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这算是投石问路?

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

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    楼主
    发表于 2015-4-11 20:23:33 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 燕庐敕 于 2015-4-11 20:37 编辑
      ~* ?0 H6 j' d4 C1 i# n8 e" s. U" S8 C& G/ G
    印度或与法签订36架阵风采购合同 总价82亿英镑
    ' V, C* G8 q1 d* m- R* f; h$ z& V( B3 ~2 k  N! J' D9 d
    综合法英媒体报道,印度总理莫迪10日会晤法国总统奥朗德后宣布从法国购买36架阵风式战斗机。这笔交易经历了多年的谈判,印度表示有意购买共126架战机,预计价格大约120亿美元(82亿英镑)。5 J5 {. w4 \6 K- C% `% p! x. w
    ( F- w6 H# D+ V% d
    - ]- s* y) F" F3 n4 n1 X+ M
      莫迪说,他已经与奥朗德签署合同达成了36架战机的交易,但双方官员仍必须就合同条款和细则谈判达成一致。他补充说,他希望买现成能飞的飞机。这意味着这些战机将在法国制造,而不是印度。/ P: e' C7 F# R. g' K2 f& v

    3 e1 ?0 j# G7 B0 t  印度军方一直警告说,如果没有西方先进战机取代印度老旧的空军战机,印度将无法和中国与巴基斯坦不断更新的空军抗衡。
    % s6 F, r" k& s6 _4 U' V- E" m/ A, c: u
      印度总理在法国开启他的三国之行,他还将访问德国和加拿大。在法国期间,莫迪将参观第一次世界大战纪念地,哀悼和法军一同参战阵亡的印度官兵。在德国,莫迪将为世界上最大的贸易展览会之一揭幕,并和德国讨论促进印德贸易关系。然后他将成为四十多年来首位印度总理访问加拿大。9 R3 o6 X2 T1 A4 @; Q( o. A: T" P

    . m$ _* U, f4 w  编者注:法国达索公司4月10日,达索将向印度出售36架阵风战斗机,印度要求这36架阵风是立刻可用(Flying-away)状态,现货60天内交付。总价格72亿,包括飞机,武器,维护。2012年意向是126架阵风,其108架在印度制造,总价200亿美元。目前36架是第一批,后续购买仍有可能。
    ( t* \' b6 h7 h. [) e  C
    2 v5 R/ W3 ?) J& I

    6 q4 L$ L4 }" \, _& Z) I* J国内几个地方频道的军事栏目,找到几个挺出名的露脸军方主持人,都提到说,阵风是西方三代半里面唯一有舰载型的。
    ) U+ j' ?( g+ e  |" G; t
    1 j5 W  O! l) j% y" L难道三个想为了未来航母上用法国飞机投石问路?要是这样,现有航母的指挥系统,通信系统什么的未来在自造航母上岂不是又要从新整合了。9 u5 C/ m; m) W; Q

    9 w5 Z' T' o7 s  u5 s1 ]' j: d再说这个价钱,以我对法国公司的理解,后续的保养维护什么的要花钱的地方多了去了。法国的机器,车辆,乃至软件(画机械制图)的都有独到之处,但是很多地方都也有匪夷所思的前提或者设定。( l# W3 _6 x3 Q  S8 n* M

    0 @; ]; E$ p. v: n, t( j0 A  G- t三哥以前的法国飞机有美洲虎攻击机,也有幻影2000.美洲虎就算了,幻影两千也是达索的,使用和保养幻影2000的经验可能对三哥引进阵风有帮助。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    沙发
     楼主| 发表于 2015-4-11 20:30:44 | 只看该作者
    @晨枫
    7 o2 L: P4 s$ a' o
    ) @1 F( E$ L6 }  B9 y; P, z* j及时雨大哥给看看?

