文明是有毒的！

草蜢

糊里糊涂 发表于 2015-2-25 11:08
* \9 u7 r* \. ^7 @! y8 ]现在人无疑比以前人要高，高多少很难说。
' S  E& b% z8 w( Q* \
; ]8 |6 F& X* w兵马俑可能不是很好的证据，看古代的家具和兵器，你会觉得中国 ...

你会觉得中国古人和现代人身高差距不是很大。我老家有把祖宗传下来的腰刀，是明朝的。我拿过，以手臂长度估算，我祖宗并不比我矮。

, t& i4 d7 m: C: p请问你身高多少？

糊里糊涂

草蜢 发表于 2015-2-25 11:31
3 i$ n# X* \8 R请问你身高多少？

, Q2 \7 s0 ?5 Z% y$ K惭愧，173

jellobean

南博里陈列的明朝盔甲，我比划一下差不多要2米的现代人才套得住。

qyangroo

橡树村 发表于 2015-2-25 11:09
% V2 G* r' S& W* V母系社会很可能不是一个普遍现象，至少在非洲的研究基本上不支持这个观点。
, ^, i* p- i$ N0 K/ O) |& n
3 B2 y2 p. M; X. C9 }个别的例子是有的。

确实曾经看到一些文献，有学者质疑是否真有母权社会存在，但一般都认同有以母系为中心的社会存在。
, e) v- `4 o! H; Z) M: R" f6 X
如同蚱蜢说过的，母系和母权是两个概念。

% w  s4 @+ I1 M: G: U0 o正是因为男性往往承担打猎和长期战争的责任，生命短暂而危险，很多情况下，稳定的以母系为中心的氏族更有利于族群生存和繁衍。在母系社会中，女性除了承担家务劳动和采集食物、简单农业，也往往在男性外出时承担作战的任务，比如考古出的斯泰基女战士的墓葬，带有母系时代的残留。

橡树村

0 T# c& J- W: I, B2 x- p+ Q" l

qyangroo 发表于 2015-2-25 11:40
, G9 Y  k  F0 l' S/ t# f确实曾经看到一些文献，有学者质疑是否真有母权社会存在，但一般都认同有以母系为中心的社会存在。

如同 ...

有以母系为中心的社会存在肯定没大问题。但是普遍性如何呢？非洲的部落大多数找不到这个特征。
$ l5 r9 W: I: G7 Y( Z
南非有一个世袭女王的部落，但是实际掌权情况要取决于政治斗争的结果，有的年代女王有足够的权威，有的年代掌权的事部落的男性长老。
9 [! u' t' {: L! o
5 [8 R( H' P. Y* O1 L而且这个部落除了女王是只能女性，其他小酋长都是男性。

tanis

橡树村 发表于 2015-2-25 11:13
! V! I; X7 L/ j% i4 u- s+ S4 k0 L非洲部落普遍就是女子耕种，做主要的农活，男性的任务是在需要重体力的时候帮点忙，但是主要任务是作战。 ...

2 k. \# G* D# _: k6 e, @前几天和一个从非洲来的男学生聊天，他说他的名字和姓原本的意思都是某种武器。

MacArthur

jellobean 发表于 2015-2-24 22:38
南博里陈列的明朝盔甲，我比划一下差不多要2米的现代人才套得住。

* I! ^6 q9 H5 q1 x故宫里陈列的努尔哈赤的兵器 -- 大剑，腰刀和长矛 -- 都是真家伙不是样子货，又长又笨，即便现代也不是随便什么人就能挥舞得动的。。。


5 e& C1 x, ?4 M$ h( K  E
, U2 z0 D4 Z, l* s) E7 r* C

奉孝

还有一个原因，农业定居使得养活的人口大量增加，游牧时代身体差一点的未成年就夭折了

qyangroo

橡树村 发表于 2015-2-25 11:48
有以母系为中心的社会存在肯定没大问题。但是普遍性如何呢？非洲的部落大多数找不到这个特征。

2 C1 K  F: J" j& k南非有一 ...

普遍性有个时间的问题。非洲的现状是母系社会少，但无法确实在没有文字记载的石器时代甚至更早是不是普遍的。
: y+ N0 q! T- l有很多间接证据，比如女神的崇拜等表示很多民族有过母系时代。
中国的《史记》用只知母不知父来鄙夷远古先民的没文化，正反映了母系社会的特征。

橡树村

qyangroo 发表于 2015-2-25 12:28
普遍性有个时间的问题。非洲的现状是母系社会少，但无法确实在没有文字记载的石器时代甚至更早是不是普遍 ...

