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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑   F& T8 R5 T+ s, ]

( d* j: n  D- i+ K现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
  W4 N# N5 L4 Y4 ]
: M/ u# Y* w; d. Q, Q) Q$ Z3 u6 f4 x6 J- a. V3 y
阿富汗德军在用G36打靶* ^, {. e% h+ O) v' S" r$ y
$ ^2 {6 Y+ u8 F" n* E  j) T
7 k1 B3 e9 u% _7 f
巡逻的阿富汗德军手中的G363 A0 R  g% J" i3 Z# W) F; v5 {# T) m
9 E6 ~/ q6 q0 G0 \* k. B
' x, }) V! i& k  a2 T- m
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
8 j5 _5 G, i1 K& a1 J3 T: w& Z/ a
' {+ @: Q/ ^/ Q  r2 R
; v. z) q8 P& s- u但G36在德军中的未来是一个大问号( L- E  s4 J. V: |5 _# D8 {

2 M( T. s' }* }) G9 eAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
, G+ r4 f4 s4 `% F( i3 F$ ^
; Q2 Y/ n& M( }# U& B6 m但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。/ g# V% }2 L) q  c+ Y

3 ~8 i4 K/ }, w但是还是有问题。) k, ~+ \% G6 j5 \! U4 r

; M; y& T% G& hG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
1 }7 a* x7 s, U; F2 u2 H. n" _/ l/ x& @' F
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
0 b# J9 w2 _! e& D( V- C- I$ r' p/ P  l. c2 m* e0 K8 v
2 ~( V% M1 \2 L* ]" n9 ^' X
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
8 A0 h1 U# S# ~6 Z" y
* R- r6 j4 x7 N. ]& e0 ?* E美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
& U. X5 ^; D! I; T. O
2 ?  b! V% b/ c% x' r' A德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    % u, \' k3 W+ r8 ~( W俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    , s. ~$ D3 u& M& e" s; H/ I
    & T  X7 v6 V6 E# j9 Q美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57. F# M5 N1 o6 u* q3 W' Q$ ?
    喜闻乐见。% e8 k+ d/ L" S  s
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    9 Y; N/ C  U! L5 r; p  A! X任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    # g6 ?% b  S$ W3 ]
    & ]5 C" d( w3 _/ q只有我大AK党才是王道。# Q/ s4 a  T/ n$ N) c

    , O. z$ Z6 [, C再有RPG大神加持。
    & t0 D) }3 k, _* n. g3 K
    ; ?  M/ b( E% G横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57# S0 v" F! o  }' h( `& p
    喜闻乐见。8 p4 t8 J5 ?, |$ U' }2 C
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ! C9 V) g% k% ~/ R/ S: j6 {
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:183 K, w- F( [: b" L# L0 u
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    & M* x( J, n6 ^德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    & D. n' O" ?9 X( `7 k1 j很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    ( w1 u4 |- }5 K. |
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    , L% X/ X3 J4 E; P/ g; ~任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    + |. f' d5 @" O  X" Z# h8 C8 U9 N还有哩。3 O6 a5 U, z7 G; L
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    ! p+ X/ Z# n) L: K; N可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    6 Z, j5 G& M" @/ j1 w* j" S3 C我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 & f9 e2 K8 J( J/ S6 I3 C) ~
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:288 o0 s9 ~" J$ z( t$ t: `/ f" l% s
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    ; a; I; e/ l1 M4 J2 g/ X
    - q" F0 b5 G, S) ]: a5 @8 w俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 : `6 a# i' P* j$ P! d
    7 v- p3 q* n& l9 b+ C8 g+ A+ ]

    9 E& I. Y% ?$ ?5 j更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    , M! h$ d7 @  r9 i1 K+ ?. i+ X
    ! B* j. |+ A0 m" t6 d  w  Q反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 2 U6 Z3 o  r+ y1 b: D
    8 r. K6 s+ ~5 X) g4 y2 E9 Q. |
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 ! O4 p# L  M/ B9 n6 c
    3 |4 a6 d2 j$ e  t0 B% E2 ?# b" f/ m# B

    ( q3 z4 ~" \1 N) `/ u所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    / ^3 g! L+ u( o# P# |0 m( O0 T& d8 H  s% v4 }+ W

    + b. n: ~) l" @" H3 D0 V2 s& D: h2 w5 l7 X) y7 Q2 p

    6 a$ a7 Q7 h: f( X$ e

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    4 b8 N/ h$ y8 B7 ?可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    * _8 V# p1 a  A) d
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    ( O! M4 R+ t" b$ g
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
    + F* w3 {- G: f/ E还有哩。$ V, N8 T( W$ q; W, U; r! c
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    ! `+ q! @# W: |4 S% j; l9 q# F

    4 x4 ]3 }9 ]8 i* N0 u找日本人來修，哈哈哈。; a6 D, x3 H6 i4 w  }" E$ ?
    ( K2 Q6 v+ ^) t  g  ?0 s7 g
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢. h3 c- C$ C2 _1 b
    : b- Y' `8 J% e3 b
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 * o+ Z) C9 j& I! S2 F
    & Z7 G# u1 Y6 }
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57& l% P6 K; j0 L' k; Q( B: Q+ V
    喜闻乐见。
      r" Q2 y$ h* C" b3 P/ p俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ( g8 U0 B: @- k* w0 b
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    # Z$ p, `/ O! |
    ; ]6 E2 P& w) W- W. L: W9 M德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    2 ?8 \# U* m- C) q4 l
    + l$ C: _' _" f0 D: j) f最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    7 l2 M4 [5 |* f, J6 F
    " k5 u* Q; M: p就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    8 F8 I' X/ g3 u' @& H* ~# r
    ; k5 N: X: N& O& L

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:537 c3 A, R# I  D8 B4 |* ~7 q
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。0 B- p6 J* K8 D& s
    6 m$ h! O# `, J6 T- a
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    6 z/ ^: {8 T1 S2 ?/ V
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    # p; n3 y  ~9 k# ]0 ^+ T: e- [这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
    回复 支持 反对

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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    0 [3 R- }% s$ l$ d不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？8 n. ^. B! C- \  j$ k. E$ M7 G
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    + B" H; N) L$ W+ b0 y我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    : G) j* R! [/ E& J2 Q( d& x) D, Z* w3 Y& e
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。7 m8 }! Z* \$ v& n
    * M1 T4 _+ `! c% n) t' ^9 P
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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