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这算是投石问路?

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  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24
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    楼主
    发表于 2015-4-11 20:23:33 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 燕庐敕 于 2015-4-11 20:37 编辑 . O3 x8 J( m. F! E+ ^. \& K2 n

    $ f7 V: r# u6 m" @3 l1 C印度或与法签订36架阵风采购合同 总价82亿英镑
    5 L0 u4 p7 O6 K, Q
    $ V/ t# d: U5 Z- |& E7 l# g1 q
    综合法英媒体报道,印度总理莫迪10日会晤法国总统奥朗德后宣布从法国购买36架阵风式战斗机。这笔交易经历了多年的谈判,印度表示有意购买共126架战机,预计价格大约120亿美元(82亿英镑)。
    4 a+ Z6 B) E! J5 Z; F3 R' [
    % Y6 l: D4 C2 h# F- ?. j
    - C8 K+ p+ ^6 \* ^; x. i/ I6 [2 H3 v  莫迪说,他已经与奥朗德签署合同达成了36架战机的交易,但双方官员仍必须就合同条款和细则谈判达成一致。他补充说,他希望买现成能飞的飞机。这意味着这些战机将在法国制造,而不是印度。
    * K8 \! w& C0 \) P& h. o4 v" n7 P* I! Q$ m* K) X. i
      印度军方一直警告说,如果没有西方先进战机取代印度老旧的空军战机,印度将无法和中国与巴基斯坦不断更新的空军抗衡。% X# t7 f. C# u4 Z2 [! Z

    2 m* a* B0 b9 a4 s  印度总理在法国开启他的三国之行,他还将访问德国和加拿大。在法国期间,莫迪将参观第一次世界大战纪念地,哀悼和法军一同参战阵亡的印度官兵。在德国,莫迪将为世界上最大的贸易展览会之一揭幕,并和德国讨论促进印德贸易关系。然后他将成为四十多年来首位印度总理访问加拿大。
    " _9 Z  o7 _/ X* _& d8 ~: a$ M, u+ }8 j: R& g
      编者注:法国达索公司4月10日,达索将向印度出售36架阵风战斗机,印度要求这36架阵风是立刻可用(Flying-away)状态,现货60天内交付。总价格72亿,包括飞机,武器,维护。2012年意向是126架阵风,其108架在印度制造,总价200亿美元。目前36架是第一批,后续购买仍有可能。
    2 q( `- b3 F% ?) x

    0 d8 u0 u, ~: T4 x* f6 e* w+ U' y7 Y. x7 J. G! \& p0 S7 `/ N
    国内几个地方频道的军事栏目,找到几个挺出名的露脸军方主持人,都提到说,阵风是西方三代半里面唯一有舰载型的。2 `; d* @/ n; ]0 d

    1 T$ E% A0 t8 Q5 A% m4 H2 O$ l6 [难道三个想为了未来航母上用法国飞机投石问路?要是这样,现有航母的指挥系统,通信系统什么的未来在自造航母上岂不是又要从新整合了。) W$ s$ T, a- _4 L' t3 Y' ~

    8 [1 j7 j7 Y- D$ Z再说这个价钱,以我对法国公司的理解,后续的保养维护什么的要花钱的地方多了去了。法国的机器,车辆,乃至软件(画机械制图)的都有独到之处,但是很多地方都也有匪夷所思的前提或者设定。
    % ]7 U1 S' p5 \3 Q7 E; A2 O  w) j7 V; S( |& e
    三哥以前的法国飞机有美洲虎攻击机,也有幻影2000.美洲虎就算了,幻影两千也是达索的,使用和保养幻影2000的经验可能对三哥引进阵风有帮助。
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24
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    沙发
     楼主| 发表于 2015-4-11 20:30:44 | 只看该作者
    @晨枫
    # y+ N3 r/ X4 D; r. d4 |; A0 w" L; t1 p4 ]$ L
    及时雨大哥给看看?

