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这算是投石问路?

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

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    楼主
    发表于 2015-4-11 20:23:33 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 燕庐敕 于 2015-4-11 20:37 编辑 - P6 p2 ]) x1 b9 M% G2 t9 a, P
    , J* _8 T2 F- V$ X. `% j
    印度或与法签订36架阵风采购合同 总价82亿英镑
    5 o) A7 D) ^( e4 @) r/ R
    $ F1 G: ^* P* N7 n
    综合法英媒体报道,印度总理莫迪10日会晤法国总统奥朗德后宣布从法国购买36架阵风式战斗机。这笔交易经历了多年的谈判,印度表示有意购买共126架战机,预计价格大约120亿美元(82亿英镑)。* Q: u' r0 Q$ O3 j
    ) E" e5 V6 n& ]* \
    0 h+ h8 h5 h) Q0 @! q( ~9 H- q
      莫迪说,他已经与奥朗德签署合同达成了36架战机的交易,但双方官员仍必须就合同条款和细则谈判达成一致。他补充说,他希望买现成能飞的飞机。这意味着这些战机将在法国制造,而不是印度。
    9 s- K) m, m' D% d% t9 l2 U  E$ Z6 W& K0 C: {
      印度军方一直警告说,如果没有西方先进战机取代印度老旧的空军战机,印度将无法和中国与巴基斯坦不断更新的空军抗衡。8 g8 p) H; K( k! Y' _

    : c7 f. @: z4 D# u, t( D  印度总理在法国开启他的三国之行,他还将访问德国和加拿大。在法国期间,莫迪将参观第一次世界大战纪念地,哀悼和法军一同参战阵亡的印度官兵。在德国,莫迪将为世界上最大的贸易展览会之一揭幕,并和德国讨论促进印德贸易关系。然后他将成为四十多年来首位印度总理访问加拿大。6 e' o+ J8 E0 t! A3 n& o2 f

    ( C7 u6 O( d4 T  编者注:法国达索公司4月10日,达索将向印度出售36架阵风战斗机,印度要求这36架阵风是立刻可用(Flying-away)状态,现货60天内交付。总价格72亿,包括飞机,武器,维护。2012年意向是126架阵风,其108架在印度制造,总价200亿美元。目前36架是第一批,后续购买仍有可能。

    ; I+ x4 z) S- |: V: Y8 Q' O# ?2 o3 n

    1 d/ E0 u; T2 d: L5 ^% v2 ]5 x# F国内几个地方频道的军事栏目,找到几个挺出名的露脸军方主持人,都提到说,阵风是西方三代半里面唯一有舰载型的。- }. K; r# i- f+ Q, Z* C
    0 G+ r. w! w5 w) t" |: g
    难道三个想为了未来航母上用法国飞机投石问路?要是这样,现有航母的指挥系统,通信系统什么的未来在自造航母上岂不是又要从新整合了。
    * o6 k8 f: T# W8 C: U
    * ~& k) K% u. K) ]$ g9 _/ x再说这个价钱,以我对法国公司的理解,后续的保养维护什么的要花钱的地方多了去了。法国的机器,车辆,乃至软件(画机械制图)的都有独到之处,但是很多地方都也有匪夷所思的前提或者设定。
    ( E4 T- e9 q+ g4 W6 l' o  a/ F+ e/ k0 d/ g& g
    三哥以前的法国飞机有美洲虎攻击机,也有幻影2000.美洲虎就算了,幻影两千也是达索的,使用和保养幻影2000的经验可能对三哥引进阵风有帮助。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    沙发
     楼主| 发表于 2015-4-11 20:30:44 | 只看该作者
    @晨枫 ! P( @0 f3 Q  z9 {- C

    ' G, h1 Q. X! N及时雨大哥给看看?

