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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

该用户从未签到
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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
4 u3 x: h1 }/ S3 O- s
. d. N: [# N0 r% ~) b4 b# B8 G. f现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
- U9 H, j5 T% o$ l" U1 \. l0 V' ~- M* H6 Y4 d
3 c# ~4 U  w3 w% T% K* Q0 w
阿富汗德军在用G36打靶0 z$ c$ f0 m& I/ @3 ~9 q

  J9 @- ^& A. \# R3 x* X' \1 Q' l# J; |
巡逻的阿富汗德军手中的G36' x' D7 L% s- \7 L. n
- f! }- S! h' B9 F. j& S; t
* L% r/ [: a" I, p5 u5 O# X
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
/ j$ o: [2 O$ Z2 K8 [" r* {1 y$ x" e: ?% U, u9 Z9 P1 e" M
& O8 x, V; \& S" S- \9 U
但G36在德军中的未来是一个大问号
7 a; j; ?! p7 F. E: Z% N/ a  U# w) K' }4 w7 f! o9 N! }
AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。, ]! v9 G2 t* l7 r- ^# E; ^

8 W8 L* T6 e! I, u7 ^8 X6 h, `% N但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。3 m4 B  n: p' g- Q8 w% j

& H/ z7 E/ N5 s; H但是还是有问题。0 U' o; p. I3 C- b( f1 P
7 V8 i* O1 Q! Z2 R; N
G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
9 Z/ E4 v/ o/ N9 Y; n% S  v
0 ]5 N) T. B4 n$ ^3 VG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。9 {9 Y( Z# {; D. ^) t
  r( R1 E2 T$ M+ L: z" R( T7 s
5 ^& ~( C& c* h9 w1 o8 d+ S
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
; q$ g3 ~+ x* J, ?9 E2 w
& M9 p6 q$ _& \0 K$ F' D; }: W美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。# ]/ q7 L+ I. X% L4 e

5 V; }& V0 S, [/ N4 z! v9 R德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    " V* Z$ o# L) q( Q7 f俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    % K. f! s( w4 _6 j9 e8 M% H
    4 f% X" a: Z* G' O& G8 j7 K. _) N! A美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    1 ^6 H( C# e0 z% f* e喜闻乐见。
    9 c$ n+ U& R, D9 w俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    ( a# r- h4 V2 g" W
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

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    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。) a6 G. N4 R2 K; ^

    % A; E- y0 Z. L$ Y( N$ g0 K: z5 {只有我大AK党才是王道。6 T5 |4 d) }. o  I

    , E, f2 I4 I$ u* ^$ ^再有RPG大神加持。
    ; w1 Q' @. y9 T3 v' c' r/ B* T2 w/ h
    横扫一切牛鬼蛇神。

    点评

    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57' c6 M1 [! r$ z! p- A5 X2 x
    喜闻乐见。+ p: C2 i1 O3 D- _# b
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    % x/ B9 a+ Z2 E
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    . r. n4 A5 ~( ^$ f2 f  M3 m% {豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    6 H+ y  h9 o0 M7 n4 v0 c
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54* b: Z1 z1 m8 E
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    ! @# n6 V7 X; v7 s可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    3 H1 N1 {: I8 c" ?0 @3 N% F( Q( F7 {任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    7 W2 E6 G7 F* X; }, V0 ^9 @
    还有哩。8 G$ ]6 M$ w# A. P) F1 L' V" X$ J1 D
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29/ G  q& ~: V: O
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    6 Q8 X* y2 g; x2 E我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    & P/ G& x+ f, m7 ?* S9 v
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28* A5 C. y# c  H; P1 g- g2 w4 K
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    0 ?9 i: ?1 {3 c$ _; x: ]0 l- J$ Z# {2 v* z
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    4 Z  z6 h& y3 l* {
    0 p3 }* S8 D. u' x6 P. f; C& Y0 r8 R9 T7 l3 q% E7 K; R0 x9 ?
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 : l9 `, G& P( Z. p  M0 C

    / I" v( O4 P5 ^+ I6 k反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    % |% K( k# ?+ L+ r4 p0 }- w# W+ t2 D, o1 w! {( g; ~( U
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    ! \" G5 ~* b1 V( [0 W3 }: n
    ' F9 e8 V+ U* E6 P
    6 k/ |- {! s" q8 k% c所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？! R6 t. W. o6 [; T; E" g

    * z' h, K8 y; j* v1 x% {
    * L% }; g: d! z$ V0 l" a5 e: s  ?' n; h" u* g/ f: b3 P
    ) T2 K' [5 }/ f- z

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29+ L6 e! v, ?1 o% s; Y
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    1 @3 }9 t4 q+ u1 q1 a; T
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 4 E. M* l+ e  Q  T: e
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:038 `  S& k4 d9 W, B% n, J( z) ]+ t5 N
    还有哩。$ B& ~  `" d: R/ J4 x7 d
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    & x0 q: J$ E0 m  v

    % h0 G( @) s8 [* Y- ?# n. e" s找日本人來修，哈哈哈。
    0 w2 x" o5 ^+ b2 r6 ~. Q2 q1 P) Y% w
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢; k' V7 `+ W! L1 X9 l: D

    $ w# G  q& t* w) K) Q7 f8 z更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 4 l% G* h9 l/ n  M) {: a
    - g7 ~; s: x& N( f
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    # n4 u0 a+ F8 F. E# d% L& R喜闻乐见。
    % p! O2 Y% G" r6 ]俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    1 ?3 C& x% O2 B& v这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    3 T* _" Y  k  H$ i. j6 T. r) C- a2 A# t
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。/ q* n0 R; n7 j3 i, ~% y9 r+ M
    9 l3 r( P7 F; k9 T5 W$ h3 ?
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。. k! h; a. b# H' K
    " m7 U$ ?+ H$ o* v
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    , e) m3 E8 V% i. R) T3 v" J: t( S2 @5 d2 \, _* v6 {8 b) E& w& X/ N  q

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    5 a+ j% J; c5 G这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    % a6 L: q3 W- d) |- B$ e0 ^1 C! ?! G  B6 H& @8 h* M) j
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    % \+ W& I8 X2 m1 }7 C
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？) j2 X- h/ ?9 V: N( w
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
    ! w/ q8 `& c% t& ~) ]; [$ l9 n5 }不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？6 j4 A) O3 b; S4 W& Y. _9 w
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

    8 r* \: |' X  c5 g* F% u我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。. p; b" j8 I# ?5 A$ F6 [2 S) q6 o. d
    / x' P$ i. ?$ [' _% {8 l
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。& H. H1 m/ t& J7 t

    8 s) d, p* m  i# P, J5 g( [随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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