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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 不好啦，德粉要撞墙啦
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不好啦，德粉要撞墙啦

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晨枫

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楼主
发表于 2015-4-24 08:51:34 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
" w2 ~/ W( {$ q7 a7 u* o! M; F
  u: \6 B7 u, ]' a/ ~, T现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。, ]$ ]+ u5 {8 z

+ r* ?: f7 j7 H' \! J! t" h) c# L' `% M* z, T+ v. h
阿富汗德军在用G36打靶( K  l& s# c: v# i6 K/ z

3 E" P+ ^2 A/ G: v# |& C# q  E6 z: |2 B4 l+ M$ K# S9 |0 A
巡逻的阿富汗德军手中的G36
8 H( t/ T' s4 l$ X( J4 V" E7 [' I
9 q( A0 U1 [& g3 g9 v  d) B; Z# V) w3 E+ P# B/ r: t6 T
不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
3 h. e7 r$ h! p" K8 A4 ~$ Z
1 n, z$ J2 g: F: ?7 I2 W5 |/ J/ p
5 B. N' s) [* x0 `$ {; S# K但G36在德军中的未来是一个大问号
/ y1 b% g9 y, Y  D  r7 \) B% t/ t
- Z) V; A1 z% B# N) X* eAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。
9 W6 m6 c; \2 r' l3 n$ W1 A7 U
. E+ e" G  l7 Q9 g4 o/ n. ]% T* W但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。& d" U! m+ t* A. g3 T  e& k
2 ?9 b, D' }+ h" q# {+ y% }
但是还是有问题。
* x( M$ M) H+ j% W
3 r& Z$ a" n2 ]; z1 {5 D6 M( ~G36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。& a7 m/ z7 U5 O

' R( H8 s; W% K4 c) f9 v+ u% cG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
4 x/ r2 Y/ v7 @9 [9 l' U% r* d( G1 r3 r8 M+ \# f
" c$ j& R7 s' Z2 b
美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能$ u- \! p8 \! |' _

1 ]. h: R  c! A+ J美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。
0 [  [7 ~/ r# t' h  R& U7 B! T3 F) d1 S
德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。

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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    沙发
    发表于 2015-4-24 09:57:18 | 只看该作者
    喜闻乐见。
    % ]( h; Q# U- S  f7 ?; E( O俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。

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    +1: 5.0 给力: 5.0
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    大道至简
    没准不是追朔不了，而是不敢给你们提供记录。万一这批板子就是在中国下单转卖的呢？哈哈，开个玩笑哈。  发表于 2015-4-24 12:01
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
    玩牌也
    +1: 5
      发表于 2015-4-24 10:50
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    一身轻松

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-24 10:18:52 | 只看该作者
    豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑  g7 a4 f6 g  G

    " [: [1 |0 k3 `美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 10:56
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    地板
    发表于 2015-4-24 10:51:02 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:57! L  h' `  M, l% w( a
    喜闻乐见。
    % K  D% `0 _" f" C1 K* i2 h* g俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    ; r% q* T8 b0 j' L任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

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    [LV.9]渡劫
    5#
    发表于 2015-4-24 10:54:45 | 只看该作者
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。

    点评

    sweeter
    +1  发表于 2015-4-24 17:43
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    6#
    发表于 2015-4-24 10:55:44 | 只看该作者
    崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。
    - m$ ?/ h& u0 E% l
    " L: ], k* s6 P' K5 p3 U只有我大AK党才是王道。7 R3 Q/ [/ B* u/ f3 c

    % y% Q6 }8 h% u/ S再有RPG大神加持。
    % d6 H* t3 \: i! g! g. B- X! M& k& W2 F. v6 C
    横扫一切牛鬼蛇神。

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    不能同意更多: 5.0 给力: 5.0
    上善若水
    我大多炮塔联盟，坚决反对一小撮日屁股分子的反动行径！  发表于 2015-4-25 06:30
    赫然
    给力: 5
      发表于 2015-4-24 21:28
    常挨揍
    不能同意更多: 5
      发表于 2015-4-24 11:14

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    逆天废柴 + 2 给力

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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:27:26 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-23 19:57& }: y) L- N( l: p% E. Q+ l# }* {
    喜闻乐见。
    0 }* T% D9 V# n9 \1 L俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    " Y+ j4 {. X$ z2 H3 tBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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    晨枫

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:28:09 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
    . p3 c4 Z. E+ W; e3 b* i0 J豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...
    " }& J* R# e* B& P9 d* s
    德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2015-4-24 11:29:31 | 只看该作者
    tanis 发表于 2015-4-23 20:54* D9 U, P! [# E6 e" R
    很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

    # j+ X( P) ]4 O5 r8 L  a可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    10#
    发表于 2015-4-24 12:03:06 | 只看该作者
    玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51
    ) F) Q5 [1 N( O3 Y任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
    1 D: v) d  h- |# \/ p  y
    还有哩。
    8 f$ u$ e* [4 u% V从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    tanis
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01

    • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫
    11#
    发表于 2015-4-24 12:07:18 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:29
    . v% P: c% ]1 h% _8 D# r可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

