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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
/ @- F7 n; \* n8 |) i  D6 A% D# _0 R; @; r+ @+ M1 ]/ U6 Y/ D
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。
7 L5 `4 e5 n1 M( z
2 b6 D  R1 f7 U0 S' r) ^; P4 y% T' Y- o  [: z4 n# l! P
阿富汗德军在用G36打靶, M& |) m9 N7 R6 V' R

. I! h, k' [) t6 m4 {% n/ m+ G1 T3 L4 N% C" ~; o2 ]8 {; `) D
巡逻的阿富汗德军手中的G36( P) r/ x( b. S! `
- W5 u5 `! }' a8 g

  A- w4 |3 D/ s" @! l不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
/ O$ ?4 l; n  @: x% B) w! S: h" o  I3 s: ?. U9 q& P/ u9 H1 w4 S/ l
" F; O; B, J6 N8 x- o
但G36在德军中的未来是一个大问号/ P- A4 ?& T3 V* @8 r+ U

' ]+ I: U# u" C2 g. }$ i/ p3 ]. W: ZAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。$ @& Y/ }7 @; p0 ]/ z/ M

( \! j0 T' _8 M) C: y# A但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。! Q; g5 b$ C- w8 }) H9 A
: {+ r+ J+ ^; w4 M6 j6 _7 ~
但是还是有问题。0 Z9 P/ F, E2 m/ e& S% p

. |2 K8 e. u' G2 i/ m2 V( tG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。
8 q8 w# ?3 @4 F3 O* K' z) v$ e0 j& G6 a  X0 B% ?3 v9 r
G36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。) R$ a+ F2 T+ G1 n# {% e

; M" P% P; P! c( {
* s0 N* [7 p' W* O: b4 v7 d美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能/ x7 j6 ~+ {* a

) A( r- E0 l6 Y8 w美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。& d+ F/ A5 X! r4 h
; F, B- U' J0 O" m
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。0 V2 M  @$ p. o1 u- I. Y2 F
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑
    $ V* @+ f% U, i: I( S3 ]2 s( A5 t: K# A4 Q
    美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    9 E" J, R- U; g' f: ^; W, p喜闻乐见。
    * @& N$ N. K5 e7 W. T& l9 g# z* F5 R俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ) c5 t4 b8 n) L. c: }$ `$ m7 H5 r* a任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。. \- \4 ?, a. y  k; n8 M' r

    8 Z8 q6 x. Q. d6 R, O! ^9 k只有我大AK党才是王道。
    : U; Z* A! c5 h. C" M$ V
    : E  L+ c. Y6 }7 t2 `+ Z" C$ Y- r0 N再有RPG大神加持。
    : K% Y9 ]6 i3 \; P/ d/ w
    # Y. h0 P6 c/ z4 n  D4 e横扫一切牛鬼蛇神。

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57$ b' i, A: j: X9 v- l' ~# h0 R
    喜闻乐见。" P2 l% U. Z9 O6 {2 p* Z
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    8 i9 |  W- y# U) L" R$ M9 e/ |Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:181 T' `* W) a8 r. G1 Q3 }
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

    0 E; D( P7 M$ \& s8 e* ?7 D' I德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    7 I+ ^- s5 @& t5 u8 E很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    3 P: G+ J$ \8 G6 z可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    9 @6 p4 e; s2 `- n/ c任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    ' p7 e, l1 K+ z/ [" G
    还有哩。* L  w; |+ w! Z4 f' b
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:290 i1 j3 R/ Q% W' D
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

      m( t; Z3 ?$ s2 A3 s我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    4 L; B- E" k6 D- K' \
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28( D  e* s2 i" u) d+ s/ q
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    & S% o6 f& ?1 w& i/ S3 ^8 R+ X

    % L5 c  i8 v3 D9 n4 g俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    2 d- o: I3 D2 r5 ]3 c2 o& ]9 |. D& v  q/ X! _

    4 F5 F! P* ]/ M( l6 h更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 , F; f: w( }& H5 c. d
    ' `1 u: B$ K- Z9 o+ l
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 # U1 d! M; M' l+ X% b: f9 _
    , R, A% v7 U, K8 L# S# M9 ]  F5 X
    鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 ) l9 J& U5 J! ^" Y5 H' a& \

    1 A4 O. r+ s; ?8 ]% O  X8 x, o& w# y
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    * W4 e1 f: n1 J1 j8 X9 L; m3 Z" z$ H& f2 T: N' B& I
    2 L" @! n% b: }

    * a1 B7 P8 A5 J* U) n* K, [
    8 R, R# o9 d( j. _

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29
    ( ~. W# a  `: |# W& h4 g9 N可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
    ; ~+ X* e0 J/ I% ?
    看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 6 K- Z& t$ i4 N# @
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03& V" O  ~  p3 x5 i( O/ K6 b/ _. @
    还有哩。
    4 ?3 [2 f0 Z- h从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    ( T8 J2 e/ A7 ~
    ! Q7 D3 j% c9 S. p' R/ |
    找日本人來修，哈哈哈。
    # R2 \* l$ i! O& @. b1 R: X; f/ X2 N6 x4 F  \# j$ T; x/ B, O, N
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢9 _3 [+ d! Z7 ^9 r+ B2 B
    5 X* Y; Y9 }" ]+ A" _/ V
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 ' A3 z2 L  `0 g5 Z4 W

    # u% R" ]5 a1 ^3 y本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57! l) y8 P9 N) }: }2 N  |5 n
    喜闻乐见。
    . u8 B4 N3 l; ^2 L5 n0 j俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    0 t" E, _+ Z/ ~) Z+ Q5 n这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    . y! X: \. q( ~! Y; ^' H
    & ^! W% }% P: ?( @  Y' V7 W' X德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    : l# ~4 m; W% [# ?# q
    / {# ~: V  t8 f' n' N5 ?最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。+ q, H, J  l' W
    % [5 f4 d2 l& h% Z
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。8 o5 r5 W- Z/ W$ T$ }

    : ~: r8 y, Q4 ~$ I. I

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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    # o8 P' h) O9 j+ j这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。+ l+ X4 V5 a) W- G8 r% c1 C

    5 z/ X6 R% _, e) j) C德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
      z# ]6 ?6 p8 {: X$ [5 r) v
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？: p+ H$ q4 S9 Y% g/ Y7 ~3 A6 _9 d
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09/ @8 G; X) Z& F1 G& A
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？( Z% N: }. p2 G6 X. ?
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    6 i6 Y( R! W7 K* d. U* @
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
    3 `( f/ v4 j. G, j" i& h. W6 x( i* [$ u- y3 l- R. N: U3 l
    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
    % n4 V  [! Y6 Y2 ^6 t* _" g, u
    $ b4 o. k, P; X* X3 t7 V随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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