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    板凳
    发表于 2015-4-11 22:11:55 | 只看该作者
    看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情,我现在是不见棺材不掉泪,什么意想、“马上”都不相信了,给我看真家伙。- x/ ?5 {' c6 i
    3 ]- |& r0 [0 L( [% h/ l& ^
    最好奇的是:印度空军反复强调紧迫的作战需求,这到底是怎么回事呢?印度已经装备了200架苏-30MKI。印度和西方都认定这是苏-30家族里最先进、性能最优秀的战斗机,而且这不像MKK以对地攻击为主,而是空战战斗机。莫非印度终于暗自承认,这东西用作空战还是不咋地?不是说中国的歼-11不如MKI吗?歼-10上西藏了吗?至于歼-20,离列装还有距离,西藏也不会是主力方向。; C' w& w- r8 T$ ^, X
    ) ~5 I; i, E8 \" l. ]
    巴基斯坦那边,JF-17已经列装几年了,而且MKI应该压得住,否则MKI也太无能了。歼-10说了N年,到现在也没有成形。而且歼-10是中型战斗机,MKI要是压得住歼-11,压住歼-10应该也做的到。! ?8 ~/ n/ s- ?% y6 `  t" P5 Z1 v

    & e0 `$ F7 Q0 `" Y9 {印度刚刚升级幻影-2000,又新到米格-29K,怎么一下子空中压力就那么大了?6 Q+ m7 I4 j9 Y; L+ T2 d* O8 V

    3 Z: |9 |- |* t有一个可能:印度本来把希望压在T-50上,但现在进度拖延,性能达不到预期,而且俄罗斯已经在投产时间、数量上缩水了,印度眼看指望不上了,只好回过来折腾法国。印度本来以为手里一大把好牌,MKI已经量产,T-50即将列装,阵风成为stop gapper。印度作为阵风的第一个外销用户,阵风生产线面临停产,这些都是对法国的压力。现在突然发现,埃及成了第一个阵风外销用户,而原来自以为手里的一把好牌统统是废牌,这下才清醒过来?

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      发表于 2015-4-12 19:16
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24
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    地板
     楼主| 发表于 2015-4-11 22:17:13 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:11% Z* x( X# r, X8 ?* d3 E$ _2 i
    看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情, ...

    ' p* v+ H1 {' k: P& T三哥这下可能会被公鸡给宰上一刀。! [0 M6 O, p6 j$ A7 a5 {
    : x( c/ I: u# d/ F: ~
    不是公鸡奸商,他的东西都会有各式各样的哭笑不得的小奇葩---我的经验。

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      发表于 2015-4-12 19:16
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      发表于 2015-4-11 23:44
  • TA的每日心情
    衰
    2015-12-23 21:18
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    [LV.1]炼气

    5#
    发表于 2015-4-11 22:40:38 | 只看该作者
    他补充说,他希望买现成能飞的飞机。

    ( D1 E$ M. w; X* I0 K% h" r; J三哥被光辉弄伤心了?

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    6#
    发表于 2015-4-11 22:44:41 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:17+ O1 Z6 }$ O1 N" W0 R
    三哥这下可能会被公鸡给宰上一刀。
    $ Z" u9 R7 z6 a( @) p
    1 }2 b( n( P! a不是公鸡奸商,他的东西都会有各式各样的哭笑不得的小奇葩---我的经 ...
    * X& F# z2 z5 |' Y! w3 g2 V3 I; D
    法国经济不好,就指望外销贴补了,不宰上温柔的一刀,自己的日子就要过不下去了。
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    7#
     楼主| 发表于 2015-4-11 22:47:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:44
    ( O: ~: C( @+ b) M. D8 Q1 q# A法国经济不好,就指望外销贴补了,不宰上温柔的一刀,自己的日子就要过不下去了。 ...

    * Q: ~9 J) Y: A+ B* y% s宰是一定要宰的的,不过三哥需要注意,高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来,这个也不是高卢人事先准备的刀~~~
    : U5 g2 M& o+ _" M3 h/ N: _/ I
    ! ^3 Z, Q* f' _不知道当年约翰牛的飞机怎么样?
  • TA的每日心情
    慵懒
    2026-6-27 09:25
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    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2015-4-11 23:00:47 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:11
    6 o& b1 B- b* p, w看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情, ...

