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这算是投石问路？

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燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

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    楼主
    发表于 2015-4-11 20:23:33 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 燕庐敕 于 2015-4-11 20:37 编辑
    ' k% c2 o- X8 g$ m: p1 b5 ]+ H; s9 k9 P$ b, {7 M
    印度或与法签订36架阵风采购合同 总价82亿英镑- O4 U  ~# J: Y

      ]: R: w& e: m+ q
    综合法英媒体报道，印度总理莫迪10日会晤法国总统奥朗德后宣布从法国购买36架阵风式战斗机。这笔交易经历了多年的谈判，印度表示有意购买共126架战机，预计价格大约120亿美元(82亿英镑)。
    6 ?- P0 |5 o7 X: y# h7 |% Z5 Q! I* L
    - \2 N) M9 u% f4 n* V7 \4 K8 _) |5 ?# d2 ?' _$ Q
    　　莫迪说，他已经与奥朗德签署合同达成了36架战机的交易，但双方官员仍必须就合同条款和细则谈判达成一致。他补充说，他希望买现成能飞的飞机。这意味着这些战机将在法国制造，而不是印度。
    % w% d, _' c9 e0 V6 E$ Q% N( {4 _4 t8 B$ S6 ^
    　　印度军方一直警告说，如果没有西方先进战机取代印度老旧的空军战机，印度将无法和中国与巴基斯坦不断更新的空军抗衡。4 f! l# j8 G6 `5 F+ C* D/ Z( R

    & X& X' a$ _5 U2 P. S　　印度总理在法国开启他的三国之行，他还将访问德国和加拿大。在法国期间，莫迪将参观第一次世界大战纪念地，哀悼和法军一同参战阵亡的印度官兵。在德国，莫迪将为世界上最大的贸易展览会之一揭幕，并和德国讨论促进印德贸易关系。然后他将成为四十多年来首位印度总理访问加拿大。
    - h7 w' V9 o% r" F+ S" @+ S
    5 [/ W- w! b( n- ~0 F1 |　　编者注：法国达索公司4月10日，达索将向印度出售36架阵风战斗机，印度要求这36架阵风是立刻可用(Flying-away)状态，现货60天内交付。总价格72亿，包括飞机，武器，维护。2012年意向是126架阵风，其108架在印度制造，总价200亿美元。目前36架是第一批，后续购买仍有可能。
    - g# D# K9 g8 O, y; g

    ) ^3 }: v" n& r6 _3 l
    4 E4 ^9 Z3 ~+ C; `: A* i国内几个地方频道的军事栏目，找到几个挺出名的露脸军方主持人，都提到说，阵风是西方三代半里面唯一有舰载型的。, A: x7 W+ ?  A" i' \0 C
    % y( L& X* a/ y
    难道三个想为了未来航母上用法国飞机投石问路？要是这样，现有航母的指挥系统，通信系统什么的未来在自造航母上岂不是又要从新整合了。  g3 ?; `! `" Z6 H- S9 S9 |

    ( U1 v) F) N% Q  Q5 T1 k  `再说这个价钱，以我对法国公司的理解，后续的保养维护什么的要花钱的地方多了去了。法国的机器，车辆，乃至软件（画机械制图）的都有独到之处，但是很多地方都也有匪夷所思的前提或者设定。. v2 }' ^- @; b' ]# _5 L* x
      {" J+ u2 \& m' Q
    三哥以前的法国飞机有美洲虎攻击机，也有幻影2000.美洲虎就算了，幻影两千也是达索的，使用和保养幻影2000的经验可能对三哥引进阵风有帮助。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    沙发
     楼主| 发表于 2015-4-11 20:30:44 | 只看该作者
    @晨枫 ; S4 Z  t$ A: E9 T
    ; w1 f. R) L8 g* u/ W
    及时雨大哥给看看？
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    晨枫

