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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
; X+ _) `% g" V) s, g是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

- F5 ]. f1 x! l1 b: U  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 . j2 {2 w5 F' D8 P
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    ' }" Q& ~# I4 ]. R$ K! Z3 t6 a- I  v0 C1 T/ Z. E
    上海抗战的意义在军事上是没 ...

    3 n3 S. Y2 Q. _4 X: N5 h- f4 _一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 0 H4 q3 \" ]: {3 q1 z5 d
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    0 m7 @! L! k5 l9 `你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  8 z% F5 H. ]4 ]" Z1 s

    3 M- F! M: ]( `而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  " S4 C; O( T5 d) ?$ D
    ; a$ Y) X4 i9 ^7 C, N
    而这两点恰恰是你观点的基础  

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    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    2 [& p0 ~, Q5 C+ L( S# q* L

    9 F% W. x; P1 l1 o% Q* S/ ?" R是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    ( G$ e# g# n4 \( c4 z同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

    该用户从未签到

    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑
    / c) G" |3 L3 G5 e2 v6 y& t
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 $ k: R! U0 A* q0 A
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。( y2 q( q: C) c  v
    同样无法否认的是还消耗 ...

    6 ~: M' R- F, m! _. L
    . o  s7 M- A7 R+ _我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    & ?5 W2 ?$ U4 \) {
    ' `* A% ]3 f% l& M  ^1 m/ j跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    2 p: `3 q; Q7 a! B! k" r
    # J3 f0 F6 a- i; |  O# O日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。+ T  v+ }1 Z1 X* @* g
    , f$ [' O  r& o! u/ A
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。* T. k+ R  {/ c* g9 m# C! X
    * T# p2 m5 D3 x; r
    1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:) W, o4 y8 a& M4 ~

    2 }, M" i* t/ g王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
    * b: C" q2 F& Z8 T4 ?, I
    ' a3 }9 k. [+ V" ^' m4 c按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。0 E9 C- J# Z( f* Q1 S
    % y2 V& P( x4 C- z$ W, G
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!+ f& |: G9 ~' e; x8 O

    7 i9 [+ f3 b% q0 V! R由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平! D! m  q  m, Y% P% @

    / X  s" I; u% d由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的1 E5 }) y5 Z4 E: r0 U$ \- @
    0 U3 I2 W6 m( s  j0 r

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 ( a; i* |+ c" P2 A2 w' p8 N/ O
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    ; n% t% Z3 K+ e/ D
      Q3 c' r( w) j4 [6 Q: N跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。
    , k  a5 X. M: F& k9 |
    1 ^2 A: I6 z$ c& a! |3 i
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    2 g) p* o6 N* R* @; {0 _
    / i( S4 @& Z$ t( ]$ j5 D/ U9 edel   del     del        

    该用户从未签到

    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 / y, [: r1 V- g2 b. q1 V0 s) p
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...
    ! K3 q8 B* o  ?" w
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了! o, }3 u- c# ~& O

      B& ~% v0 m: G$ _这是双方战斗力决定的结果
    / f2 W6 L9 a6 z6 H4 e  C4 N2 _5 Z4 q$ R
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!1 Z" d1 N9 v+ @7 v% {  c/ K! M9 @

    0 V7 j( c2 k3 k! A记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
    9 N2 K. k" m/ r5 l; N上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了5 E, W& b9 X! B, Z% R" g( n& A/ Z1 h
    . C' M- R3 ?/ e9 G( T
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    ; C3 W% F; z$ q% ^6 ?; h3 A
    $ `  @: Q, m" Y3 w
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    0 n5 G) F) X$ A5 p) s* Y3 h苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

    点评

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 ! S9 u& S9 w- n) k3 D  V  ^
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    & B. l" X4 i8 C苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    5 @, e( o2 k4 F! X5 }$ f那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
    ! z! D* g* y( K1 k* v& J
    1 X) s! c. u7 J8 \0 D: C& j
    " Q2 I0 n2 E! U$ m1 M5 ^& k1 X! W7 P+ z# l

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    & k/ s( f* H1 ^5 j; e因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。$ j% G1 s. l; J/ _  ~. z% N3 n
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    * X, Y: R2 d* ]% A. M  P7 l8 i“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    + f: {  o2 g+ C( S6 f
    + F* L4 t: I) s1 a. |* r; E7 W- M. M' T7 [' P5 s* ~
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价6 @) g! L, Y1 ^8 q# k
    / A9 i; g( x6 q+ W# }6 i
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 5 m( e; ~3 U. a' ?) T
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    8 m2 v' Q/ {7 x" G  E: q
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 8 ]! T- p9 c# `# Y# W% {

    7 r) Y9 K3 N6 M: [  [! l
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    2022-6-19 00:00
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    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 ; ~& j6 w: P' [2 `1 }& w- K
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    - J/ n+ b/ h+ M, K/ u. [
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
    / R9 N8 k8 _2 ~0 c9 k1 e" h3 w* o6 i: i, W
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    , R" Y# h* X/ o: x- c

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25 : V, ?+ x; @) d, u: W
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...
    5 ]1 `% E# Z& _8 S
    那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  ) l7 d' I( k- |. |
    1 w" b7 j# f0 H7 b! O1 @' J7 J
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  0 G. a, H+ h3 u$ L+ Y+ r( o

    , }. _( n5 Z$ q% r% m7 }( C现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``6 a5 K3 ~+ H  s, i) W0 O1 f6 C; p

    4 A& |+ H, Z0 r/ }- E  p5 l

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 9 J; p  X, Q# _
    另外,给你组数字吧。' S- e' K! b6 a+ Q0 \9 s

    . c* d4 D5 R! R& x# O# i0 O& @按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

    - x& G1 D; E/ ^4 [' }/ W回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 ' G, `% r& Y) z3 m! c/ E6 S" T
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 / X' s+ U1 U" D$ Q6 G, `* A
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...
    ; A) n& }# j" E% p/ F1 v3 w

    . k* a, ?5 C' M1 Z: T: Q这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    / N# {* I) b  ^6 Q7 G/ H0 M回错人了吧, 老兵?

    " d% a) W) \' M比俺聪明是种缺点。
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    2023-1-5 00:48
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 # V2 X! v) }, c4 m- u2 f' Q9 o5 ~
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    : @0 X: b- ?0 f! f6 A
    他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
    ' i7 j- B  d+ e7 l+ e! S' P
    - T7 A; z3 l" L% b+ m/ F8 n' a对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    ! J/ I+ ?! a+ |这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    3 r' M3 Z3 R* \3 k0 I) i再给你一些数字。0 O3 X# N% a- x% ]( j
    9 o( H* F/ T, L) H' Q7 R
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。" {! u  B8 A8 r' F! w3 ^# Q! u
    3 ~3 X3 T" ^' _) G) h- I6 z' ?
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    2 \+ d% L1 [5 X9 ^! _9 O# [2 i0 T: H7 h& Q, x* V  g
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    * ?, X; v* Q, T% [% K再给你一些数字。
    0 Z% s$ E9 d- L/ ^2 |& ~+ T4 S+ i5 A. J4 {& S- T
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    " L' U" \1 z' f# ]- R4 |; d, I

    ' m7 |$ L" z, w$ n相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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