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    板凳
    发表于 2015-4-11 22:11:55 | 只看该作者
    看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情,我现在是不见棺材不掉泪,什么意想、“马上”都不相信了,给我看真家伙。
    : W, y3 j2 u  Y1 O5 @" h8 Y& k6 Y7 g7 E9 c# {
    最好奇的是:印度空军反复强调紧迫的作战需求,这到底是怎么回事呢?印度已经装备了200架苏-30MKI。印度和西方都认定这是苏-30家族里最先进、性能最优秀的战斗机,而且这不像MKK以对地攻击为主,而是空战战斗机。莫非印度终于暗自承认,这东西用作空战还是不咋地?不是说中国的歼-11不如MKI吗?歼-10上西藏了吗?至于歼-20,离列装还有距离,西藏也不会是主力方向。6 ?) Z  y" M: G5 l. I  Z1 q" R% L
    - f' g4 W' g" ~9 b3 H
    巴基斯坦那边,JF-17已经列装几年了,而且MKI应该压得住,否则MKI也太无能了。歼-10说了N年,到现在也没有成形。而且歼-10是中型战斗机,MKI要是压得住歼-11,压住歼-10应该也做的到。
    9 l! C- L* u! y
    8 s* m8 b/ ]0 K/ f印度刚刚升级幻影-2000,又新到米格-29K,怎么一下子空中压力就那么大了?
      Z7 D% W& N1 Y" o. G0 V( g5 s0 j4 O7 D$ D7 [7 X1 m
    有一个可能:印度本来把希望压在T-50上,但现在进度拖延,性能达不到预期,而且俄罗斯已经在投产时间、数量上缩水了,印度眼看指望不上了,只好回过来折腾法国。印度本来以为手里一大把好牌,MKI已经量产,T-50即将列装,阵风成为stop gapper。印度作为阵风的第一个外销用户,阵风生产线面临停产,这些都是对法国的压力。现在突然发现,埃及成了第一个阵风外销用户,而原来自以为手里的一把好牌统统是废牌,这下才清醒过来?

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      发表于 2015-4-12 19:16
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    地板
     楼主| 发表于 2015-4-11 22:17:13 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:11
    5 H; n- _' Z4 z( Y* j0 W' `% \) t看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情, ...
    # U2 M2 a9 R: `+ k$ h2 r6 j6 c
    三哥这下可能会被公鸡给宰上一刀。0 F; t) `" j7 ]% e- m- Y; r

    ! e! T; F. {2 y  K+ l- J. u; Q不是公鸡奸商,他的东西都会有各式各样的哭笑不得的小奇葩---我的经验。

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      发表于 2015-4-12 19:16
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      发表于 2015-4-11 23:44
  • TA的每日心情

    2015-12-23 21:18
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    [LV.1]炼气

    5#
    发表于 2015-4-11 22:40:38 | 只看该作者
    他补充说,他希望买现成能飞的飞机。
    % ]3 Q0 o! J! G
    三哥被光辉弄伤心了?

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    6#
    发表于 2015-4-11 22:44:41 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:177 m$ N/ e! \. N/ C$ O
    三哥这下可能会被公鸡给宰上一刀。9 N+ k2 }& K3 y2 W3 Z8 R

    0 u& R5 h  B2 ~! U3 S& z. o不是公鸡奸商,他的东西都会有各式各样的哭笑不得的小奇葩---我的经 ...

    * b  ~6 A$ y2 W5 X+ X3 p' ]; j8 d法国经济不好,就指望外销贴补了,不宰上温柔的一刀,自己的日子就要过不下去了。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
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    [LV.Master]无

    7#
     楼主| 发表于 2015-4-11 22:47:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:44
    2 o+ x7 S3 z9 o2 l: p2 a: a9 j2 K法国经济不好,就指望外销贴补了,不宰上温柔的一刀,自己的日子就要过不下去了。 ...
    5 g4 ^0 [" ?5 d
    宰是一定要宰的的,不过三哥需要注意,高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来,这个也不是高卢人事先准备的刀~~~: |  |# u- a9 w  O+ r
    ' B' B/ Z* Y! ?) J
    不知道当年约翰牛的飞机怎么样?
  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前
  • 签到天数: 2134 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2015-4-11 23:00:47 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:11/ R  o1 A0 C* J
    看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情, ...

    % v/ g5 h, o7 \! JT-50一直就比较蹊跷,尤其超级苏35消息出来的时候pupu就在猜是不是T50出问题了

    该用户从未签到

    9#
    发表于 2015-4-11 23:06:41 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:47
    ) x7 k& G* X& \宰是一定要宰的的,不过三哥需要注意,高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来,这个也不是高卢人事先准备 ...