    该用户从未签到
    板凳
    发表于 2015-4-11 22:11:55 | 只看该作者
    看到一个说法，这是原计划的扩充，把达索交付的18架提高到36架，另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情，我现在是不见棺材不掉泪，什么意想、“马上”都不相信了，给我看真家伙。
    % s3 |1 @  w; V0 R
    . `6 d' @( n  }! ?最好奇的是：印度空军反复强调紧迫的作战需求，这到底是怎么回事呢？印度已经装备了200架苏-30MKI。印度和西方都认定这是苏-30家族里最先进、性能最优秀的战斗机，而且这不像MKK以对地攻击为主，而是空战战斗机。莫非印度终于暗自承认，这东西用作空战还是不咋地？不是说中国的歼-11不如MKI吗？歼-10上西藏了吗？至于歼-20，离列装还有距离，西藏也不会是主力方向。
    / P3 ]' u8 K2 k7 c" J4 ]4 `6 {2 O
    / a% H; X8 }3 ~0 r2 N3 @巴基斯坦那边，JF-17已经列装几年了，而且MKI应该压得住，否则MKI也太无能了。歼-10说了N年，到现在也没有成形。而且歼-10是中型战斗机，MKI要是压得住歼-11，压住歼-10应该也做的到。
    + y5 H! G2 D" i% y) D$ L2 L1 Y4 ^
    # \. v( l9 ]! U5 }! j6 L印度刚刚升级幻影-2000，又新到米格-29K，怎么一下子空中压力就那么大了？
    , S8 t9 q, q. B, y0 q6 m) i4 y0 ?( j* i
    有一个可能：印度本来把希望压在T-50上，但现在进度拖延，性能达不到预期，而且俄罗斯已经在投产时间、数量上缩水了，印度眼看指望不上了，只好回过来折腾法国。印度本来以为手里一大把好牌，MKI已经量产，T-50即将列装，阵风成为stop gapper。印度作为阵风的第一个外销用户，阵风生产线面临停产，这些都是对法国的压力。现在突然发现，埃及成了第一个阵风外销用户，而原来自以为手里的一把好牌统统是废牌，这下才清醒过来？

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    ljsqt
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      发表于 2015-4-12 19:16
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    地板
     楼主| 发表于 2015-4-11 22:17:13 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:11
    ; }9 [) S6 S9 y7 q5 x4 i" j看到一个说法，这是原计划的扩充，把达索交付的18架提高到36架，另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情， ...
    2 \0 _! z7 b. L+ j8 e& ?9 M
    三哥这下可能会被公鸡给宰上一刀。9 t& I1 l7 g6 T: B& E3 D' p( x) m
      }4 y! s, S/ c* k7 ~- z; A
    不是公鸡奸商，他的东西都会有各式各样的哭笑不得的小奇葩---我的经验。

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    ljsqt
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      发表于 2015-4-12 19:16
    李根
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      发表于 2015-4-11 23:44
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    migi29
  • TA的每日心情
    衰
    2015-12-23 21:18

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    5#
    发表于 2015-4-11 22:40:38 | 只看该作者
    他补充说，他希望买现成能飞的飞机。
    ! V2 Y  ^8 q& m& p% u( K
    三哥被光辉弄伤心了？
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    晨枫

    该用户从未签到
    6#
    发表于 2015-4-11 22:44:41 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:171 [# ]/ ?; o( ~( Z
    三哥这下可能会被公鸡给宰上一刀。3 e6 f. x6 b- Y7 i2 G

    4 }: Q* g& t: ?* A" d. o不是公鸡奸商，他的东西都会有各式各样的哭笑不得的小奇葩---我的经 ...

    0 k0 V& D- Z# F法国经济不好，就指望外销贴补了，不宰上温柔的一刀，自己的日子就要过不下去了。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    7#
     楼主| 发表于 2015-4-11 22:47:26 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:44
    2 U8 m& l. t6 T& e2 r6 A法国经济不好，就指望外销贴补了，不宰上温柔的一刀，自己的日子就要过不下去了。 ...

    ) T& K" l: d- J; \# N宰是一定要宰的的，不过三哥需要注意，高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来，这个也不是高卢人事先准备的刀～～～
    / i9 G& n4 y3 V/ n/ y7 C& d) r. ~+ n6 g9 X1 J" G1 \4 _& u+ w
    不知道当年约翰牛的飞机怎么样？
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    常挨揍
  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前

    • 签到天数: 2263 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2015-4-11 23:00:47 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 22:11
    ! v: p: a/ n4 w3 E  E2 N4 J+ m看到一个说法，这是原计划的扩充，把达索交付的18架提高到36架，另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情， ...
    / D1 `, |8 o+ E$ }
    T-50一直就比较蹊跷，尤其超级苏35消息出来的时候pupu就在猜是不是T50出问题了
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
    发表于 2015-4-11 23:06:41 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 08:47. }& R1 u% s4 ?+ Q0 f. e
    宰是一定要宰的的，不过三哥需要注意，高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来，这个也不是高卢人事先准备 ...

