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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
2 T+ y# K1 g4 s* }% q. \" `
3 T7 J3 w$ p+ l/ Y5 ^, a% x现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
  y& x  A( ?1 o* {! R  e: G7 S  d8 O" C- Y  V

6 {" u4 c6 f. ?1 c& \阿富汗德军在用G36打靶1 ?: I# e9 G+ ~+ x

4 y8 u# |/ B" S1 T* x; R* i7 h" _. t  D( W) r. n! S* f) d6 Q
巡逻的阿富汗德军手中的G363 g# R; o* U2 |2 [" M
0 l1 Q0 u4 x, K$ m; H
: Y% `. Z0 Y9 _+ q+ t
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
7 V8 f; x" d  }  j2 ?! i2 [, b5 o, r7 e" T- h5 N
; C; f! l, t- E4 L
但G36在德军中的未来是一个大问号  \" |9 G  c& `" I! ~& v8 a

1 k8 O! L5 N! U" XAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。; x& A3 w  J5 X5 S' Y1 \7 [4 K
/ v5 w4 o( [2 C* O4 D" \; s
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。+ K1 k9 E1 u& T' `- a. Q- [
2 H( Z# c3 q/ r/ E& m0 _
但是还是有问题。/ s( D6 r3 M( d; ?( o
/ r1 ]0 X5 P# \2 x4 m
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。! s0 J& x$ R. O( L1 s+ C8 G
- x' \% f! X1 [' a8 m$ U) @
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。+ u8 a+ P. U7 D3 `# \" Y4 Z
. t% M" |" b# i9 S. |8 R! B

# D; M  H0 N+ `2 h. w美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能) K  G4 H* O0 @: W) M7 p* |/ o1 x) g
& n4 X" U% K3 V, Z
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。+ X4 Q9 i/ ?8 O0 g& r4 l" R
4 p- [5 {" A  K' e
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    , m  B2 Z" I9 X9 g- s俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    8 g1 O' y4 h. ^6 |
    ! f8 o/ U1 `, q9 J2 K& Y+ X美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57( t9 _: B  {3 o; `$ s* A
    喜闻乐见。4 @; Z! R5 E* |0 z" b
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    * k8 h* A) E, Y% E+ U' l, x5 ^
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    ! n3 G7 X0 J+ s. |$ _: A/ Q/ X
    3 \) L+ |1 `7 f, _  D' }只有我大AK党才是王道。
    # m7 w& m+ q- `: t; _, A9 _
    1 t3 W2 s; j- V3 [4 ?0 _再有RPG大神加持。5 o) J% w& U6 N+ s0 D
    ( n4 w/ j3 D8 N
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:570 T& j3 P/ C9 ^; I
    喜闻乐见。4 D4 G& p# \- o
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    0 n, P: h$ Z) E0 V! Z6 I
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    0 `6 G+ A* Z2 ]& Q# |. A豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    0 |$ P- i2 l: A; b( @# v
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    0 @* X6 n+ ^6 }: \8 {很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    + e  F% V- r2 r+ j7 ^. }
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:514 R& Y8 d2 m4 \6 n& c  u8 H* g; z
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    8 F. g+ e0 [& y& R7 }4 H7 g  r, {; e; \还有哩。) w6 e! a$ b* ^, I% ~: k8 ^+ X6 z
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29. e, ]+ o2 @( E4 ?0 A0 M0 [% T* x
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    3 `0 d  X+ `4 N9 X4 M9 f  Q
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 : u& l) q* _2 Q6 G4 W. z# i9 L3 X5 ]
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28, z$ R/ x/ \+ B7 u0 i/ |
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    ( p9 T  S+ D; Q1 S8 ?
      A! D  @$ I" q3 W$ s& O! }' E
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    , @' I1 Y/ ~) N; P) t. D' q# q1 w; _$ F. r; o
    ( A/ X# V4 }' u$ N' v" c; \2 q7 u
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    + Q* A* {0 k& N2 e# o2 P3 T: B5 r
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    7 L9 X: x8 A5 D, S5 Y8 r: A- Q6 P
    , \3 n1 l+ F' `: j& T鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    1 @0 m( k& U% C/ n6 O& Y. y. p; n5 G- X$ S5 y9 `6 o
    . U% w9 x8 Q( c3 T- ~/ k8 J; C
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    # w+ M4 i- d" f2 H4 h
    , r2 W8 R! |9 E5 N2 A3 h! ?6 ?
    : e4 ^0 j% ~2 F+ [) V
    # B6 H2 _9 W2 s$ Y3 p/ C1 B& m* o5 m% H

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    ( N; A( S  I; `: Y7 a/ q可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    / [( @5 k" D% R/ l* w) D) \看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    5 A" u4 L; I( J9 p5 _
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    ( `4 p. g+ N, t, [还有哩。# f' z: o7 O7 K& h4 D' c
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    - N  x  Y9 W& l( Y; I" U% _  K
    ( [1 U# t! o, F  g: [9 D
    找日本人來修，哈哈哈。
    ' d6 a: M) o( k9 s, ?3 Z4 X. d2 R, ]3 J) E; |6 c/ h% p1 q( X3 T% O6 b* P
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    " d+ \+ ~( D1 J& I& f$ L4 \4 _. `! Q+ K0 M
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
      i  `# W0 D+ t9 y$ ^; N
    ! [; o! J! O6 o: J3 v- `( _  n本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57$ [0 x& h% |8 z2 s: \, @
    喜闻乐见。
    / h* j& |1 z! B8 t俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    2 i* d) [! |! a- W& R; e" o
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    / T- k+ Z5 E5 V4 s/ m# b) F5 c
    ) r; i8 q; Z( v# m) ^# t8 ?德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。8 `% \& `. q9 ^  l4 Q. ~
    , y* J+ e% U- P/ ~6 H! c
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    ( v' ?1 c! x2 A6 H
    0 R# y+ b" m% r  {- k2 G7 f. @7 I就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    * E2 j: T$ p0 e6 Z2 }
    & _5 r6 G9 G/ [+ ~, Y3 |+ I

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:538 H) I* g2 b1 G" Y. P8 t' e
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。" M4 A3 x3 W" l6 W" ^  Z- [- Y
    5 r% R( G, P+ `3 z
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    9 Q6 P4 U( `, Y' U# ]
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    7 m& X# b; ?" A1 A( c1 w这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:099 }; W# b4 k& A$ ?: z7 v
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    . y7 d" k/ b5 M2 t这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    ( k- r, I( C' u+ N' c- @) U/ l我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    2 I# y& |' u" v: ]% P+ W1 C" g, p: P
    1 `$ e  D6 P! }7 w德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。5 U1 j1 {; Z1 n  F" X6 J9 I0 u
    9 D# |* q6 M8 @# P3 n6 ?
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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