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    板凳
    发表于 2015-4-11 22:11:55 | 只看该作者
    看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情,我现在是不见棺材不掉泪,什么意想、“马上”都不相信了,给我看真家伙。
    ' f) G, M1 e3 S. i6 {/ N( t/ z! S% z) ~  E! w. ^9 R4 N/ O
    最好奇的是:印度空军反复强调紧迫的作战需求,这到底是怎么回事呢?印度已经装备了200架苏-30MKI。印度和西方都认定这是苏-30家族里最先进、性能最优秀的战斗机,而且这不像MKK以对地攻击为主,而是空战战斗机。莫非印度终于暗自承认,这东西用作空战还是不咋地?不是说中国的歼-11不如MKI吗?歼-10上西藏了吗?至于歼-20,离列装还有距离,西藏也不会是主力方向。+ c+ C! }# K2 J% Q

    * \7 V* z6 l9 k- h* v$ F) [+ M巴基斯坦那边,JF-17已经列装几年了,而且MKI应该压得住,否则MKI也太无能了。歼-10说了N年,到现在也没有成形。而且歼-10是中型战斗机,MKI要是压得住歼-11,压住歼-10应该也做的到。
    ; T2 n2 E" P3 Q* Q8 t  K. J
    5 Y7 ^6 p7 c9 X3 j  _2 \+ |- I( X印度刚刚升级幻影-2000,又新到米格-29K,怎么一下子空中压力就那么大了?0 ^6 t8 u- E1 L: i0 f
    ; O3 A: B( ^/ R1 C
    有一个可能:印度本来把希望压在T-50上,但现在进度拖延,性能达不到预期,而且俄罗斯已经在投产时间、数量上缩水了,印度眼看指望不上了,只好回过来折腾法国。印度本来以为手里一大把好牌,MKI已经量产,T-50即将列装,阵风成为stop gapper。印度作为阵风的第一个外销用户,阵风生产线面临停产,这些都是对法国的压力。现在突然发现,埃及成了第一个阵风外销用户,而原来自以为手里的一把好牌统统是废牌,这下才清醒过来?

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      发表于 2015-4-12 19:16
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    地板
     楼主| 发表于 2015-4-11 22:17:13 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:11/ b- F5 t% ?; M, v
    看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情, ...

    ' f+ y; t6 n1 I三哥这下可能会被公鸡给宰上一刀。
    ) B7 u3 `  x, E, z) \6 {/ G& _* [' k# Q
    不是公鸡奸商,他的东西都会有各式各样的哭笑不得的小奇葩---我的经验。

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      发表于 2015-4-12 19:16
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      发表于 2015-4-11 23:44
  • TA的每日心情

    2015-12-23 21:18
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    5#
    发表于 2015-4-11 22:40:38 | 只看该作者
    他补充说,他希望买现成能飞的飞机。

    5 x& S( z* N! z& p8 c* y/ Y) u8 X2 q4 M三哥被光辉弄伤心了?

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    6#
    发表于 2015-4-11 22:44:41 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:17
    6 Z. H- ]; U9 Z7 ?7 }# l$ g三哥这下可能会被公鸡给宰上一刀。/ k- q" Q0 ]) }4 ^5 `

    + B; s# ~8 {9 Y. ~. H: h% r不是公鸡奸商,他的东西都会有各式各样的哭笑不得的小奇葩---我的经 ...

    6 s& R/ N$ R, T# R8 T$ z法国经济不好,就指望外销贴补了,不宰上温柔的一刀,自己的日子就要过不下去了。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    7#
     楼主| 发表于 2015-4-11 22:47:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:44
    , N% C# \) m: n0 l! G4 x法国经济不好,就指望外销贴补了,不宰上温柔的一刀,自己的日子就要过不下去了。 ...

      P  E! u, w% e, x6 s) L# }1 z宰是一定要宰的的,不过三哥需要注意,高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来,这个也不是高卢人事先准备的刀~~~
    & N/ I' M4 G, n$ _+ t$ M
    * X! s6 f. Z" c% j5 K$ X5 y不知道当年约翰牛的飞机怎么样?
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-12-15 20:28
  • 签到天数: 2043 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2015-4-11 23:00:47 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:11
    6 z  G4 m/ t3 H: y看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情, ...

    . k6 M7 n; s9 {/ u# S  {0 _+ MT-50一直就比较蹊跷,尤其超级苏35消息出来的时候pupu就在猜是不是T50出问题了

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    9#
    发表于 2015-4-11 23:06:41 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:47
    ( B" E& i) u1 w) r; S5 e宰是一定要宰的的,不过三哥需要注意,高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来,这个也不是高卢人事先准备 ...