    & ~7 w5 o& G# q9 G. m1 h, ~T-50一直就比较蹊跷,尤其超级苏35消息出来的时候pupu就在猜是不是T50出问题了

    该用户从未签到

    9#
    发表于 2015-4-11 23:06:41 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:476 B$ t7 u' }  D2 }+ @( u! ~
    宰是一定要宰的的,不过三哥需要注意,高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来,这个也不是高卢人事先准备 ...

    1 `  d1 C8 a% y* G英国人也不会放过印度人,不过可能比较“明”一点,较少意外。

    该用户从未签到

    10#
    发表于 2015-4-11 23:31:20 | 只看该作者
    找到2012年2月1日我写的一段,现在看看,有先见之明啊!简直要自我庆贺了。
    + g) b4 f8 n2 r+ B; z, n8 W/ D9 ?/ ~' d% l2 c- p" [
    =================
    : b: r& W& A# M. b% u& ]' |( t! H' A6 b1 W- P3 Q: X
    印度宣布将和达索就采购126架“阵风”一事展开单独谈判,至此,印度MMRCA计划只剩“阵风”一家了。但这不等于达索已经获得订单。印度国防部长安东尼声称,在本财年(3月底结束)之前不可能签约 ,还要通过财政部和内阁批准的关。所以达索还没有到庆贺的时候。尽管达索股票暴涨22%,达索网站上的消息惊人地简单、低调,或许反应了达索谨慎乐观的态度。巴西也曾宣布订购“阵风”,最后落空了;而印度历史上是有过选定系统后取消订购的先例的。不到订单进口袋,达索拒绝过分乐观,这或许是妥当的。现在只是75%敲定,离100%还有距离。
    0 y" R- j/ b  a/ g6 k% V# Y7 y
    & V  M) F) W- @3 N; C7 l3 E7 K- _除了宣布达索的报价最低,印度并没有详细说明为什么选中“阵风”。达索或许接受瑞士、阿联酋的教训,真的降低了报价。确实有消息说,瑞士选定瑞典“鹰狮”之后,达索一反常规地再次向瑞士递交了比竟标期间更低的报价。这是不合国际惯例的,但或许说明了达索急吼吼的心态。印度这笔生意对达索太重要了。如果再没有外销订单,“阵风”成本居高不下,法国自己都接受不了。已经订购的或许还会继续下去,但进一步订购就很难说了。在现在缩减国防开支的大气候下,达索绝对不能给法国国防部任何借口缩减计划订单。
    # m* v" R' V3 h9 X
    * G# @8 c/ S6 }  N+ d( @, J1 e# I接下来,达索和印度军方将展开艰苦的谈判。印度要求不仅包括126架战斗机,还包括技术转让。法国和印度的航空技术合作已经有相当的基础。印度空军已经装备约60架幻影2000战斗机,刚和法国签署了14亿美元的升级协议。印度LCA的法国影响不说,“卡维里”发动机研发遇阻,正在和SNECMA合作解决。印度采用“阵风”,在装备体系、训练体制、合作研发等方面都有利,多功能的“阵风”适合于空空和空地作战,适合填补苏-30MKI和LCA之间的空缺,甚至在必要的时候顶天立地撑大梁,是最合理的选择。这一切在《风从哪里来》里已经分析过了。
    $ T9 i; U7 Y' Y; P2 @0 ^% J* n2 o. {2 A( K2 W7 b7 L  j
    但达索的谈判将会异常艰辛。达索在“阵风”上已经投入太多,需要从印度的这126架战斗机和相关的技术转移上收回部分成本,包括初始研发开支和后来长期低速生产造成的生产线闲置成本。法国战斗机本来就批量小,达索的降价空间不是很大。但另一方面,印度可能看准了达索急于推销“阵风”的软档,乘机杀价,并要求大量的技术转移。按照印度一贯的做法,印度不会满足于“阵风”的现有技术状态,而是要求印度“阵风”升级到下一代水平。达索对“阵风”的升级是有明确升级路线的,其中M88-4增推发动机和RBE2-AA主动电扫雷达是两个大头,还有很多其他项目。主动电扫是下一代战斗机必备的东西,没有这个是不能出门见人的,至少印度会这么要求。苏-30MKI已经装备被动电扫雷达,更先进的“阵风“怎么也得主动电扫。“阵风”的推重比不低,但增加挂载能力和保形油箱后,增推也是必须的。达索已经完成了基本的技术准备,但要完成工程研发,也需要时间,更需要资金。阿联酋要求达索的报价包括这些升级,达索不愿意“吃下”升级开支,和阿联酋讨价还价,最后把阿联酋惹恼了。印度肯定也会要求这些升级。这会是一个谈判的难点。( R# z/ Y) F( W! v
    6 e1 l: G. w" F' ^5 M
    另一个难点是技术转移。印度试图通过MMRCA实现航空科技的一个跃进。历次从苏联/俄罗斯引进(米格-21、米格-29、苏-30MKI)都没有实现有意义的技术大跃进,MMRCA是印度的新机会,不会放过的。另一方面,LCA虽然开始批量生产,但问题多多,从发动机到飞控到航电,都有大量的成长中的痛苦。达索的技术援助十分必要,一揽子技术转移可能超过常规的散件组装,而是要求包括某种程度上的设计数据、工艺过程和试飞、风洞数据,以作为印度的起跳板。达索在多大程度上愿意转移吃饭家什还是一个疑问。
    + C9 G  ~% P- K* {* H5 q* v
    . E, i5 P8 I: ?! [; Q- I! Q: m印度正在研制新一代的国产武器装备,包括近程和中程空空导弹。“阵风”自然会装备法国武器,但印度或许会要求和印度武器的整合。这对达索是另一个负担。印度不会把整合全盘交给达索,而是要求参加整合。达索将被迫开放很多平时不对客户开放的源代码,而印度自诩软件超级大国,两家的整合会很有意思。* d- T- b1 l: T- o% j
    ) |8 ^& M  P- P
    即使4月里印度和法国成功地达成协议,协议的执行也不会一帆风顺。印度将拼命杀价,然后用协议来牵着达索的鼻子;达索会拼命耍赖,用种种理由转嫁成本,恢复盈利,最大的切入点是把计划拖延、超支怪罪到合作的印度研究机构和工厂,可巧印度在这方面并非没有空子可钻。这很可能会成为一个印度-法国版的“戈尔什科夫”号过程。细节会不一样,但戏剧性会一点不差。
    ) t, K9 Y1 \) S9 I# R0 Y! x, g/ ^5 {6 w) w6 C6 X: a) Y
    (这是2月1日写的,2月15日才贴上我的网易博客), F. d- B, W7 A# e' M5 @& v
    http://zhouf601117.blog.163.com/ ... 106620121159104081/