: F9 \2 g8 ^3 h; H( Y+ H非洲有几万年以来不同发展阶段的部落样本，从狩猎采集，到半牧半农，到纯农业，纯牧业，基本上早期人类社会的各个阶段都有。样本还是足够多的。讲普遍性，就必须参照非洲的情况，否则就只能去说个例。

要讲石器时代以前，类比与人类很近的大猩猩，也找不到母系。

草蜢

奉孝 发表于 2015-2-25 12:24
6 @0 Q9 W; R3 z7 V" [还有一个原因，农业定居使得养活的人口大量增加，游牧时代身体差一点的未成年就夭折了 ...

个子矮不代表身体差呀。

草蜢

qyangroo 发表于 2015-2-25 12:28
  z8 b" h* J8 t普遍性有个时间的问题。非洲的现状是母系社会少，但无法确实在没有文字记载的石器时代甚至更早是不是普遍 ...

旧石器时代，甚至新石器时代应该是有母系社会。但也有父系社会。 美洲土著的祖先进入美洲以前肯定就是父系社会。那都是上万年了，还是旧石器时代呢。 至于为什么，我在我以后的基因系列中会讲到。
% g/ `8 P% \* m4 p6 v
# x+ O. @$ p: ^斯基泰人不可能是母系社会的， 因为他们的先祖，印度雅利安人以及更早的祖先原始印欧人都是父系社会而且还是父权社会。
" ~7 g) `; B) N. [- Y$ Y3 G$ v- f
斯基泰女王本身反映的是游牧民族文化中女性相对农耕定居文化更高的地位。 而且游牧民族的女子不仅仅是在男人不在的情况下才参加战斗。
% G) |& q+ N2 I! w) v' f
! p9 A6 B- L' l- K4 b2 m海都的女儿忽秃兰就是一名出名的女战士，蒙古第一摔交手。
0 C5 i, c2 F! G2 [7 ~9 E9 u3 H
- X  l8 X  |; e. m/ V马可波罗描写她虎背熊腰，一般出战前都在她父亲海都的身旁，但会时不时冲入敌阵，如鹰抓小鸡般的生擒敌将。
; H" C5 c* P6 N% n  t- S: o2 ?
& ], s1 b% O; ~) g: m' z据说她立志只嫁给能够战胜她摔交的男人。许多希望娶她的男人慕名前来。但她还有一个条件，就是必须带100匹马来见，如果不能战胜她，马匹就归她。最后她积攒了一万匹马！
* j9 n- v4 ^2 \$ s! F
结果这个故事传入波斯以后就变成了图兰朵,图兰Turan 是波斯人对中亚的称呼，有时侯也用于突厥人， Turandot就是Turan +dot(女儿，就像同属印欧语的英语中的Daughter), 也就是中亚之女，或突厥人的女儿的意思。
5 A: f; m$ |- ]' h- ~- y
波斯人把一个顶天立地的蒙古大英雄的故事变成了猜谜语。 这就是定居人口跟游牧民族的区别。 定居族群，不论是波斯人还是汉人都无法真正理解游牧文化。最后这个故事传到欧洲就成为了著名歌剧图兰朵。
  g6 }# A) A; y# C
# B2 U2 L  |; N0 i亚历山大的老爸菲利普二世的坟墓已经被发掘了。和菲利普合葬在一起的还有一名斯基泰贵族女子。

* C- P) i5 Z- `, {- O) [$ E$ x+ E这是她的斯基泰箭带和金属护腿。
% C2 R9 j  e1 z* o5 O* {0 Y3 B+ U
% Z# E( v7 T7 X6 l/ K

& }7 o. q2 ], V6 J4 s3 i很明显，她是一名马背上的女战士。
5 b& F* l8 p; v) h
她的左腿骨有骨折造成的腿缩短，她的金属护腿也是一高一矮。

孟词宗

草蜢 发表于 2015-2-25 11:19
我给的数据是1848年和现在的， 你怎么得出到1900年法国人还是没长高的结论的？ 你难道目测就知道1900年的 ...

