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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 6 S4 A# B' d* ^- ~3 V
% b+ a" w* A) V. A5 y8 B
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。1 u; B& k# h  j7 q  j3 Z# o+ _$ O

% Q% J; q! n, x% `" C4 p/ C  D" e) Y: }
阿富汗德军在用G36打靶( L/ c+ M* U/ K: l# n

9 }- X8 z" H8 l4 ?0 a3 x
, H/ O: G: X  y巡逻的阿富汗德军手中的G36
) z5 ?+ ]( ^  B0 ^$ W6 r; q, }: [0 D9 p' n+ Y6 H

3 {, q) @$ X0 a" O不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版% u; B! `, t0 V7 A: u5 J

4 Z: b3 Z/ b2 n( A! t+ l3 W. [; t
但G36在德军中的未来是一个大问号- }& M& m1 s1 h4 U" k
5 i1 `: _+ C+ \4 V+ T( ~
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
( \* i. O4 ]  ^( c0 a+ J, N+ m& w* z5 q/ P, Z
但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。. P/ v3 R- o1 Y8 a7 H

# S; t3 S5 d7 R; p但是还是有问题。, M# |7 s" s# \1 Q/ R; ~3 t8 X

& B- X+ }9 C; J; ^5 kG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
4 U2 O$ O, z' A) T, m! Y0 Q2 a1 R
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
: ^% b( L( l0 \8 A% t4 S) [6 i" Z; ~  q4 S3 d/ Q( |6 J$ W; g
) j% S0 g3 A0 Y# G' ?! U, a+ Q
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
$ m( ^# x. ^! O: j' L6 M! f9 Y, J, F$ j. X
美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
% X8 J4 A9 m5 C9 }0 Y9 F( I! }6 h
" B- S# ?. J" M; N' p- w德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。0 ^0 a3 |7 e1 N' |* L. D
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑% [% |' e6 }/ u# {! W" C

    ; {' y# [+ f  ]$ B7 {3 ?+ d$ y0 [8 Z: F4 }美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:573 g+ V- F8 z( T2 z. l
    喜闻乐见。
    ; Z0 |3 j+ B/ t5 p3 _俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    1 {/ w, I8 |2 c! [" F# ]
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

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    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    # W1 y% d) A8 b5 Z5 Z: W
    + w' `4 k" N- ?$ L+ q只有我大AK党才是王道。
      b6 ^/ U- ~' l7 b- u
    5 I3 R" i; H! Z再有RPG大神加持。
    / u0 _* \  s( U7 r* \# D5 C0 n" K2 Y, R' f
    & K/ ?" e6 d4 I3 I横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
    & J2 I( J6 m- G4 [- c" K- @4 u喜闻乐见。
    ) @! y# c  s1 ~: N. j俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    6 B! C! s& }& V! zBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18# x) j+ d6 b& b# C  b5 z
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    4 I5 z, t0 s* f# a5 _/ m德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    7 o& D; p. C4 Z. _8 ~! P2 `. s很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...
    & U- p* u/ R9 m" J% L
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:512 i+ N$ s2 T* c/ Q7 w, j; m
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    6 v3 ]2 T; ]. \( y& B! u. \2 \
    还有哩。3 b- q- ?$ G+ ~' z$ A
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29- G$ g6 g/ Q2 W
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    5 L4 K" \- _3 L- l我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑 - v, c: R4 P! \: o) H. j$ z$ Q2 W
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    # ^$ |( J* X. `1 C" l1 GBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    # B' B. v2 F- U. E4 }7 d7 c: s
    & V6 n" I. [: e; S5 j% Y俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    + R2 x& G7 r: X2 ~8 d8 D9 [
    ! T) E8 K# {0 d: c1 z6 s% d# m" H
    6 t0 K- h  v4 b, G  m更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    + J+ }2 L" j$ W& g( w. B" M2 e# D( m8 z$ V" S, E8 d; f
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    # j1 `. n6 U# {5 M. w; F' g4 C$ p* }# k& O9 ?: ]/ k! O' ~
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 + Q$ k, `+ ?5 N' g  G1 H9 I

    , s8 d2 M4 f8 i' b
    " B6 a' d/ T0 V6 M所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    3 E# \* K: J6 t( m  m' Q( |3 V# f: z) f+ _  }

    / Q% ]! L5 d; e
    : E& G# Q. |3 J( w% p1 j
    1 W8 C6 J8 F. u3 K

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    % \+ h# t5 B9 D* J" @$ e5 P9 `可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ) \, K# w+ @" w* O+ t1 C/ k' U! ~看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 , @. V, E) M6 H$ ]+ c+ w' q
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03. B* J$ }: d' s+ S4 d
    还有哩。7 k$ t$ B' j& q9 r3 Q9 C8 R
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    . I8 @! o, A+ ^7 X
    : X6 h7 w# e' D( D1 ~
    找日本人來修，哈哈哈。
    # h5 @( b) ?6 X/ l  D: X- `! A
    , \. m' {/ B! p6 f# s) N這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢: N" z2 e8 y2 u' s

    : a. U3 M) z( T# M3 Q2 n$ {更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 ; p( q- H) Y2 S$ h% N
    4 G  f+ A! ^1 v
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    6 u0 R" D9 H% \" s5 ?! L喜闻乐见。
    2 i# f# s+ {  n1 S# J俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ( M+ z% c) n: T& b+ F
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。# I% I+ T9 S: ~0 }

    1 ?! @) {3 [! H  J' N德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    ! ?  ~) J3 [5 Y' u  c1 a+ m% a. J; S5 ?' j1 Q$ m* V& k( }
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    & y7 ~8 U  j. k5 E, r3 X. S
    % o0 f( q3 ^( I) t: m就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。: F5 ^( W# q4 ?  }! @& t

    3 @) m" N# H! L

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    5 _/ ^2 ^0 f2 f, [! F1 k# D这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。  a, n  V3 M8 c" |) o% s$ d. w6 Q# @
    6 `8 a. a* E$ X9 @3 g+ p
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    3 P. H& W8 D( [- U
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    + j' h( _; X9 v) L- Y" B- e这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:090 A& v$ ~# C% E- N+ _1 ?$ \
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？5 K0 `; d1 k7 N7 _: I& Y
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    . r$ i& z" W4 d. A$ ]8 K4 x我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。- A9 U' x0 p% S4 J
    , P, R  K5 m' ]% G: ~( [
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。4 d7 \! c) Y# S5 G% I/ C5 z: ?

    & X* a/ ^: t3 d. f9 X9 g: Y5 P; l随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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