    ) `" B9 u1 y( O* x4 p8 X英国人也不会放过印度人，不过可能比较“明”一点，较少意外。
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    晨枫

    该用户从未签到
    10#
    发表于 2015-4-11 23:31:20 | 只看该作者
    找到2012年2月1日我写的一段，现在看看，有先见之明啊！简直要自我庆贺了。* s% |- [  z- ]% x+ v
    0 x/ M; E8 n6 T3 `/ T  ]
    =================; R3 x3 z. Y/ A0 ~2 X6 S
    6 w1 F; K# C* g; g; T
    印度宣布将和达索就采购126架“阵风”一事展开单独谈判，至此，印度MMRCA计划只剩“阵风”一家了。但这不等于达索已经获得订单。印度国防部长安东尼声称，在本财年（3月底结束）之前不可能签约 ，还要通过财政部和内阁批准的关。所以达索还没有到庆贺的时候。尽管达索股票暴涨22%，达索网站上的消息惊人地简单、低调，或许反应了达索谨慎乐观的态度。巴西也曾宣布订购“阵风”，最后落空了；而印度历史上是有过选定系统后取消订购的先例的。不到订单进口袋，达索拒绝过分乐观，这或许是妥当的。现在只是75%敲定，离100%还有距离。
    8 u/ y: C: ]/ ^; g2 u; q6 j/ \5 U% Y' |( z" z  p1 F: S; k% O: _
    除了宣布达索的报价最低，印度并没有详细说明为什么选中“阵风”。达索或许接受瑞士、阿联酋的教训，真的降低了报价。确实有消息说，瑞士选定瑞典“鹰狮”之后，达索一反常规地再次向瑞士递交了比竟标期间更低的报价。这是不合国际惯例的，但或许说明了达索急吼吼的心态。印度这笔生意对达索太重要了。如果再没有外销订单，“阵风”成本居高不下，法国自己都接受不了。已经订购的或许还会继续下去，但进一步订购就很难说了。在现在缩减国防开支的大气候下，达索绝对不能给法国国防部任何借口缩减计划订单。' b8 U0 K6 N5 n$ C" g% ~5 j
    ( w: E6 J; _! J0 u5 m
    接下来，达索和印度军方将展开艰苦的谈判。印度要求不仅包括126架战斗机，还包括技术转让。法国和印度的航空技术合作已经有相当的基础。印度空军已经装备约60架幻影2000战斗机，刚和法国签署了14亿美元的升级协议。印度LCA的法国影响不说，“卡维里”发动机研发遇阻，正在和SNECMA合作解决。印度采用“阵风”，在装备体系、训练体制、合作研发等方面都有利，多功能的“阵风”适合于空空和空地作战，适合填补苏-30MKI和LCA之间的空缺，甚至在必要的时候顶天立地撑大梁，是最合理的选择。这一切在《风从哪里来》里已经分析过了。
      a! s1 D7 t+ l. G' `  x$ Y$ C/ D. ^0 a1 x2 u5 t4 i9 u, k( W
    但达索的谈判将会异常艰辛。达索在“阵风”上已经投入太多，需要从印度的这126架战斗机和相关的技术转移上收回部分成本，包括初始研发开支和后来长期低速生产造成的生产线闲置成本。法国战斗机本来就批量小，达索的降价空间不是很大。但另一方面，印度可能看准了达索急于推销“阵风”的软档，乘机杀价，并要求大量的技术转移。按照印度一贯的做法，印度不会满足于“阵风”的现有技术状态，而是要求印度“阵风”升级到下一代水平。达索对“阵风”的升级是有明确升级路线的，其中M88-4增推发动机和RBE2-AA主动电扫雷达是两个大头，还有很多其他项目。主动电扫是下一代战斗机必备的东西，没有这个是不能出门见人的，至少印度会这么要求。苏-30MKI已经装备被动电扫雷达，更先进的“阵风“怎么也得主动电扫。“阵风”的推重比不低，但增加挂载能力和保形油箱后，增推也是必须的。达索已经完成了基本的技术准备，但要完成工程研发，也需要时间，更需要资金。阿联酋要求达索的报价包括这些升级，达索不愿意“吃下”升级开支，和阿联酋讨价还价，最后把阿联酋惹恼了。印度肯定也会要求这些升级。这会是一个谈判的难点。
    0 C6 @" k1 K: U
    ; {2 W; l' f4 ?" W$ V另一个难点是技术转移。印度试图通过MMRCA实现航空科技的一个跃进。历次从苏联/俄罗斯引进（米格-21、米格-29、苏-30MKI）都没有实现有意义的技术大跃进，MMRCA是印度的新机会，不会放过的。另一方面，LCA虽然开始批量生产，但问题多多，从发动机到飞控到航电，都有大量的成长中的痛苦。达索的技术援助十分必要，一揽子技术转移可能超过常规的散件组装，而是要求包括某种程度上的设计数据、工艺过程和试飞、风洞数据，以作为印度的起跳板。达索在多大程度上愿意转移吃饭家什还是一个疑问。
    : u4 A6 p2 E5 Q* I, M+ z" s9 g) t8 s8 P2 w" M2 k0 `
    印度正在研制新一代的国产武器装备，包括近程和中程空空导弹。“阵风”自然会装备法国武器，但印度或许会要求和印度武器的整合。这对达索是另一个负担。印度不会把整合全盘交给达索，而是要求参加整合。达索将被迫开放很多平时不对客户开放的源代码，而印度自诩软件超级大国，两家的整合会很有意思。, N/ ^" l. w6 k% \0 k* {9 }" i