) x0 @3 x* X3 @5 l) }' E# A你以图中的小日本做标杆就知道别人多高了。

孟词宗

草蜢 发表于 2015-2-25 14:03
; @  O3 s2 A3 G7 Q) L旧石器时代，甚至新石器时代应该是有母系社会。但也有父系社会。 美洲土著的祖先进入美洲以前肯定就是父 ...

菲利普不是被刺杀的吗？为啥菲利普的墓里会有斯基泰女战士？能细说一下吗？

猪头大将

草蜢 发表于 2015-2-25 07:25
% o" t  f8 P" J# |: t3 `# H这画中的是16世纪的法国人

17世纪的路易十四绝对是营养保证最好的法国人， 他的身高是162cm。

. {5 x. d+ z2 s3 y. }但为啥有些资料说法国人的身高在变矮？特别明显的是从希拉克到萨科齐再到奥朗德。

草蜢

猪头大将 发表于 2015-2-25 22:04
4 b' W* L( S3 g2 V+ O但为啥有些资料说法国人的身高在变矮？特别明显的是从希拉克到萨科齐再到奥朗德。 ...

* `7 R9 t, ?# S% V' e& R2 m
- c  D' t' ~' T* A$ f- ]美国的平均身高也在变矮。但那是因为移民。

美国白人男人平均身高是178.9

美国黑人平均身高178

$ Y; Q! r+ G) S) P8 j* w6 j, i但美国拉丁族裔男子平均身高是170.6

qyangroo

4 J7 r# r& \5 i) m

草蜢 发表于 2015-2-25 14:03
! P% {5 h) i; }6 \' k旧石器时代，甚至新石器时代应该是有母系社会。但也有父系社会。 美洲土著的祖先进入美洲以前肯定就是父 ...

" x6 ^5 h4 z! E嗯，刚才搜索了一下，斯基泰的考古确实支持父系社会，证据包括男女合葬，国王随葬品更高等，有妻子甚至多妻随葬。而女王和女战士随葬品没那么多，没有血腥的殉葬。

One thing that differentiates the tombs of royal Scythian queens from that of the kings is the complete lack of brutal sacrifices.
5 `  w$ d- `; \1 `) HIn the 1994 November issue of High Times, staff reporter Bill Weinberg reported on a more recent Scythian discovery:
, ]4 |9 k; H0 n1 I* o6 s9 Q
The newest find is from the remote Altai mountains of Siberia- specifically, from the archeological dig at Ukok, near where the borders of Russia, China, Mongolia, and Kazakhstan meet. Russian scientists found the 2,000-year-old mummified remains of a Scythian queen elegantly laid out in white silk alongside horse harnesses, a mirror, dishes- and a small ceremonial container of cannabis. The July 13 New York Times report on the find says archeologists believe Scythian pot "was smoked for pleasure and used in pagan rituals..."

$ W6 i* D/ O8 L! h% X4 ]& K/ y9 T
斯基泰人唯一的神是个女神：

extraordinary rugs were also found in the frozen Scythian tombs. One rug had a border frieze with a repeated composition of a horseman
( D# T* ?) |9 ]approaching the great goddess Tabiti-Hestia, the patroness of fire and
1 f6 @/ J% Y5 c: abeasts. She is depicted as holding the "Tree of Life" in one hand and
raising the other in welcome.
Tabiti-Hestia is the only deity who figures in Scythian art. Considering the barbaric nature of these people it is interesting that she is a female, but perhaps really not all that surprising, as many of the peaceful goddesses became more fierce in the transition from matriarchy to patriarchy.
In The Woman's Book of Myths and Secrets, Barbara Walker writes
about the Scythian religion.
5 A1 f4 e: n9 b" e/ R8 Z( o. W; jThe only deity shown in Scythian art was the Great Goddess, whom the Greeks called Artemis, or Hestia or Gaea (The Earth)... Scythians were governed by Priestess-Queens, usually buried alone in richly furnished Kurgans (queen graves)...
: ?; E2 @7 I3 Y0 |( W! }The moon-sickle used in mythical castrations of God was a Scythian weapon. A long-handled form therefore came to be called a scythe, and was assigned to the Grim Reaper, who was originally Rhea Kronia [the old crone] in the guise of Mother Time, or Death- the Earth who devoured her own children. Scythian women apparently used such weapons in battle as well as religious ceremonies and agriculture.