    ( y0 s) a+ V( p) f) |" W英国人也不会放过印度人,不过可能比较“明”一点,较少意外。

    该用户从未签到

    10#
    发表于 2015-4-11 23:31:20 | 只看该作者
    找到2012年2月1日我写的一段,现在看看,有先见之明啊!简直要自我庆贺了。
    * n; o1 g( L: d5 Q5 ^5 `: A2 c2 F5 S, [3 H6 e% l
    =================
    ! k) j1 o( ~* N! y5 A' O* K% X) ]" S( v6 Z" T6 X
    印度宣布将和达索就采购126架“阵风”一事展开单独谈判,至此,印度MMRCA计划只剩“阵风”一家了。但这不等于达索已经获得订单。印度国防部长安东尼声称,在本财年(3月底结束)之前不可能签约 ,还要通过财政部和内阁批准的关。所以达索还没有到庆贺的时候。尽管达索股票暴涨22%,达索网站上的消息惊人地简单、低调,或许反应了达索谨慎乐观的态度。巴西也曾宣布订购“阵风”,最后落空了;而印度历史上是有过选定系统后取消订购的先例的。不到订单进口袋,达索拒绝过分乐观,这或许是妥当的。现在只是75%敲定,离100%还有距离。; x; E. i+ p* K# e+ H
    ) y, ^2 l3 k, @5 ~# V8 b
    除了宣布达索的报价最低,印度并没有详细说明为什么选中“阵风”。达索或许接受瑞士、阿联酋的教训,真的降低了报价。确实有消息说,瑞士选定瑞典“鹰狮”之后,达索一反常规地再次向瑞士递交了比竟标期间更低的报价。这是不合国际惯例的,但或许说明了达索急吼吼的心态。印度这笔生意对达索太重要了。如果再没有外销订单,“阵风”成本居高不下,法国自己都接受不了。已经订购的或许还会继续下去,但进一步订购就很难说了。在现在缩减国防开支的大气候下,达索绝对不能给法国国防部任何借口缩减计划订单。
    + V  R  M" b2 Y% B8 m; y
    ! c# p9 L) r& o* _4 |接下来,达索和印度军方将展开艰苦的谈判。印度要求不仅包括126架战斗机,还包括技术转让。法国和印度的航空技术合作已经有相当的基础。印度空军已经装备约60架幻影2000战斗机,刚和法国签署了14亿美元的升级协议。印度LCA的法国影响不说,“卡维里”发动机研发遇阻,正在和SNECMA合作解决。印度采用“阵风”,在装备体系、训练体制、合作研发等方面都有利,多功能的“阵风”适合于空空和空地作战,适合填补苏-30MKI和LCA之间的空缺,甚至在必要的时候顶天立地撑大梁,是最合理的选择。这一切在《风从哪里来》里已经分析过了。$ D- m6 f( f) b: x6 c$ T& S5 ^
    4 G& Z: |( D0 |7 f* N6 F
    但达索的谈判将会异常艰辛。达索在“阵风”上已经投入太多,需要从印度的这126架战斗机和相关的技术转移上收回部分成本,包括初始研发开支和后来长期低速生产造成的生产线闲置成本。法国战斗机本来就批量小,达索的降价空间不是很大。但另一方面,印度可能看准了达索急于推销“阵风”的软档,乘机杀价,并要求大量的技术转移。按照印度一贯的做法,印度不会满足于“阵风”的现有技术状态,而是要求印度“阵风”升级到下一代水平。达索对“阵风”的升级是有明确升级路线的,其中M88-4增推发动机和RBE2-AA主动电扫雷达是两个大头,还有很多其他项目。主动电扫是下一代战斗机必备的东西,没有这个是不能出门见人的,至少印度会这么要求。苏-30MKI已经装备被动电扫雷达,更先进的“阵风“怎么也得主动电扫。“阵风”的推重比不低,但增加挂载能力和保形油箱后,增推也是必须的。达索已经完成了基本的技术准备,但要完成工程研发,也需要时间,更需要资金。阿联酋要求达索的报价包括这些升级,达索不愿意“吃下”升级开支,和阿联酋讨价还价,最后把阿联酋惹恼了。印度肯定也会要求这些升级。这会是一个谈判的难点。
    ; ~8 D7 w5 M6 V6 r
    / D/ u% N* z% _另一个难点是技术转移。印度试图通过MMRCA实现航空科技的一个跃进。历次从苏联/俄罗斯引进(米格-21、米格-29、苏-30MKI)都没有实现有意义的技术大跃进,MMRCA是印度的新机会,不会放过的。另一方面,LCA虽然开始批量生产,但问题多多,从发动机到飞控到航电,都有大量的成长中的痛苦。达索的技术援助十分必要,一揽子技术转移可能超过常规的散件组装,而是要求包括某种程度上的设计数据、工艺过程和试飞、风洞数据,以作为印度的起跳板。达索在多大程度上愿意转移吃饭家什还是一个疑问。
    3 F2 g6 f2 b! H0 h. j# K. j
    : U. h1 _; h/ P: h印度正在研制新一代的国产武器装备,包括近程和中程空空导弹。“阵风”自然会装备法国武器,但印度或许会要求和印度武器的整合。这对达索是另一个负担。印度不会把整合全盘交给达索,而是要求参加整合。达索将被迫开放很多平时不对客户开放的源代码,而印度自诩软件超级大国,两家的整合会很有意思。
    ! \/ P, z+ z8 h* y- z
    * D+ O/ Z# Y! s即使4月里印度和法国成功地达成协议,协议的执行也不会一帆风顺。印度将拼命杀价,然后用协议来牵着达索的鼻子;达索会拼命耍赖,用种种理由转嫁成本,恢复盈利,最大的切入点是把计划拖延、超支怪罪到合作的印度研究机构和工厂,可巧印度在这方面并非没有空子可钻。这很可能会成为一个印度-法国版的“戈尔什科夫”号过程。细节会不一样,但戏剧性会一点不差。' |0 Z# r; l  K2 ^3 D# T% w. Z