    7 n9 B: [& Y: ?! W' b即使4月里印度和法国成功地达成协议，协议的执行也不会一帆风顺。印度将拼命杀价，然后用协议来牵着达索的鼻子；达索会拼命耍赖，用种种理由转嫁成本，恢复盈利，最大的切入点是把计划拖延、超支怪罪到合作的印度研究机构和工厂，可巧印度在这方面并非没有空子可钻。这很可能会成为一个印度-法国版的“戈尔什科夫”号过程。细节会不一样，但戏剧性会一点不差。2 N! `  B+ [) ^) N

    / i. N# E2 `) o7 V（这是2月1日写的，2月15日才贴上我的网易博客）) V! ]7 ~! E/ h. ^- h( ~
    http://zhouf601117.blog.163.com/ ... 106620121159104081/

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    ljsqt
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      发表于 2015-4-12 19:17
    李根
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      发表于 2015-4-11 23:46

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    holycow
  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-4-6 05:43

    • 签到天数: 2155 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2015-4-11 23:47:28 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 06:113 ]$ ]' l9 u5 n1 v7 W, R
    看到一个说法，这是原计划的扩充，把达索交付的18架提高到36架，另外108架还是在HAL组装。对于印度的事情， ...

    8 v0 J0 X# b8 H# {( Y5 w全新MKI的妥善率只有55%。只要光买，不要made in India, 就没有担保HAL产品的问题，这36头印度牛法国人还是能吃到的。
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    晨枫

    该用户从未签到
    12#
    发表于 2015-4-12 00:00:31 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 09:47( ?* j9 s5 O5 p6 F
    全新MKI的妥善率只有55%。只要光买，不要made in India, 就没有担保HAL产品的问题，这36头印度牛法国人还 ...
    , u( _! i' \4 b$ U
    突然感觉：印度可能是印度式的lead by powerpoint最大的受害者，把自己绕进去了。印度式的管理特点是：提出宏伟空洞的设想，似乎可行，但没有任何实现细节和可行、enforceable的时间表，只是想用协议或者计划牵住牛鼻子，却全然不考虑一个问题：牛在牛栏里行走，只是因为没有发脾气。牛脾气一发，牛栏在一秒钟内就被踩倒。
    % i9 _* I- r+ ]: T7 Y8 I1 G( b  f9 P
    打一个小赌：MRCA最初要求的技术转移、整合印度武器什么的要求可能统统放弃了。两年时间不可能完成整合。印度想要的AESA、M88-4也不一定能包括进去，而只是作为未来升级（可能折扣升级，而不是全价，就像WIn8升级到Win10一样）选项。弄到最后，印度阵风就是法国阵风的基本版，与2001年进入法国空军使用的基本版没有两样。  N8 ]( n  F  V, e7 ]# o! X) o1 M
    * I/ C( u2 D2 b6 [! U7 [# ~; P
    MRCA是印度空军2001年提出的要求，2007年才完成RFP；2009年开始对比飞行，2011年short list，2012年1月阵风入选。现在还不能说是MRCA终于签字，因为这是一个剧外插曲。看来MRCA要跟LCA竞争最拖沓战斗机项目桂冠啊
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    holycow
  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-4-6 05:43

