文明让我们堕落！

草蜢

* b4 t' P1 v" C, |
既然俺写了

5 A" U4 W7 B% ^, f: j, t战争让我们升华

姐妹篇当然就是
/ a; E! F% ?& }; S
/ n6 K$ m* H) d, u) _1 Q- Z和平让我们堕落
5 x- \2 I' f6 V/ `9 o; \
+ w8 Z5 w$ R) L3 ^  P但这题目还不够劲爆，俺就改成文明让我们堕落了。
7 Z' p7 Y2 R3 h0 V* J7 }7 T
  c4 q; i* u* H: ^澶渊之盟带来宋辽边界100年的和平。 俺大宋河北军的战斗力完全烂掉了。“忘战去兵” “武备皆废”
4 s0 x' ?% @3 ]! P2 ^! X
" ^8 I- f" f% f$ g0 o3 d) O3 x# Z所以宋后期唯一能战的就是西军，因为宋和西夏的战争就没有断过。

这就是为毛越南可以轻而易举的占领南宁， 然后还需要俺大宋调西军千里迢迢去伐安南。

2 o# T8 W2 E4 B$ ~当然用事后诸葛亮的角度来看， 最昏的战略就是“海上之盟”

* o) [% T. _! i$ D按澶渊之盟：

- U- d4 ]; Y0 z宋每年输辽岁币银十万两、绢二十万匹
- H, c! N2 z4 I. P6 A5 e3 X
后来增加到岁币银二十万两、绢三十万匹

这就是全国人民输血养活北京侃爷们儿的开始。
) J% H' ]. d: @1 L! F, l
; [( J9 h# I  k2 C  j$ p事实上宋辽边境贸易中， 俺大宋一直享有贸易顺差。

1 K# K! o6 a% q3 k' K5 k* V平均每年俺大宋对辽的贸易盈余相当于八十万贯钱，所以出口到辽国的银子多的都赚回来了。
' H5 [7 s# \& m$ }7 y$ ^7 t- M; S
而辽国不是像匈奴那样的松散的草原游牧部落联盟。

因为草原本身不能产生大量的财富， 所以匈奴人要致富， 要么贸易， 要么去抢。

" Z. p& w1 F' j- a. s+ [当然抢是最直接，最快的方法， 特别是被抢的人没有有效武装反击， 抢的风险成本低的时候。

8 q4 @3 W- i+ u汉初与匈奴的和亲政策，总的来说不是特别成功。
. G5 b9 A" @/ c+ B: U
2 {# {5 E6 @9 }' v! s! U' e和亲政策源于白登之围。
% H2 J: F  U- M5 S& y8 h
一方面和亲政策确实解决了匈奴对汉政权的直接威胁， 让汉朝廷集中精力巩固政权， 但和亲政策并没有解决匈奴对汉边境郡县的掳掠。

因为匈奴单于是群狼之首，但他不能对属下的部落管的太严。草原部落联盟和中原高度集权的政权不一样， 而是一种松散（真正的）封建制度。 如果单于真正断了属下部落的财路， 人家马上就反了。 所以即使单于和汉朝廷定下约定，这个约定对匈奴联盟中的部落到底有多少约束是个问题。

- q' j' z" P4 `0 h! A其实，单于也没有动机去约束部下。 恰恰相反， 每一次，匈奴部落侵犯汉边境， 就是重新谈判和亲政策的机会。
( W' J7 s' W+ I( |  h7 m+ R- K$ e( j
. ^. |" V2 [; \, Q4 V主要就是汉朝廷对游牧人的骚扰没有好的对策，问题如你所说：
5 y1 Q' b$ N5 m* C4 E$ n: c
无法追击，等大军来到的时候，匈奴人早就远走高飞了。匈奴人入汉地不需要给养， 可以打草谷。 但汉军进入草原，却需要自带给养因为不能就地取食。

反正主动权完全在匈奴一边。人家想抢你，就抢了。
& w, C7 n% v: S% K+ [: R+ e9 m
游牧民族对定居社会的优势一直延伸到了19世纪。
/ T1 z; D$ `' w$ B1 q2 f1 M0 @7 b
0 w) c8 M4 @6 {; C4 v8 B西班牙人将马带到了美洲。 在西班牙殖民现今美国西南部的过程中， 一次土著的起义造成了西班牙马匹的流失。

不久，美国西南的Comanches印第安部落就完成了游牧部落的华丽转型，并建立了美国西部的一个游牧帝国Comancheria
8 ]- G( w; K6 E5 O& R+ @5 S4 U4 Z: i
/ a& a; v  d7 ?