    9 c1 P! K# H3 M+ r2 B# O(这是2月1日写的,2月15日才贴上我的网易博客)* A) ~2 F8 u0 H0 n. c0 x5 P
    http://zhouf601117.blog.163.com/ ... 106620121159104081/

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      发表于 2015-4-12 19:17
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-11 23:46

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-12-14 20:50
  • 签到天数: 2056 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2015-4-11 23:47:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 06:111 p; J" Y4 ~! w1 X) M3 y
    看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情, ...
    ( q- Y  p( ]9 i9 B9 [/ L" A
    全新MKI的妥善率只有55%。只要光买,不要made in India, 就没有担保HAL产品的问题,这36头印度牛法国人还是能吃到的。

    该用户从未签到

    12#
    发表于 2015-4-12 00:00:31 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 09:47
    " ~+ U9 Y8 j1 X4 z8 e& F7 o全新MKI的妥善率只有55%。只要光买,不要made in India, 就没有担保HAL产品的问题,这36头印度牛法国人还 ...

    # Z- ]( [9 ]0 ~3 B$ ^5 F& R6 I突然感觉:印度可能是印度式的lead by powerpoint最大的受害者,把自己绕进去了。印度式的管理特点是:提出宏伟空洞的设想,似乎可行,但没有任何实现细节和可行、enforceable的时间表,只是想用协议或者计划牵住牛鼻子,却全然不考虑一个问题:牛在牛栏里行走,只是因为没有发脾气。牛脾气一发,牛栏在一秒钟内就被踩倒。# ~0 k7 P; a; R2 K0 r8 X
    ' U* d* `( n  J9 Q# G
    打一个小赌:MRCA最初要求的技术转移、整合印度武器什么的要求可能统统放弃了。两年时间不可能完成整合。印度想要的AESA、M88-4也不一定能包括进去,而只是作为未来升级(可能折扣升级,而不是全价,就像WIn8升级到Win10一样)选项。弄到最后,印度阵风就是法国阵风的基本版,与2001年进入法国空军使用的基本版没有两样。
    * ~. n& m6 A+ D# S) ?
    ) ]$ ?5 r& x& m& y: I* tMRCA是印度空军2001年提出的要求,2007年才完成RFP;2009年开始对比飞行,2011年short list,2012年1月阵风入选。现在还不能说是MRCA终于签字,因为这是一个剧外插曲。看来MRCA要跟LCA竞争最拖沓战斗机项目桂冠啊
  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-12-14 20:50
  • 签到天数: 2056 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-12 00:24:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 08:00  u5 p/ ^7 H% f; r2 g) K$ }3 O
    突然感觉:印度可能是印度式的lead by powerpoint最大的受害者,把自己绕进去了。印度式的管理特点是:提 ...