    " J+ ]1 v" A' w9 g# F1 N/ d英国人也不会放过印度人,不过可能比较“明”一点,较少意外。

    该用户从未签到

    10#
    发表于 2015-4-11 23:31:20 | 只看该作者
    找到2012年2月1日我写的一段,现在看看,有先见之明啊!简直要自我庆贺了。
    . O1 {  E2 n( g9 D) U3 j
    % }) E) V' k" ?=================
    # X4 Q/ z% d: [' y5 t3 ]/ f4 \! c/ y, Q9 c
    印度宣布将和达索就采购126架“阵风”一事展开单独谈判,至此,印度MMRCA计划只剩“阵风”一家了。但这不等于达索已经获得订单。印度国防部长安东尼声称,在本财年(3月底结束)之前不可能签约 ,还要通过财政部和内阁批准的关。所以达索还没有到庆贺的时候。尽管达索股票暴涨22%,达索网站上的消息惊人地简单、低调,或许反应了达索谨慎乐观的态度。巴西也曾宣布订购“阵风”,最后落空了;而印度历史上是有过选定系统后取消订购的先例的。不到订单进口袋,达索拒绝过分乐观,这或许是妥当的。现在只是75%敲定,离100%还有距离。
    $ W  ~8 |0 I8 N% v8 k) Y* ?
    % I% p* z& N2 L/ \除了宣布达索的报价最低,印度并没有详细说明为什么选中“阵风”。达索或许接受瑞士、阿联酋的教训,真的降低了报价。确实有消息说,瑞士选定瑞典“鹰狮”之后,达索一反常规地再次向瑞士递交了比竟标期间更低的报价。这是不合国际惯例的,但或许说明了达索急吼吼的心态。印度这笔生意对达索太重要了。如果再没有外销订单,“阵风”成本居高不下,法国自己都接受不了。已经订购的或许还会继续下去,但进一步订购就很难说了。在现在缩减国防开支的大气候下,达索绝对不能给法国国防部任何借口缩减计划订单。  k1 J. B0 L' r7 b: T0 c

    & f( Q. L: u( {  `接下来,达索和印度军方将展开艰苦的谈判。印度要求不仅包括126架战斗机,还包括技术转让。法国和印度的航空技术合作已经有相当的基础。印度空军已经装备约60架幻影2000战斗机,刚和法国签署了14亿美元的升级协议。印度LCA的法国影响不说,“卡维里”发动机研发遇阻,正在和SNECMA合作解决。印度采用“阵风”,在装备体系、训练体制、合作研发等方面都有利,多功能的“阵风”适合于空空和空地作战,适合填补苏-30MKI和LCA之间的空缺,甚至在必要的时候顶天立地撑大梁,是最合理的选择。这一切在《风从哪里来》里已经分析过了。, I5 r" R* x, p, }
    2 _; @4 J& q; B6 a
    但达索的谈判将会异常艰辛。达索在“阵风”上已经投入太多,需要从印度的这126架战斗机和相关的技术转移上收回部分成本,包括初始研发开支和后来长期低速生产造成的生产线闲置成本。法国战斗机本来就批量小,达索的降价空间不是很大。但另一方面,印度可能看准了达索急于推销“阵风”的软档,乘机杀价,并要求大量的技术转移。按照印度一贯的做法,印度不会满足于“阵风”的现有技术状态,而是要求印度“阵风”升级到下一代水平。达索对“阵风”的升级是有明确升级路线的,其中M88-4增推发动机和RBE2-AA主动电扫雷达是两个大头,还有很多其他项目。主动电扫是下一代战斗机必备的东西,没有这个是不能出门见人的,至少印度会这么要求。苏-30MKI已经装备被动电扫雷达,更先进的“阵风“怎么也得主动电扫。“阵风”的推重比不低,但增加挂载能力和保形油箱后,增推也是必须的。达索已经完成了基本的技术准备,但要完成工程研发,也需要时间,更需要资金。阿联酋要求达索的报价包括这些升级,达索不愿意“吃下”升级开支,和阿联酋讨价还价,最后把阿联酋惹恼了。印度肯定也会要求这些升级。这会是一个谈判的难点。
    & q+ ?. d% j- H8 k5 L/ b( r0 c  j% I, F) h+ H; i& @4 I$ t
    另一个难点是技术转移。印度试图通过MMRCA实现航空科技的一个跃进。历次从苏联/俄罗斯引进(米格-21、米格-29、苏-30MKI)都没有实现有意义的技术大跃进,MMRCA是印度的新机会,不会放过的。另一方面,LCA虽然开始批量生产,但问题多多,从发动机到飞控到航电,都有大量的成长中的痛苦。达索的技术援助十分必要,一揽子技术转移可能超过常规的散件组装,而是要求包括某种程度上的设计数据、工艺过程和试飞、风洞数据,以作为印度的起跳板。达索在多大程度上愿意转移吃饭家什还是一个疑问。: R/ w  P# \+ W& T( j

