  n. q2 m3 ]  Q, ?* n, _8 g
& O8 ~  A+ d+ @% ?- ^6 W美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。2 y. i) X0 p! L9 ]" m: `0 g
, u; v' l* Z( c" X* @" q
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。5 l! K6 W" r* o; O9 J) V9 O
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑6 V$ O* b, k$ a: J1 X6 ~, |

    " ]) c7 v3 ]2 T+ x# C美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57# u: n( U4 R1 j& `; F5 D  ^
    喜闻乐见。8 l( x1 ]4 T* }, j. R" S& Y- ]& g  `
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    5 f5 p5 C# L2 Y3 J& x, V任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。! [, r$ t0 i/ g% \) X
    9 z: D# X5 M0 b. d
    只有我大AK党才是王道。
    / P3 d- \, F6 K5 o4 D. u* K! Q
    ; j6 H. Q( x2 M5 S, @9 z再有RPG大神加持。
    % F% P! i2 @$ t) t) \' Z
    8 [& x9 A' q8 \! }9 F横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:574 Q. W% P  @7 S/ Y
    喜闻乐见。
    0 B5 F0 k/ _- P% g# q- s俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ; o1 E: O( \' g, F& a
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    ! k: t0 U. }6 z+ H豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    : I) V: u4 B# \+ q
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    % u- O1 r, Y4 l6 l! R* b' S2 T& ~很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    * j$ b3 b) D+ M  `# l可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    , G2 ^. o. w3 |  o4 G; }% z任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    " @; J8 O7 D# A- P! P7 K还有哩。2 h  T, A5 X% N# ~5 y% e9 j8 [
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    4 d, u. {- \1 y$ c% R$ Q% E可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    & p7 }/ P+ a4 I% X
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 1 X; _5 }' t, Z1 b$ D3 b: Z" s
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:288 |1 J7 K/ R8 ^5 n* e
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    : @  Y5 B% d* H3 r3 [
    ' }$ \$ K* t) u; ?
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    + y& E" ~6 \, U8 {& B
    5 i+ k7 ?5 @6 c8 v2 t0 F- {; z! Y
    " {7 @5 T, `$ `& F更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 ! D2 k" ^6 e$ ^. X. k* ^- ^( H
    " P% ?. z8 _; V
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    # W5 x. x6 n' A+ C1 {" l
    0 t' B$ ~) T8 k3 m2 a  X0 A1 w* h& }鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 . g( h! U  a$ v6 f$ K+ l! \
    : J/ V3 ?/ e5 Z3 w9 m
    3 s" l  H8 D3 N0 X* s% x
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    3 F9 A3 h8 \5 e/ k
    ' S6 x4 c1 s6 A( {$ F5 f* O9 x
    # `+ ^+ ^6 Z2 C, b5 b& E5 `2 c
    0 W( b1 i5 E/ A" X  j- W0 D; |
    ' ^$ P0 }6 u- w7 [% w. W2 H+ v4 b+ a

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29# ^8 x' w! `& j* C0 B' V/ w& i+ W
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    : h2 h: o3 s% m. Q. B+ U( ?看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    " m7 C$ F6 U% f' r3 b% `/ [7 ?4 r! ^
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    / w* c1 `# N6 K2 j还有哩。
    ( C' g- B1 }( o1 n从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    1 s+ n6 U3 J! F$ |) W& u5 \6 T" c9 Y! B
    找日本人來修，哈哈哈。( K6 [- s* X6 b+ o

    8 ?# P0 H. i0 M9 O+ C% H! c這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    2 g- Y* F% f8 W+ }* N& N
    : @% q: g; B' u更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 ; E) I. \7 K. \. y. F! H* [
    + \# \5 W. C. ?" k+ G3 X
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:579 Z' j' x1 d- R, ?
    喜闻乐见。8 ^! G0 n, |% Q  G" X5 N4 y% a3 e: Z
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    . J: W. e1 {3 N# Z$ ^8 w6 t这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。- Q, A) j1 e# _2 K

    / p' D9 Z* @6 T2 I, l  s/ p+ S7 g6 r1 y德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。; g* R" a9 e% F# m
    . }6 E/ ~- W3 Z+ s
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    , o& }8 ]; z  x6 S5 A: P; N5 d& T
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。$ P* S$ b/ S. a# ^- J) b3 i

    & L2 Y( L  d9 a' O0 b: J

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53: _4 z2 \2 u- w; L( l% _+ l# I2 @
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    * w: R; w% S1 l' C
    " I( H2 d# Z- S% H$ w德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    2 {3 V' g4 P  V9 E
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    6 n1 s' R; w( \! X# t4 y  o这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    ' ]& ]1 v$ v! O5 f& e' D4 r3 Q不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？! r  S0 ]: `+ U6 Q0 w, B5 T; Y2 P2 ?( h
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    1 v7 I: g  K- G; f  ~2 \- Q我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。  D. I% H' F( q

    % q+ I: |) }) {& |8 a/ p德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    3 s- W6 Q, N7 W& V4 }9 m) @
    . L- c; P  {3 q$ [9 S9 ~, s随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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