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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
9 M& j" r& [5 }- b0 m# F1 j9 a& I' P
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。( a; k" {2 ?& _0 `% B% D
, R, |2 x8 O* t; `8 G7 R) t( w$ {- f
, d- `( ]4 E: M
阿富汗德军在用G36打靶' @& f! B- O7 M* `* g; R
, {4 T" c2 z& ^

$ m+ Q1 y& f0 `% `$ C$ ^/ F! j巡逻的阿富汗德军手中的G36% q3 V/ r  P8 S6 w+ p

- G& I' y4 u. P% d# O+ r0 J/ O9 u; {" a/ J7 g
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
9 I7 ~/ d: u- Z. a8 m2 v% z9 D$ C/ Z, g+ z3 [$ m

) i1 m0 e" b8 h' k% g但G36在德军中的未来是一个大问号
, v6 D' V: [) L: P$ C) G. G# J/ W9 ]! c+ ]' P
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
9 {3 x! g* ]1 V0 ?/ k% p; d
( X& r, [7 P/ Z- l$ b1 W+ X8 J但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。  ~; ~' h2 t2 I' f: M" U  u( j6 U- S

) n* c: y0 Q# U+ {3 B* ~但是还是有问题。
( T$ u& V$ [% n# x5 @' s6 ~
- y5 m/ X& w$ n9 i' wG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
* T; {1 i/ q" Y( z
. m9 [% t: c+ ]% p3 R* V/ n9 `G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。/ O1 w$ m) S. J

3 S; \( B0 n2 s; v8 a5 b' B" C+ ~; I% i6 x9 Y- D
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
2 Y2 G8 l  W  O7 d' A) i  n  \  n' Q
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
: g, b/ ?3 Q- M. |8 D) L( [7 b: d- `. I1 f) i
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    7 `' Q$ e6 Z$ y俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    . I. l5 j* s4 c8 o, q0 F) m
    % G2 N. g; u5 X! G8 {% H; \美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    ! Y' v1 Y$ J7 U, D% ]7 b喜闻乐见。
    . @2 p3 @5 T- N2 Z- h& p俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    # c* J- E" v& ~/ h$ J任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。2 ]  t6 v0 c3 U; ^. I8 }6 w
    3 k' d7 X% u- J* a
    只有我大AK党才是王道。) |3 w' W& \; O
    % e' h! l* Z9 i. X
    再有RPG大神加持。& h; M3 d0 C( v

    . i( H* n; }, r横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57' u+ a* b- B9 q
    喜闻乐见。
    0 x0 X1 z/ \% V5 K俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    # l, J/ m$ p5 A% D# G- ?. eBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    : V; E1 P6 x7 C2 P8 {4 t豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    ( Q, {* L5 p0 ]
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    ) G2 N  S* g. k+ f1 D很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    & }. D7 @8 Q1 t; `可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51) r- P; |) r% x1 p" H8 {
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    2 o: j: v5 v% I+ J8 Y4 q7 I7 Q$ N
    还有哩。
    & k! Q3 j3 m! m) k4 ?从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:294 p& P$ {+ S  F* Q8 K
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
      o6 o3 x+ b# E4 ~
    我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 - K8 s) [5 }) q7 y2 H& o* s
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28! H7 W" F% u6 m" O
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    " P4 w2 W* |3 v5 Q6 o

    / u& ^; |1 }# G, c' F: m- n- N1 R7 [俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 4 k1 j# R7 y" h% q3 C
    - {) ~, c5 C( S5 P5 ~

    ! h! F6 j. H; \更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    , _( o. L& W2 o1 b0 C: J
    # X4 L. I4 B4 ^' J反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 ( e' R# m9 r" ]! }1 s1 @

    ( S; a' X6 b$ |" D% r( @鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    - h% b: e; V7 V0 }
    5 G) J4 K2 O2 R
    2 r, B+ H, |+ |, J, K0 A% y& B所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？6 D" m$ h! \' O* Q! Y. c7 q

    8 f/ E/ A5 J0 J8 y3 x8 O+ H: u1 h2 m  d  L6 V- j

    ; z  p$ r# ^; D6 J. ~$ e7 F
    . j7 O/ {' a$ L# Z+ w( O: p7 k

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29' k: b1 B; f1 a; [1 J
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    / T1 M( X8 R1 l" v# d% @$ E0 h看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    , m/ a4 L9 ^" L
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03" h. w; k+ s2 O8 b! F5 u
    还有哩。, R# Z) t8 f/ v$ _
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    3 A9 u4 f" u( k, ?5 B8 N' T# Y. y8 Y. A, ?. v
    找日本人來修，哈哈哈。
    1 Z( q# f1 O% \5 C. w4 m8 @* q: K1 m# U% l9 w9 `
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    , v6 m; x- e2 M: k# Z- l. p, X2 _0 C6 q  u( K
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 8 u' t8 g% k: v2 j9 t

    0 _2 l( b% M. `5 w% Y$ e% _本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57" P( \. P' z% h/ L
    喜闻乐见。  E, Z4 w# i4 r5 D. P3 E
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ; I/ Y& V, s) m3 F这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。9 f: Y+ d1 j. [. g# F
    0 K8 b: D8 I1 `: K+ p
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。# W+ ^) z, {7 r% x9 L' G% u
    / h& ~7 R" X# w: q% E" Z
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。3 a7 D9 Z& \* l; ]0 z
    7 U) B) x' P8 e
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    4 I; x( y( B$ |4 e. g! h8 i" Q; Q" l+ d  a& g

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
      Z! ]0 i) `- y% [7 n) |这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    3 q: ~. J# r+ ~) |$ S3 O" v  R( b( i8 {- A/ X
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    $ O( I. @% f% k8 n
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？9 G4 x+ @( U' e+ P- k
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    4 ?8 q1 t: H- M  r不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    5 Y: l9 c% O0 R1 _这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    4 b3 w' J6 e0 n! i我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。# ?0 @- ?4 i5 G+ y) y

    $ C; N+ i! b# S, k德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    / r. L0 X0 s5 \& ~0 @
    8 b, q9 s9 b- G- l9 v9 r. N4 O6 J随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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