      ?! o1 ]1 v/ ]1 x: D3 P$ Z印度正在研制新一代的国产武器装备,包括近程和中程空空导弹。“阵风”自然会装备法国武器,但印度或许会要求和印度武器的整合。这对达索是另一个负担。印度不会把整合全盘交给达索,而是要求参加整合。达索将被迫开放很多平时不对客户开放的源代码,而印度自诩软件超级大国,两家的整合会很有意思。- u0 p  J# @+ e& ~9 o8 P5 U
    ) L- s* U  R+ h* _4 k5 ~
    即使4月里印度和法国成功地达成协议,协议的执行也不会一帆风顺。印度将拼命杀价,然后用协议来牵着达索的鼻子;达索会拼命耍赖,用种种理由转嫁成本,恢复盈利,最大的切入点是把计划拖延、超支怪罪到合作的印度研究机构和工厂,可巧印度在这方面并非没有空子可钻。这很可能会成为一个印度-法国版的“戈尔什科夫”号过程。细节会不一样,但戏剧性会一点不差。
    / e! |9 Z, I6 f. A* w* f. P% g2 T- a! J+ R
    (这是2月1日写的,2月15日才贴上我的网易博客)2 W% C( F9 w1 b! t$ O3 A
    http://zhouf601117.blog.163.com/ ... 106620121159104081/

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      发表于 2015-4-12 19:17
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-4-11 23:46

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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 03:55
  • 签到天数: 2097 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2015-4-11 23:47:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 06:11: {7 _* ?! _! G
    看到一个说法,这是原计划的扩充,把达索交付的18架提高到36架,另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情, ...

    & |2 i' G2 z' x8 b8 i& @全新MKI的妥善率只有55%。只要光买,不要made in India, 就没有担保HAL产品的问题,这36头印度牛法国人还是能吃到的。

    该用户从未签到

    12#
    发表于 2015-4-12 00:00:31 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 09:47) t9 Z. e7 G& m
    全新MKI的妥善率只有55%。只要光买,不要made in India, 就没有担保HAL产品的问题,这36头印度牛法国人还 ...

    % |7 ~7 w% x9 W" y" T突然感觉:印度可能是印度式的lead by powerpoint最大的受害者,把自己绕进去了。印度式的管理特点是:提出宏伟空洞的设想,似乎可行,但没有任何实现细节和可行、enforceable的时间表,只是想用协议或者计划牵住牛鼻子,却全然不考虑一个问题:牛在牛栏里行走,只是因为没有发脾气。牛脾气一发,牛栏在一秒钟内就被踩倒。
    5 U4 |3 J- O  A/ x) e$ @9 Q& d" c0 K+ T5 ~4 D. |+ j
    打一个小赌:MRCA最初要求的技术转移、整合印度武器什么的要求可能统统放弃了。两年时间不可能完成整合。印度想要的AESA、M88-4也不一定能包括进去,而只是作为未来升级(可能折扣升级,而不是全价,就像WIn8升级到Win10一样)选项。弄到最后,印度阵风就是法国阵风的基本版,与2001年进入法国空军使用的基本版没有两样。2 w5 }9 C+ F# S& K2 R, K
    * k0 C5 I+ N( B7 o9 Z& E
    MRCA是印度空军2001年提出的要求,2007年才完成RFP;2009年开始对比飞行,2011年short list,2012年1月阵风入选。现在还不能说是MRCA终于签字,因为这是一个剧外插曲。看来MRCA要跟LCA竞争最拖沓战斗机项目桂冠啊
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 03:55
  • 签到天数: 2097 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-12 00:24:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 08:00
    7 G7 c( s0 `7 u" l: m  v2 N/ v突然感觉:印度可能是印度式的lead by powerpoint最大的受害者,把自己绕进去了。印度式的管理特点是:提 ...
    3 z" r" m1 f: c) w. O+ T# e- y+ r
    这个fly-away condition, 肯定是现在技术状态的下线产品,和埃及人的一个样,什么技术升级都不会有的

