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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑 + f; w; o1 T: L# P2 A
4 o# N- l) v+ E4 c
现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。3 m' C* s! U/ m2 f+ {6 \
; Z$ }8 f- l; V) j$ Y9 Q6 W5 o3 b

! ~9 ^. b2 L1 w+ P. `! V阿富汗德军在用G36打靶4 T8 V2 q  c* R- [+ E
* u3 z& C& p, M: r
' E+ ^1 k) T- z( f9 K, v
巡逻的阿富汗德军手中的G36
  K7 `8 }/ ]  \% A/ x+ }7 j2 X- [& G8 T3 S9 P$ t, x
7 h% G0 S. U2 O0 f
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版  D; C) E7 b( Z% @/ m  `* g, X# e
' w( _" W) M% {# _

4 {. h/ O7 E  x* A7 Q但G36在德军中的未来是一个大问号
5 J/ S+ I' d, R1 L7 g
: s  e+ w9 W9 f1 ?1 [9 D7 f% |AK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
2 Z6 x% ^+ S2 Q5 }+ I' H
( v( w' _9 g) k. m% T1 H3 e但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
" [* I3 O6 z) j+ g* q' s& R/ h: A) B8 E( }
但是还是有问题。- Q8 T- T- f: O. M( d

9 K+ Q) p: F# O1 \  `( w2 l9 cG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。2 ]2 d2 |6 z" ~# B

* S6 A) p% E3 I1 bG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。6 J, c8 Q7 S0 E4 }( q- H$ U

5 b/ S& _( \0 N2 y; f* L6 g, g- |  I- M, I
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能
3 q& k3 \, {- N  Z9 T1 F% X
" k" p3 f0 v; u$ t+ u9 W美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
5 W0 r% @0 k9 F  C2 i( f2 M- K# D0 O$ \: m6 F( ^
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。% f' Y: d) U7 I1 b" m
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑9 A( f( U7 T2 j7 R7 t' H

    3 b! y/ g7 ^' g, U4 `美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    % N* X# r3 Y4 u  j  c8 _喜闻乐见。
    6 `& V' @: [! s1 T  V& D俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    8 g( N, f  s" z! R任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    0 c, V" a0 D0 R( M" ?3 w3 ~. K  J4 N8 C  ~2 I$ l
    只有我大AK党才是王道。/ [6 Y: W6 ^0 ^0 _5 v+ `/ \. [
    , Q9 S  ^5 P% |5 r9 h9 r* n. o
    再有RPG大神加持。
    7 g: R' s6 S: f% `( K5 D* U( s( q( h+ L) k9 C. n# D3 M! F/ j9 x  @& E1 G
    横扫一切牛鬼蛇神。

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57  }6 E4 R& U6 n4 a5 d
    喜闻乐见。
    " z) _' r- w0 }( G' ]俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    / \3 t7 `; o# V  ?( B
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    # B) f& \" w( a4 F豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    ! `; g' Y! @) ?. u8 O0 t4 M+ K
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54
    8 x& n% m3 l' d8 D; y2 y, n很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    0 ^9 J" b" b2 \2 u7 o% P1 g: Q可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51$ z8 g  P0 K* i' g* _
    任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。

    % L+ V: }, Y0 S  N5 f+ L2 d还有哩。
    ( R4 |8 f8 h5 F# k; u9 A1 u2 d7 p从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29: S2 J( h; _+ f4 D+ [9 N
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    ; u1 O+ X2 g* o/ o+ j6 K我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    # s: P' _: ?5 o
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:284 I% q7 R& @/ w4 g
    Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
    ( m- u5 N3 Z: M) z- c
    ! ?/ ?2 T1 I$ l2 i
    俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
    3 F6 t3 g  a+ I- M; A' [" Y! W! V8 q# ]. I* g! h) F$ @
    5 n0 t( x) [; A  W
    更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
      T: j# n0 f6 a  u) _9 Z1 ^( i% t, h" ^: @3 c2 h5 v" \. P
    反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    % A' b& T0 O3 n
    3 r  ^  S2 s6 h鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。 ( E: |0 \3 o# V# ?* |) D

    / s$ N8 L) F! K1 P! Y/ r6 S. u) p9 j3 g1 D
    所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？; U# p9 f2 w6 t& b/ d5 d

    4 O% d( g4 e7 c4 d
    1 w4 G6 Z1 u7 s3 S% n5 q
    + l* A' _" E, l2 P4 n4 f  X5 K1 E9 M$ R) x2 ^/ x

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
    下一页
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:29' f- w  H0 R5 W+ `
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    $ O. _& e, c. N# F8 c看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 ! j, S& l* J8 V
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03% u2 d+ ^$ F, q6 ^9 N$ N; M
    还有哩。0 a. m" z! L4 Q) \/ R4 m: q- T3 K1 T
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...

    ; J" b2 o/ V/ k2 ^" F8 o7 O5 m( j7 L" O  {! e
    找日本人來修，哈哈哈。' ^: e0 _* S" O- f5 _
    " b. b3 ]+ o; s) c* v
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢, ]9 x0 }4 [3 f+ E& w# s& V3 q
    1 s7 S) j& ~3 _% e
    更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 % C- e. a. K! M- z. t% u
    * z: e; f$ j1 z; {4 q6 [
    本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
    9 ^3 j" j, c* r  @! G& s# X: S/ ?喜闻乐见。* F) L9 ]7 L" V& v( Z. x2 ^) U: `  u
    俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
    9 p$ O2 k4 h' Z3 m' R! S/ q) {
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    . x# h% B% i3 r) @3 F  C
    ) Y8 ^& j7 A% n" f1 x% ^" A3 B德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。
    % K9 A/ C& I8 Z% h+ G' O% ?) X' u- s
    最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。. {" O$ ^  E) T- T+ V- ^

    + w5 _1 i% z/ H2 O8 F: a0 W就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。
    6 e: `$ }7 ]: x0 _
    6 Z# m0 s4 @: }: H

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
    % a& e. u! y6 t  P% H这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。0 i1 Y" X1 X1 m# F# r
    % A' b/ E% q* a$ _- a( @/ }
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    9 n: p& s6 r* o
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？" M/ G6 q, e, ]! w: p
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09+ v  l6 p. T3 j
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    % R$ N% T" Q/ [2 Y' {这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    3 i+ t( ~( v* h, C, S
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
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    德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。3 N3 m* [  @8 [: M4 u9 f' r; m7 x( j
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    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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