    6 o! A& G+ u9 q# Q) M9 I% v我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
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  • TA的每日心情
    衰
    2017-10-26 16:21

    • 签到天数: 68 天

    [LV.6]出窍
    12#
    发表于 2015-4-24 12:21:21 | 只看该作者
    本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
    - E4 ?8 Y8 ~0 b
    晨枫 发表于 2015-4-24 11:28
    2 n# k& ?/ @6 X3 k- yBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。

    4 u- h$ c  n" }- _2 I, v
    + P6 Q" ?/ g3 [3 X( y俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-24 12:24:07 | 只看该作者
    换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 7 u  W8 L: [1 P5 q5 C

    % d! r8 r: d7 |8 B2 y
    1 U0 j" }; p  Y0 m% A+ c( _# G. a" L更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。
    / x! U: w8 x* `3 l; z) C* U/ g
    5 h+ m$ \) p+ g) R; s+ J2 f反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。
    : j2 a& w7 E: v
    + c9 [* R3 [/ {" ^1 U, W鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
    $ j# ~; F2 ^! n& J3 J9 B; I( O3 t; r3 A5 K! ?% \  B# u) E

    . }5 ~9 n, m* o6 T所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
    4 |3 f* E) F& L5 y4 z2 b, M* Z% b; r- u1 k

    6 G' G9 v8 O9 Q/ V2 N0 G
    2 w1 ?1 h: r# ~4 C8 C3 X: O! ?) l/ w  Q* f/ I/ A

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    sknight
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-26 14:17
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
    水风
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    麦帅犀利如初阿  发表于 2015-4-24 21:48
    赫然
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
    精辟！  发表于 2015-4-24 21:30
    重重无尽
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 20:30
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2015-4-24 12:26:19 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-23 22:299 J1 F. F& b% N/ e2 V1 }+ J8 Q1 K
    可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

      `3 ~# R1 Q. L看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 : d% `3 P  L- c: i2 ^
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    玩牌也
  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-5-30 10:08

    • 签到天数: 197 天

    [LV.7]分神
    15#
    发表于 2015-4-24 12:46:35 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 12:03( d3 j" |" {% v1 R6 ~
    还有哩。. D2 I+ w( I) U# V; z6 v
    从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
    / |* N7 ^8 P0 |, Z: ~

    5 Q- n, h0 t# g- [- Z2 ]' }找日本人來修，哈哈哈。8 [6 d( H  T- I& ]
      f5 |# n; I5 T8 H, e- H
    這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:20
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    sweeter

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-24 17:51:24 | 只看该作者
    G36似乎还不止晨大说的这个问题呢3 y. u7 c9 D; Z+ M- k8 y# f5 M

    8 V' Q2 g$ \1 m- @: [4 a更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。 6 _7 l% l  P$ l) }9 W* k: G) P

    ; N( g8 h( `2 f& c8 D本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
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    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    nettman
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-30 07:28

    • 签到天数: 1247 天

    [LV.10]大乘
    17#
    发表于 2015-4-24 18:26:14 | 只看该作者
    德国造的品牌不知道还能够打多久
    回复 支持 0 反对 1

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    莱茵河
  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-1-25 20:35

    • 签到天数: 659 天

    [LV.9]渡劫
    18#
    发表于 2015-4-24 19:53:10 | 只看该作者
    删除失败 发表于 2015-4-24 09:573 Y6 [5 w, |5 a  b0 @, R
    喜闻乐见。
    " a' A7 i3 }5 r俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

    1 h1 j) h+ T/ P8 @: m这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。+ O, N- k' l  _  ^8 Y5 w

    : m' K" Z+ R% b- y. A2 k% r德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。6 G+ W0 f8 A7 O

    % N  R) Z& C4 _2 _' r最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。
    ; F: Q. F% Z: p* F2 O% u0 H9 A& R) w, C( @, M5 g
    就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。7 e9 j& q0 O' p0 T8 {* b
      q. [$ a: ^+ A: X! r. Q

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-24 23:21
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    fcboliver

    该用户从未签到
    19#
    发表于 2015-4-24 20:09:17 | 只看该作者
    莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53+ K5 K6 A: D: L  W- z  k: x( i
    这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
    % u& v5 u6 L! j' @7 z3 X6 B, @$ x& W3 Y* }$ d+ g. B3 h3 K! A: ~
    德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...
    / l2 H7 }/ T4 w6 H6 e  i- u' R# F2 s4 G
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？
    8 m4 S# s7 [0 L/ I; I' j这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
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    然后203
  • TA的每日心情
    衰
    2019-4-29 10:00

    • 签到天数: 556 天

    [LV.9]渡劫
    20#
    发表于 2015-4-24 21:28:48 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2015-4-24 20:094 k' H" ~! s# ~* u9 k4 U. O
    不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？+ X" `4 ?: ~1 x
    这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...
    7 {' _9 n. |: D7 o8 _9 }
    我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。0 }7 R+ [1 r, T7 y" R

    5 m8 T' N6 X2 p1 u德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。
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    随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。

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    李根
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      发表于 2015-4-24 23:21
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