    该用户从未签到

    14#
    发表于 2015-4-12 00:36:41 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 10:246 w. ~- `# v% o: p  N$ q
    这个fly-away condition, 肯定是现在技术状态的下线产品,和埃及人的一个样,什么技术升级都不会有的{:18 ...
    ' k5 E, J, D! r$ e) w
    也就是说,转了一大圈回来,回到原点,甚至还退步了一点。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 03:55
  • 签到天数: 2097 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2015-4-12 00:40:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 08:36
    7 e9 Q0 O. A) j: g, M2 x也就是说,转了一大圈回来,回到原点,甚至还退步了一点。
    ; Q, z8 N0 b; T
    No no no, 欧元便宜了

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    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-12 19:19
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2015-4-12 18:10
    给力: 5
      发表于 2015-4-12 11:04
    油菜: 4
      发表于 2015-4-12 07:53
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-12 00:41

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2015-4-12 01:12:24 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 10:40
    ! S! F) h  F" U( l# h$ aNo no no, 欧元便宜了

    / D( t" o5 z. n2 \1 k7 ]6 G哈哈,有才!这原来是用欧元计价的,还是用美元计价的?不可能是用卢比计价的吧?

    该用户从未签到

    17#
    发表于 2015-4-12 06:30:14 | 只看该作者
    起初是110亿美元买126架阵风。磨磨蹭蹭折腾了三年现在居然涨到了200亿美元。印度人玩高大上挨宰刚刚开始呢。以后还有好戏看。
    % w. D+ F! \; F
    ( g, Z: x  l, |# T印度的“买来主义”的思维定式牢不可破。
    , |- g' c. Q( V+ [% H# _$ E& r0 s" C7 J' f
    极其佩服@晨枫 的预见。

    点评

    也不看一下,全世界注水的态势,货币贬值的必然啊。要补回来  发表于 2015-4-12 18:11
  • TA的每日心情

    2021-2-15 22:05
  • 签到天数: 204 天

    [LV.7]分神

    18#
    发表于 2015-4-12 07:04:20 | 只看该作者
    1.合同里猫腻少不了,过手回扣大大滴
    3 Z  m& o1 P) W! g  F1 V2.这36架不够阿三摔的
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
  • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神

    19#
    发表于 2015-4-12 07:55:50 | 只看该作者
    大鹏翔宇 发表于 2015-4-12 07:04' D* ~$ q0 c! `9 }+ e. I% J- Q
    1.合同里猫腻少不了,过手回扣大大滴( u+ ]; T! M! V- q( l5 r- _  F
    2.这36架不够阿三摔的
    & i& _# C/ G$ m% m8 v: Q
    大鹏说错了,这36架估计就是为了印度飞行员示威抗议而买的。这下子你们没话说了吧?法国的高大上你们敢不相信么?难不成你们还想飞F35?
  • TA的每日心情
    开心
    22 小时前
  • 签到天数: 3193 天

    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2015-4-12 10:06:33 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:47
    7 z: l3 Y3 C# ]. V' k- r宰是一定要宰的的,不过三哥需要注意,高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来,这个也不是高卢人事先准备 ...
    & p" n* {& s7 q8 q: u4 p/ v7 h
    难道高卢人自己也不知道刀从哪出?
    2 r  U% i& y' V1 I# L* N难道高卢人是三锅的师傅?

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