( C7 e0 c/ i& Q* {& y! J  o' D; x
所以也不排除这支部落更早从母系转为父系的可能。
# ]& X6 N6 Z3 p+ y! w
另外有学者认为亚马逊女战士指的是Sarmatians，Sarmatians曾经吞并同化了斯基泰部落的一支，所以这两支部落名有时被混用。考古证据支持Sarmatians是男女平等的社会。

水风

你这个是自相矛盾的。
1 M* B( p. d/ l! b
难道工业革命就不算是文明的进步了？

9 I+ D# g6 g9 V3 J  M即使你把“农耕生活降低了平均的生活水平”当作命题，这也是个伪命题。
6 p$ `7 p: o5 {* U8 t7 G
因为你没有把因果关系给理清楚，历史上，不是因为农耕更先进，更代表了生产力的大家就去选农耕的，而是因为生活水准下降了，靠渔猎已经无法维生了，才不得不农耕的。
+ {% H% g% N) j( h7 U
还有一个问题，就是为什么土著却比所谓的文明社会的人长得高？

这个问题，一个是人种之间的差异，一个是营养的差异。只有在营养的差异不显著的情况下，你才能考虑人种的差异问题。同理，你考虑营养的差异，就不能不把人种的差异给尽量减少。

7 p* x" x/ s9 }& ~$ b# v- ]$ S$ M你没法证明土著长得高不是因为人种的问题，那么，你的营养说，就立不住脚。
$ \  X1 Y& \# L
还有一个问题你没有提到，或者是故意回避的，就是在渔猎阶段，一个部落间个人所得到的分配是差不多的。而到了农耕之后，这个差异就显著增大。这就是阶级剥削！

而你所列举的油画例子，我可以这么解读。作为欧洲下层的，营养不良的，才会跑出去探险挣饭吃。而土著都是派出自己最强壮，营养最好的那批人来跟这些陌生人打交道。所以，你是拿欧洲的下限跟土著的上限比。
* u! g5 t* F0 v+ U: C  k
" o7 K& G) h# u$ M) s4 U至于你所列举的19实际北美土著男人的平均身高，我看不出跟1850年白人男人的平均171有什么显著的区别。唯一的一个例外大概是Cheyenne人，但你又举不出Cheyenne 人本来就是高的反例。这就跟中国北方人比南方人高，但平均起来，依然差异不大一个样。
  E0 O# ?- z1 I) L3 E1 [$ c

煮酒正熟

草蜢 发表于 2015-2-25 09:40
- k- A' Y) V- T美国的平均身高也在变矮。但那是因为移民。
) p1 ]" [- n: y" Y3 x6 U2 ]
. w; u0 \5 R) H. j" V美国白人男人平均身高是178.9

5 [  j  j9 W, Y6 M; h2 J" X8 F
至虫蚂蚱移民到了霉果，中果滴平均身高降低了，霉国滴平均身高提高了
再后来，蚂蚱回到成都探亲，结果中果淫滴平均体重升高了，霉国淫滴平均体重也提高了
三个星期以后，蚂蚱探亲结束回到霉果，结果中果滴淫平均智商提高了，霉果淫滴平均智商也提高了
2 k1 J9 O. d! Q/ _. h

草蜢

孟词宗 发表于 2015-2-25 11:09
八国联军是1900年。法国工业革命是1820到1860年代。接着马上进入1870年代的第二次工业革命。到1900年法国 ...

1848年的法国士兵平均身高在160到165cm之间。
% L4 j- e  V- n/ \# S
1850年美国白人男人的平均身高是171cm， 40年后的1890年下降到了169cm. 草蜢推测应该19世纪后半期大规模欧洲新移民把平均身高降低了。
+ T6 f# L" {, a5 T, V
0 F9 l" z* w# L/ Q5 b
, M2 _9 V  f9 `. |- S- T9 o现在法国男人的平均身高是174.4cm
现在美国白人男子的平均身高是178.9cm

也就是说20世纪以后， 美国和法国人都猛蹿了近十厘米。
7 q. I0 ~% H* a& `) i, I
% f( Z, P- p9 `" w$ q1 h/ |) A明显是因为营养提高了。

草蜢推测跟19世纪末20世纪初， 化肥的合成和推广大幅度提高粮食产量有关（可以养更多的肉类牲口）
0 g6 _- m# M! }# O
: @1 U' k/ N( |3 f但是美国白人男子保持了那几厘米的高度优势， 所以俺说那是法国人的基因先天不足没有办法。