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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 0 v4 k8 t; l& k5 K% ^, O8 J/ l
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
; X" q; a) c% j  G4 i% K( N- D
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    7 E; D1 Y2 p5 z4 r) V我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    " M3 n- G: R/ o: [, v# G/ T) w3 p* f3 n
    上海抗战的意义在军事上是没 ...

    # g" U% r: m) m一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 0 z4 Q) ?! C5 \3 T6 l
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...
    5 _& O* \& B2 q/ d3 I' k$ N
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  : H, e1 @) J& _6 p  p
    + }  h6 d4 a* L( D0 [
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    8 c: i# B4 ?$ z* ~) r9 v- I
    7 g# O7 {! _" M5 y1 n5 E" w而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间

    3 ?7 j) q* l% o; S9 Z
      x$ X' F! M( n$ F是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    5 @5 ^3 [7 J+ e" @$ i5 J; w( i; v同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑
    $ u( o0 ?0 i. K0 [0 [5 n( f
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18
    / ^. P* x" ]% _) e& H6 r8 _/ T" J. c是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    ( Q, c! V9 n9 T% H同样无法否认的是还消耗 ...
    ( R7 W+ c% c! [  q( L( [+ a
    , d3 C4 v$ A5 p. }& l
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    # x- I) i$ I! Q: I: W1 t. r6 G. ], I) }; _
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。% }1 e$ S7 _5 l9 k% t8 I( P

    6 e6 s5 @. _; K& h3 i日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。2 f1 [. W0 e3 a2 V
    ; Y/ t- X: H9 @( t! V$ q/ ]! E
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    / @" G  J/ l$ [  y; ^3 k0 y; l
    * g0 ~. n% v/ m3 n$ _& O6 p! H1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    , T, v+ s7 }( R5 ]- O
    3 D6 u6 l5 B$ Y, t; j王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。1 `% a% c. g% l/ K, O
      M- @- r2 u; @9 }# {
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    ; t$ _8 `" ~) S# V7 m
    3 ^' \2 w7 w  n. c+ k但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!5 U/ W+ r6 R/ I/ K

    & p2 F/ r" t- F7 |1 A8 ^由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平8 q* G* D) N  R$ F! M
    , V7 t1 n2 E( E! k0 h: y
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    / v4 H6 C' o5 T9 J( Z( C" _$ s" [9 e7 c; j

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
    / I- g+ F! q. S% ~我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:2 j! n1 W" Z% W# T5 w  g8 g4 R
    . N+ J7 p% q' A1 i, d& v0 ~: i
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    # ^; S2 |1 E# [+ N- ^: P2 O! |
    & n& h1 @8 F$ B" j沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑 1 g* B3 m$ t, @: @; Z6 S) p9 J
    % u% N# o7 a: E2 k( ]% E
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 . s6 x/ s2 T3 _9 p. L
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    * x" v% W( r# O6 N" y上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    * s9 k1 w% J' h! r, W
    + a; v! Q) M3 r/ W5 Z, [8 P1 S  i这是双方战斗力决定的结果
    8 L6 B+ p" J) O6 i' m: y
    $ Y$ v1 C! t4 Y- [# {% ]5 f上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!
    # h8 G* u/ k! U4 d
    " s' r' q! `: F% Y记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 ( \; Q" r! B) p* N+ l5 [
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    : j. n! I6 ^! U3 f, Q! M/ j# }4 j3 I& i6 _
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    4 V6 x' P. p, Y- w. R
    0 M. H- R) s0 C
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。  ^" K. a5 a5 N6 X* F. W
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

    点评

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 ; A' {% U9 y/ f) E. p
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    & {) m- d. m( Y, K* F苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    2 L* q* K# @7 ^7 j那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
      N9 }! p" x. c% k# I7 M% I5 g. j6 @2 I2 G: ^$ F( B

    , }! u4 s% \( E6 h% u0 ?* R3 l0 M/ F. p

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
      a4 P( P: ?% ~: f2 L因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    + x$ A8 l( O. Q* E) G# P苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    9 J$ m3 b- j+ x3 h8 ~' W5 g+ ^“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    : u$ }* j4 h0 J: ?$ z  N$ y0 e5 A' s
    " [4 a" F) o$ t: H3 D3 G8 T. L( f+ \- r5 T9 f
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价, y( I" b) K, i- z3 [0 ]

    & `, x" O. g% l5 i8 ~4 J* X& R, e希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 . [6 D, U& ?; m" J2 P8 A
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    / C8 @4 U8 F2 v$ ~& Q% x% G
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
    . A2 c! \& i. }- E3 R) H" [/ ?+ W7 Z' ?: S2 G
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    郁闷
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 * R% V6 h9 L7 g; q4 F' w( P
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    1 n. L  z( q& L) c2 M9 e# N
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥  p+ _# c. l, q

    5 S: ~% A. a+ o$ C5 ^, Y' p( ^1 z很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    ) v' A  x, f: Q% J" v* x1 s

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25 " s# Q8 o  p+ A
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...
    0 F) y" J3 Y2 N- C+ j8 E( K
    那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  1 X& q3 W0 y8 l6 o$ E- r
    " S, w5 ^' B, E+ n, Q  V( H9 \! J
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  9 M1 O' q& s) ], M* Y

    * \8 t8 M; z$ {8 I6 y现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    $ p* u3 i0 }+ h8 ~2 ]; J  b7 E
    / j  `$ f" ~0 ~' C3 {9 q

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 / s% m4 I- B3 S
    另外,给你组数字吧。
    0 b$ k  S  c- D3 B  \6 \
    $ X. |7 J: O, ]/ N按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    / B4 h) a, v% Z+ R* }  B+ |
    回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑
    * m  |  [# v- c' y
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
    3 M$ f( A' R* |, Z而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    , G3 T& h6 h6 L, A4 B9 f
    # B% J5 A$ l+ U7 z这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    & p7 m% ]6 {8 j2 ~4 L回错人了吧, 老兵?

    ( Q! j$ Z) y7 M( m3 F& ]( G比俺聪明是种缺点。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    5 P- k/ K, @! E, `1 L2 ]这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    3 u! r6 X1 ~- E1 ~* b: ?+ m* v
    他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
      M% u2 U+ v$ y
    - L: ^! A+ J3 Z6 f: Q2 ?, R对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 - L' G8 Y8 J% a4 U  H  \% r
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    2 ^) R; c5 h* Q0 d& v' M4 n
    再给你一些数字。; f, m6 ~& X5 Y3 p1 p* Y
    7 X8 W) Y. H3 K  T
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。4 {6 {/ B) i) a: g+ c1 j8 h
    9 _5 m. t2 u. {" R/ J# j  p& R. P" I& p
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。- x) q1 W, c) a2 x9 h5 y" p
    6 ^/ R# [- }7 [. K& d+ [
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    * |4 ~4 T: P" @$ `& i再给你一些数字。
    6 [0 f6 x5 @# O6 Q( k
    0 g6 p4 Y( A5 ?5 Y$ o. y第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    " q: ?# ^1 V& B0 S- C
    & o8 y$ l$ n% Z* q& R相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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