    % h% H$ n+ \1 x! b0 u3 P/ b这个fly-away condition, 肯定是现在技术状态的下线产品,和埃及人的一个样,什么技术升级都不会有的

    该用户从未签到

    14#
    发表于 2015-4-12 00:36:41 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 10:24& ~+ K8 K! k1 O; [6 A/ I+ w; `
    这个fly-away condition, 肯定是现在技术状态的下线产品,和埃及人的一个样,什么技术升级都不会有的{:18 ...
    , ?" a; ?% q! x$ J  }5 W! x
    也就是说,转了一大圈回来,回到原点,甚至还退步了一点。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-12-14 20:50
  • 签到天数: 2056 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2015-4-12 00:40:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 08:36
    ) h% O5 Q9 m3 \也就是说,转了一大圈回来,回到原点,甚至还退步了一点。

    ! o% D7 `, G% p6 mNo no no, 欧元便宜了

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    油菜: 4.8 给力: 5.0
    油墨: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-12 19:19
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2015-4-12 18:10
    给力: 5
      发表于 2015-4-12 11:04
    油菜: 4
      发表于 2015-4-12 07:53
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-12 00:41

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2015-4-12 01:12:24 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 10:40
    2 x/ F$ E+ I! Z1 P5 NNo no no, 欧元便宜了

    # @2 ?3 O& H8 E  ^6 r; b, Z哈哈,有才!这原来是用欧元计价的,还是用美元计价的?不可能是用卢比计价的吧?

    该用户从未签到

    17#
    发表于 2015-4-12 06:30:14 | 只看该作者
    起初是110亿美元买126架阵风。磨磨蹭蹭折腾了三年现在居然涨到了200亿美元。印度人玩高大上挨宰刚刚开始呢。以后还有好戏看。
    $ g8 [+ @1 d$ h
    2 A- N$ w8 w) z2 M印度的“买来主义”的思维定式牢不可破。
    . d) W% z' d2 F( ]# [
    * y; n$ D* m; b/ x" ?极其佩服@晨枫 的预见。

    点评

    也不看一下,全世界注水的态势,货币贬值的必然啊。要补回来  发表于 2015-4-12 18:11
  • TA的每日心情

    2021-2-15 22:05
  • 签到天数: 204 天

    [LV.7]分神

    18#
    发表于 2015-4-12 07:04:20 | 只看该作者
    1.合同里猫腻少不了,过手回扣大大滴
    5 x- m- t6 \( u) C2.这36架不够阿三摔的
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
  • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神

    19#
    发表于 2015-4-12 07:55:50 | 只看该作者
    大鹏翔宇 发表于 2015-4-12 07:04& ]1 D( Y) V6 A1 M. _
    1.合同里猫腻少不了,过手回扣大大滴
    - [0 v* {/ l, n2.这36架不够阿三摔的

    ! t7 s& U& i, }) u" N4 X大鹏说错了,这36架估计就是为了印度飞行员示威抗议而买的。这下子你们没话说了吧?法国的高大上你们敢不相信么?难不成你们还想飞F35?
  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 2982 天

    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2015-4-12 10:06:33 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:47
    * N% j( \% T0 ~! n0 ~6 `6 o9 b; F+ R( Y宰是一定要宰的的,不过三哥需要注意,高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来,这个也不是高卢人事先准备 ...
    . f- ]9 i) m% |8 V  J
    难道高卢人自己也不知道刀从哪出?. t: o/ k6 L& Y! E
    难道高卢人是三锅的师傅?

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