; G4 i7 q$ b% i深色是Comanches的地盘， 箭头是他们对外掳掠的方向。
/ A0 W- v. e' n( y
7 _) d( P4 n% r7 ^. j9 n" C可以看到 他们深入墨西哥腹地。

: B4 X: {8 A" b. `秋高马肥的时候， 他们常常在晚上， 月圆时借着月光向南行军，

一般一个战士带3到4匹马。

据记载， 一些他们走过地方， 马踏出的痕迹有一英里宽。
& }) Z+ a( y8 u

4 a' |' F2 ]# g* G# A3 E! \
到了墨西哥， 他们抢牛抢马抢人。
) b# S' j' |/ f' g5 f/ H4 B
当然墨西哥人也有反抗。
" R3 C' g# r. o
1845-1846年的冬天。 652个墨西哥人和48个Comanches死亡
$ j, e7 W. r+ n
1846年， 墨西哥奇瓦瓦州政府是这样描述墨西哥人的处境的：

" O5 P! ^8 `# ^- F& y“We travel the roads…at their whim; we cultivate the land where they wish and in the amount they wish; we use sparingly things they have left to us until the moment that it strikes their appetite to take them for themselves.”
8 R5 c# ?2 n  f; u1 \
我们在他们的允许下在路上走；
. w6 {' P3 q& n- z( `
我们在他们允许的地方种田， 他们允许种多少我们种多少；
2 d' {0 b( G* K9 R
8 S" W" r* l4 J" `  ]7 j% H. z9 N3 N我们勤俭慎用他们给我们留下的东西一直到他们决定把那些也拿走。

在美国南北战争时期， 因为美国骑兵忙着内战， Comanches把德克萨斯州的边境平推了100公里。

  D0 K7 Z, h( s对了19世纪初，美国东部的牛肉消费大多数都是这些人供应的（从墨西哥人手中抢来的）

这差不多就是汉初，汉地边民的处境。

汉武帝时代， 卫青和霍去病完全改变这个局面就是用游牧人的方法与游牧人作战。 首先建立职业的骑兵，其中许多组成人员就是游牧人。深入草原，寻找匈奴作战。
& g5 h9 ]& P/ S! Z( c' i# m1 p
尽管如此， 还是需要汉朝庭倾国之力支持的庞大后勤。

扯远了。
$ o1 ^- }* M5 U
* e" x4 A  `( [! }辽国不一样的地方是， 辽国占有燕云十六州已久。 主要是北京那疙瘩自古以来就忒腐败，很快就腐蚀了本来朴素(打草谷成性)的契丹革命队伍。

+ J( H3 D# S* g: k* [所以澶渊之盟之后， 宋辽边境基本相安无事。

没有了战事，当然就没法升华了。

% k4 e) ^- e8 a5 D最后大家都被更野蛮的女真人收拾了。

qyangroo

你这个论断在工业革命以前有一定道理。但是谁笑到了最后？

" H: Z9 p. B2 B" c7 O到了现代工业化时代几乎所有国家都堕落了，除了阿富汗等几个少量还在游击战的地区。

美帝还有红脖儿维持着尚武精神。但是，比尔盖茨说

“If your culture doesn't like geeks, you are in real trouble.”
1 |# U; I9 P9 m: _4 E/ [9 `$ D( k
- R/ V5 n& @; g% Y  A, I在最近很红的电视剧《生活大爆炸》（《big bang theory》)中，出身红脖儿的Penny被一群书呆子吸引并同化了。

& x4 z' b% O  E" h) d/ `/ C9 S意味着价值导向在变化。

糊里糊涂

survivorship bias

一直打一直打最后直接被灭了的多了去了，长期和平活到现在并且活得很好的很多很多。

5 x! J3 e. K* |, ^你要是为了要人点赞就算了，真是这么想那真辱没了你们学校的牌子。升华还是堕落都是多因素造成的，简单以一个条件判断就是耍流氓了，和你那个采集狩猎让人长高一个毛病。

+ A: R: y, z$ V, M我知道我说话不讨人喜欢，但我就是marverick性格，没办法了。Sorry，扫你的兴了。这也是最后一次，以后我再不会说了。

草蜢

9 C5 J9 r: O: s7 x

qyangroo 发表于 2015-2-27 23:30
你这个论断在工业革命以前有一定道理。但是谁笑到了最后？
2 `& @( x5 V, |! _. y7 v% F7 u5 w( S
到了现代工业化时代几乎所有国家都堕落了，除了 ...

( R+ _- a+ ^/ {- R4 g
( L% [" X. m( v( X; d5 z切， 标题党不行吗？
4 X' \, t7 ~. U9 k
2 t# s1 ]# i) j# v你看我前面几句话就已经说得很明白了。

# c+ u, [4 O6 W- @3 U& T4 P7 e$ l确实，俺说的游牧跟农耕的事情。
( S0 N. w; _7 U( M, v5 e8 m
5 y4 K2 E8 a5 j工业革命是彻底改变游戏规则的质变game changer。

% L  @# o/ @% \' L美国可是一直在打战。没有停过。