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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
& X/ H5 J7 |, r& `- r
, u2 Q# d" t. u/ f+ ]. M, ~8 x现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。" w4 u* I: Z0 G2 ^* L

6 X+ p3 T9 Z- W6 \
: `6 B$ Q3 P" |( j! q阿富汗德军在用G36打靶
$ H; K. G& ?8 N+ n& ^+ T
  i! l7 s! U# d3 Q( y
. ]( y6 D9 C( [$ r2 ?/ Z8 V/ u- H巡逻的阿富汗德军手中的G36
; b) t7 v# ]" s5 G5 G" s
% }) a6 H5 i# F: d% O! ?
  X& M/ Z2 Z; a9 e1 }9 R2 \不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
" A) u% }" F8 {% S0 V5 D3 E! K, r3 o9 M2 c- G
' x  J$ u* L# W$ L( I/ b8 }" S! x  R4 V
但G36在德军中的未来是一个大问号* n1 @2 K2 ]& B. |$ v1 s) v) _
9 o3 o. T4 W& J) `( G" A" @5 T- {
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
# Y% M' I: f! y/ g9 g! C. e9 ^  v# [, r
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
& `% y2 F# r3 u0 A6 }2 T7 t1 a, i8 }6 h2 Q( T8 l/ ~$ J
但是还是有问题。  b$ x7 t% A1 K/ H# B" a% m8 [0 J

! @- v* j$ Z2 I" h( b; h0 c, S7 IG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
0 o7 r* ]. j* m( ]2 l* I
8 h7 N( T/ P5 n8 ?( M! |. U( OG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
  j% f5 Q( D% J$ F  v
) E8 O8 k. F) y% B0 `& g
& {8 W  u( h: K, H" R2 F- i美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
) _, b) B" N9 B* Y: a2 E6 d, ]: @. n5 X# ], X: d7 Z
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
  M- m9 c" R. R' r+ q0 P
4 O1 R$ v& ]' B* e4 B& R德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    ' v- e% k2 L8 `7 F4 @8 x" m/ p" g俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑& }) X/ L& ?+ m1 ?# t& M
    * o& `& |# h* X6 O9 \/ c  V/ [
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57. M5 D" c. k; l1 s
    喜闻乐见。
    , G9 S3 K0 Z' {5 }2 L+ g俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    - [+ j' s& A( v) U任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    / u3 w* R  v2 g8 @8 J) x0 X- {0 v
    只有我大AK党才是王道。! W4 h3 @; a; ^7 ]. n/ C8 o* L

    + n7 b6 I. x& q5 k% J再有RPG大神加持。$ G$ [$ H0 a& s. I* ?3 v

    ; J+ h7 v  w7 F8 U4 x横扫一切牛鬼蛇神。

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57; I/ l9 Z: _' u' I2 q0 M  k1 h
    喜闻乐见。% e3 y5 ^$ [1 D0 r) V3 i
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    7 H9 `% l2 q7 C8 A) c* w; f# W
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
      C1 ], `' p% ^% B9 s豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    5 B2 A- \/ t7 u9 u% n德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    : o) L. W; i  z8 X1 _很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    3 o+ P8 x+ I; P8 h
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51- ~8 z3 H% d3 q$ w; Q- H+ N$ d/ ^
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    / u2 z" i0 F3 f" e6 q1 S还有哩。
    6 [" p7 I0 W) e# k! l& z: o从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    0 z7 y& e# Y: L可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    + |! _/ n: l" I. [- b& K6 W4 {我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 # K7 ^- v9 e% _/ j) ^9 n
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    5 p* i, W" y& d) ]2 f! T2 zBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    ; t  [9 I5 B! U) W) t; _

    - {6 y7 i! ?2 {/ w俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 # p/ x; n' K3 V. }/ X+ m

    # U* i4 `: \. f6 z5 f9 R
    / P( W9 C+ r6 S2 g) `2 f更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 : `+ Z' L8 _: ^( e* ?/ r7 R( O$ }

    : ?9 P0 ]6 H' H9 x2 ?; b9 D$ g3 O反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 6 b) Y( d( h, o/ i( w, n1 A  R

    4 z& D6 t( W4 ?, c( P鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    + o4 [; _( ]+ }4 D; T
    , F: o% B6 G7 e+ I5 ?- m7 x) @5 ^9 c4 ~
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    % I: f8 k: k3 R/ W9 A; _  l
    4 b7 ?1 H0 T9 m4 R5 N& B$ J8 J% U" i* A& q1 p5 b+ g2 D: t
    / k: V% E+ A* O. Q; `9 F
    5 O& n9 O. B/ [5 X

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29" D$ S- |' B  o/ a- v! p
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    6 I) J& m7 Y3 C/ H6 a% h看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。
    $ `9 o' [0 i1 p' j0 W9 M( V
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03( u8 U% W2 x5 N
    还有哩。
    - R) t% d: H: e; o5 E6 ], i% H从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    : P! m9 P) b9 [

    " t" F: s6 W" o, l; D找日本人來修，哈哈哈。
    ; z6 `  f5 _8 y4 A
    8 l+ z: ?" ~" p這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢
    4 l1 Q- }: @7 M( ?) G' M  e9 J- B+ v5 a3 D' b4 d9 ~
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
    $ b! Q( m$ N2 x( p: f* H* X; R$ ~: @# I" v
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57" m) v% P% z- j5 U" @
    喜闻乐见。
    9 S) B, }6 j8 b, @俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    , I& M5 X1 c7 o这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。% q9 }' E$ v% a- [6 z% x; K

    $ f. C: q. \/ t9 H& O* V# [& ]9 W德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。' l( U' S. }8 Y. r. K9 P

    5 Q9 j$ p( }1 m. w: p6 I最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    1 a; W" S9 O' p1 H9 H0 F& b2 z3 t3 U' l! v' D; G
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    " m. v: V: C( W$ R8 E0 \, J. ?# n6 o9 @/ f* U  h1 M

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    9 P, T1 r' d$ T; V这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    & h5 S4 p! ]# Z) H. t8 c  ?7 Y8 H# c  G. V/ X. a) N2 R
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    : u& O! D# s6 ~. B
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？/ U2 ~2 P# B, K  M
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    5 W" V2 b; }& O, f- L0 G不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    8 h) a) K/ C' ~% ]这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    5 F) [3 C# n7 I: u: b: K我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。% x) q( E6 ]' B- L

    ! Y5 g" K8 p  H8 u# @德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    ) b: n. Z; }! W9 F/ u: t2 ]& B  m2 s
    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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