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      发表于 2015-4-12 19:17
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-11 23:46

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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:44
  • 签到天数: 2185 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2015-4-11 23:47:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 06:118 c# B' z- s1 L0 c
    看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情, ...

    5 W" a8 p, ?0 ?7 U6 w% ~, a' W全新MKI的妥善率只有55%。只要光买,不要made in India, 就没有担保HAL产品的问题,这36头印度牛法国人还是能吃到的。

    该用户从未签到

    12#
    发表于 2015-4-12 00:00:31 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 09:47
    ( B# b) r, v( V" A5 G( z全新MKI的妥善率只有55%。只要光买,不要made in India, 就没有担保HAL产品的问题,这36头印度牛法国人还 ...
    0 ^$ U& D, u- T! Y  F
    突然感觉:印度可能是印度式的lead by powerpoint最大的受害者,把自己绕进去了。印度式的管理特点是:提出宏伟空洞的设想,似乎可行,但没有任何实现细节和可行、enforceable的时间表,只是想用协议或者计划牵住牛鼻子,却全然不考虑一个问题:牛在牛栏里行走,只是因为没有发脾气。牛脾气一发,牛栏在一秒钟内就被踩倒。4 L5 e( p$ V' P  }; i: o
      I/ o5 G: n9 B& M; x+ Z1 y
    打一个小赌:MRCA最初要求的技术转移、整合印度武器什么的要求可能统统放弃了。两年时间不可能完成整合。印度想要的AESA、M88-4也不一定能包括进去,而只是作为未来升级(可能折扣升级,而不是全价,就像WIn8升级到Win10一样)选项。弄到最后,印度阵风就是法国阵风的基本版,与2001年进入法国空军使用的基本版没有两样。( j. b& F/ P  E- K
    , y5 @& J! l) ]( E
    MRCA是印度空军2001年提出的要求,2007年才完成RFP;2009年开始对比飞行,2011年short list,2012年1月阵风入选。现在还不能说是MRCA终于签字,因为这是一个剧外插曲。看来MRCA要跟LCA竞争最拖沓战斗机项目桂冠啊
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:44
  • 签到天数: 2185 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-12 00:24:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 08:00
    * s6 Z9 s/ k" J) F) O突然感觉:印度可能是印度式的lead by powerpoint最大的受害者,把自己绕进去了。印度式的管理特点是:提 ...
    8 y# ~+ _$ c! S" W8 l
    这个fly-away condition, 肯定是现在技术状态的下线产品,和埃及人的一个样,什么技术升级都不会有的