    • 签到天数: 2155 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2015-4-12 00:24:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 08:008 ~5 v# {5 t) w( `4 [% h5 X) r
    突然感觉：印度可能是印度式的lead by powerpoint最大的受害者，把自己绕进去了。印度式的管理特点是：提 ...
    9 y" z% I' x$ t: J; ~" C
    这个fly-away condition, 肯定是现在技术状态的下线产品，和埃及人的一个样，什么技术升级都不会有的
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    晨枫

    该用户从未签到
    14#
    发表于 2015-4-12 00:36:41 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 10:249 W9 ^2 M5 l+ W8 p" j+ w# d
    这个fly-away condition, 肯定是现在技术状态的下线产品，和埃及人的一个样，什么技术升级都不会有的{:18 ...
    7 H% d- x/ G7 U
    也就是说，转了一大圈回来，回到原点，甚至还退步了一点。
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    holycow
  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-4-6 05:43

    • 签到天数: 2155 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2015-4-12 00:40:27 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-4-11 08:36
    7 b4 ]. k1 a2 F3 [6 o也就是说，转了一大圈回来，回到原点，甚至还退步了一点。

    & G0 \' f1 ]1 |& S2 ^4 Y) ?& yNo no no, 欧元便宜了

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    油菜: 4.8 给力: 5.0
    油墨: 5.0
    ljsqt
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-12 19:19
    料理鼠王
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2015-4-12 18:10
    jellobean
    给力: 5
      发表于 2015-4-12 11:04
    鳕鱼邪恶
    油菜: 4
      发表于 2015-4-12 07:53
    洗心
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2015-4-12 00:41
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    晨枫

    该用户从未签到
    16#
    发表于 2015-4-12 01:12:24 | 只看该作者
    holycow 发表于 2015-4-11 10:40
    . {0 o  ], z1 p8 S' L! a) ^No no no, 欧元便宜了
    4 ~0 X7 \, Y6 ^1 r0 y7 ?$ |8 y
    哈哈，有才！这原来是用欧元计价的，还是用美元计价的？不可能是用卢比计价的吧？
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    大哈瑞

    该用户从未签到
    17#
    发表于 2015-4-12 06:30:14 | 只看该作者
    起初是110亿美元买126架阵风。磨磨蹭蹭折腾了三年现在居然涨到了200亿美元。印度人玩高大上挨宰刚刚开始呢。以后还有好戏看。+ f6 Y5 y, g0 ]5 T* Z3 M3 z- X

    / S( V" h& l3 q+ b印度的“买来主义”的思维定式牢不可破。
    1 D& f* L/ \  t; N. p/ F; @! Z: H3 W. V. F( s4 V  {
    极其佩服@晨枫 的预见。

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    料理鼠王
    也不看一下，全世界注水的态势，货币贬值的必然啊。要补回来  发表于 2015-4-12 18:11
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    大鹏翔宇
  • TA的每日心情
    怒
    2021-2-15 22:05

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    [LV.7]分神
    18#
    发表于 2015-4-12 07:04:20 | 只看该作者
    1.合同里猫腻少不了，过手回扣大大滴
    / m0 o8 _( K3 v/ C2.这36架不够阿三摔的
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    水风
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    [LV.7]分神
    19#
    发表于 2015-4-12 07:55:50 | 只看该作者
    大鹏翔宇 发表于 2015-4-12 07:04
    6 M0 b4 M# ]1 Z4 Z0 x4 N1.合同里猫腻少不了，过手回扣大大滴( j0 u. [! G, _- A- ?+ T, ]% h+ V
    2.这36架不够阿三摔的

    + R0 U! u, ?. r: C  k( v& L* |大鹏说错了，这36架估计就是为了印度飞行员示威抗议而买的。这下子你们没话说了吧？法国的高大上你们敢不相信么？难不成你们还想飞F35？
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    pcb
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    开心
    20 分钟前

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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2015-4-12 10:06:33 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2015-4-11 22:47% ^) u0 Y( h" R- z) Q+ j7 [: h. x
    宰是一定要宰的的，不过三哥需要注意，高卢刀子有时候不是在准备好的地方出来，这个也不是高卢人事先准备 ...

    3 L3 `- D7 z+ O5 f3 }难道高卢人自己也不知道刀从哪出？
    ' j, Z# b4 b" u" F/ A+ m1 B难道高卢人是三锅的师傅？
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