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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
8 b+ o" L- Q# e8 n! h5 B是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
0 d/ a0 u- p5 B5 P& t7 |
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 - y1 |. k. P& R$ t! l
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡  g7 f! z3 `0 f* }$ l

    ! V! u/ C6 Y3 ~1 C7 a/ |上海抗战的意义在军事上是没 ...

    $ ]& T/ {3 E& ?( N一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 0 t: U& [5 U! q; ~3 q( J' T/ N
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...
    2 p: J- T) H( Z. W; q: o9 p
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
    2 ?5 h& _" H( L1 u
    1 J7 d/ V1 `1 I) X8 G8 i. ?0 s0 e! I而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    : \/ P0 Y8 |# q% h5 Q& ~; X6 [
    ( j) G# t7 T0 p6 G6 J- \而这两点恰恰是你观点的基础  

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    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    , n9 M  w* k; e7 N

    / Y; a1 B5 l  j% q; o4 X2 m4 o是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。8 e$ D' w7 ?& W4 \
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑
    7 i3 h' b6 w6 |# E. o" r- c, y) R
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18
    / S; w7 W, J, g是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
      z! {, `' G* V: x同样无法否认的是还消耗 ...

    ; C: o& L. n. ^$ S. `- n0 f, w' B
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    , N+ C8 [! U9 o+ ?% z/ ?5 Y- o, R* o# ^
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。* C" W% G1 O: B0 W
    3 r6 w+ J: {( {2 ^" c5 t
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。% d* e- ^" Z, s! v
    / X; o, ?7 J# K1 c: h; m6 j  t
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    ' \" l# \1 M- v8 \6 \2 a
    ; z' Q7 }4 b; b$ ~* d% }3 j1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    # v3 P- l" n5 ]" \* n. d# O  b9 K1 ^% w& \; e' g  Y
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。2 j( q1 z) o$ D6 Z( l) [! i9 Z

    3 }6 \$ w/ w4 |. d3 ?6 s8 b3 V% M: I按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。( p" h, h& ]. W, o& i# O

    / |0 ?+ W- E  `7 h7 v# q, I; Q但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!' H& y- M. _. H! p1 }6 d0 l
    % }' U( j) V' q+ K: D
    由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
    0 ~$ P; [6 J) g$ {; f0 E+ ]- t0 K+ C2 D2 O# x
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的  O% C& s; c2 Z5 a0 g  m

    ( L+ s" n. J7 i+ N8 t5 i# N* J

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 4 O2 M6 Q4 N( x; Z
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:) k% Z5 S( R* U0 O, V6 z
    ' p/ m/ V/ @( `: l( B, B
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    , L0 N* p7 D( o. |: _/ ?1 V$ \
    ) o$ ]' }0 I( e, f6 G+ v沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑 9 W2 j3 D+ d9 m( ~+ N

    9 p5 C: d! e- |8 p. M- ndel   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55
    ; `4 b- H1 ^" w# ^5 d1 }沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...
    3 U* [" {; f+ c4 \
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
      H5 R' V5 W& H4 S1 w) Z% s  m4 Y- F
      s# U/ d8 Y; q/ d这是双方战斗力决定的结果
    ( W. u5 o" W2 N' c7 ]5 |! S
      u" K# R2 o. \  S$ `3 a  ]# R7 ~- w上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!- T3 T* i$ ?9 Z- q5 R6 F
      t; G7 R( \* W6 t# J% r
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
    - o  ]2 x4 j$ m6 H6 k' m4 E( A上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了0 T& _3 l( R# V+ R% L; O4 l
    5 f5 Z( |( B, E7 i& _
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    ! \0 i" M% x5 Y/ ~' I$ b0 w& M4 b+ @) m3 M6 [
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。; j2 Y5 n/ M$ ^1 G$ X2 q
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

    点评

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    6 R* |: }1 X( f/ M0 Y因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。6 \  I: [! i1 ]
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    6 S% o$ u& c( b+ e3 b* p
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
      y8 \7 D; j9 K% o* e+ G2 e9 y+ [" N* p. d+ h; ]! k# A
    / [4 c5 a  n2 b$ X: O
    , X! |* P9 k$ ?" b# E

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27   c1 l2 X+ [2 x
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    + o9 o1 J- i* p$ C+ v苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    - L, K& k. a( }2 P# q1 w" `- U; g“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    7 |7 s; Q/ s# D- n6 G* \) _8 O2 |* r' F  y2 |
    + |$ U; h$ n9 V8 Q6 `* j0 b6 }2 o
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    # x; Z3 Z# e8 z# m# ~+ D) J4 Y
    # l; k. D5 d/ w% S/ E9 l# ^+ t希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
      O: _. m# Y. ?' D那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    7 l! D: A; ]. s2 \. Q你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
    0 L) s. ~* D8 w# [+ O# |$ c: {5 U6 _( x6 {' @, n* G' x. J) A. S
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 , P$ t) v( m5 @0 A: O
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    2 K2 a5 p) r7 l% ?- A
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥- R0 M0 @, D  ^( U0 f3 F. Q
    - d- w( U, V- n0 J; k
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。' P+ F+ }) F/ A2 o$ J7 E4 e9 o6 R

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    3 k& h+ E6 ^# x0 V8 W你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    ) p2 @: _- Q9 g那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  1 @* }1 S; n  x/ l( u& `2 t
    3 i! z* s8 L& G
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    $ V. @/ P; `) c) @  E
    0 |4 U+ n4 ~& @现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    2 h- c, K9 O, b+ U$ b/ X: K4 D; B2 c: D1 Z" F

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 * g( I  ~" D  d: l4 I" X
    另外,给你组数字吧。
    1 |! a: q2 O& V
    5 R1 G: ~% d7 A- W按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

    0 F1 }  r/ @. u; K$ Q回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 $ y9 _# P8 I1 B* B9 F8 M% e
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 - S7 v, V2 ?5 E" d
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    . L3 k9 y- |( y! E
    9 v; j- L. R/ w7 u9 |9 a这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    % s" g: c# m2 E' P9 j% P7 c+ ]回错人了吧, 老兵?

    7 e& ]1 x; t+ U& w比俺聪明是种缺点。
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    2023-1-5 00:48
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    " `1 e  v, d0 ~8 G9 J这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    1 s  ~4 F# J' J. B/ h0 b他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。9 ^7 D  ^5 ~" R) m

    : E( Q+ [; O& |: R对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 / N# v0 ]: v  A1 {( n3 H" U
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    1 i6 }9 Y3 x" u8 |
    再给你一些数字。
    # w" |1 x$ N# X6 X( f* g: T' ?) R9 [8 F0 H7 T- w
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    - s& L0 v; K7 Z* q0 h
    ' m$ L) G7 p- N, Q& ?1 e8 h第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    7 Z8 H3 F: s* {8 U( d
    * z  W6 w3 u- ]3 W# B! O第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18 & f! e# f8 Y7 ?/ `! J
    再给你一些数字。
    - X/ D5 }* u5 q* j8 `
    # N" ~2 c3 g6 E' P第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    7 W0 E( f5 u: k& \. g* C
    4 U* N+ e) v5 Y相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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