    该用户从未签到

    14#
    发表于 2015-4-12 00:36:41 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 10:242 T, N, b8 G& Y
    这个fly-away condition, 肯定是现在技术状态的下线产品,和埃及人的一个样,什么技术升级都不会有的{:18 ...

    6 P7 f8 ?; H5 V8 K. p2 |. d也就是说,转了一大圈回来,回到原点,甚至还退步了一点。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:44
  • 签到天数: 2185 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2015-4-12 00:40:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 08:36$ y5 [6 N+ J, e. ^
    也就是说,转了一大圈回来,回到原点,甚至还退步了一点。
    9 T8 }2 {& E9 _" A! c- M
    No no no, 欧元便宜了

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      发表于 2015-4-12 19:19
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2015-4-12 18:10
    给力: 5
      发表于 2015-4-12 11:04
    油菜: 4
      发表于 2015-4-12 07:53
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-12 00:41

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2015-4-12 01:12:24 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 10:40
    : J) A. ^* c" b+ R/ k9 SNo no no, 欧元便宜了

    6 v5 m0 s# \' V哈哈,有才!这原来是用欧元计价的,还是用美元计价的?不可能是用卢比计价的吧?

    该用户从未签到

    17#
    发表于 2015-4-12 06:30:14 | 只看该作者
    起初是110亿美元买126架阵风。磨磨蹭蹭折腾了三年现在居然涨到了200亿美元。印度人玩高大上挨宰刚刚开始呢。以后还有好戏看。( L1 A2 y5 A' G6 t& G

    1 F# P  n1 Z, j; \印度的“买来主义”的思维定式牢不可破。
    - K4 a" |3 Q3 |. C/ b
    / p2 I( U# n5 ~% J极其佩服@晨枫 的预见。

    点评

    也不看一下,全世界注水的态势,货币贬值的必然啊。要补回来  发表于 2015-4-12 18:11
  • TA的每日心情
    怒
    2021-2-15 22:05
  • 签到天数: 204 天

    [LV.7]分神

    18#
    发表于 2015-4-12 07:04:20 | 只看该作者
    1.合同里猫腻少不了,过手回扣大大滴
    & P# M8 B  M* e9 N; c2.这36架不够阿三摔的
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
  • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神

    19#
    发表于 2015-4-12 07:55:50 | 只看该作者
    大鹏翔宇 发表于 2015-4-12 07:04
    ' }# L: j8 k0 y- b6 n' V2 C1.合同里猫腻少不了,过手回扣大大滴
    " u) v& Y: k4 N8 |2.这36架不够阿三摔的
    $ }. ^) L  W; _8 U3 L' t
    大鹏说错了,这36架估计就是为了印度飞行员示威抗议而买的。这下子你们没话说了吧?法国的高大上你们敢不相信么?难不成你们还想飞F35?
  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
  • 签到天数: 3560 天

    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2015-4-12 10:06:33 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:47
    7 O) T% Q8 v: Y* c+ d% n' j宰是一定要宰的的,不过三哥需要注意,高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来,这个也不是高卢人事先准备 ...

    ) p; _7 J! c5 I8 t0 o  W难道高卢人自己也不知道刀从哪出?" h# T+ Y( g9 s9 {9 P4 z' q
    难道高卢人是三锅的师傅?

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