南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
! U; u  m7 g6 h: {* N是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

  是啊，早知道吃第6个烧饼就能吃饱，还吃前面5个干吗，浪费时间哈

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡
! G1 E! ^1 o  A& n0 Q& m
上海抗战的意义在军事上是没 ...

3 ]+ f2 D2 |+ N# u1 Y8 B3 {2 x0 ?一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
$ C. j+ z# D* l& r一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。 ...

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
, C( V1 s& S6 B( }/ z6 P6 M# V
而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
8 a2 v: b0 D2 O  J9 W1 x
7 B' ~; ]& G# H8 o+ ^而这两点恰恰是你观点的基础  

石头布

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊，常公妙计安天下！

一身轻松

/ T: L$ d2 f6 n

石头布 发表于 2014-6-27 04:18
) V  u. D2 e0 n是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
' V/ N  o+ T5 c- L3 F! O同样无法否认的是还消耗 ...

) O7 z7 ]/ t+ y3 ~; f, z- t: l
9 O+ {! ?( S1 N9 W% k$ M% C6 Q我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
0 c( u5 ^8 N$ V$ D4 B! T3 `' N7 @
: Z7 h9 I! h2 p8 |) f  ?$ {5 E跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的主要原因是把书丢一边了，完全依靠多少年前的记忆，但这个错误纠正过来的话，估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。

日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着，而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻，到了10月底，山东、太原、安阳基本陷落，也就是说，即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战，其中山东地区最为难看，仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界；打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。

但是，即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
" [" ?' {% Q! s
, h: S( u# R/ \& |5 W; r  {1938年5月9日，日本第14师团从濮城渡过黄河，向荷泽发动进攻，占领后随即转向河南民权方向，该地区中国军队决定发动兰封会战，试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入，周围没有日军支援，而该地区中国军队众多，且多为精锐之师，有多精锐，看看指挥官和番号就知道了：
; P2 \) ^+ `- x1 K7 ~3 m
$ k: [2 E7 I0 }王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。

+ e( x& d/ ?2 N3 c9 H' L按理，日军估计日中军队战力比为3：1。那么对付第14师团，中国军队只需要出动王、宋两军即可，更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军，另一个是德械模范军，两者都堪称当时中国军队最精华的部分。

% e% I+ v0 a1 F) D但是，如此优势的兵力，围着打了整整10天，居然没有吃掉第14师团！甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进！以至于蒋某人恨恨的说，此战“在战史上亦为一千古笑柄”！

' m7 L" F# ^% h6 @2 @由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下！以有备战无备，以15万人占不到2万人，7：1的兵力比，这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
; O3 k, a2 i  K/ `7 l  S/ X" D; F
- L, e# o% ]# z3 `由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的

1 ~4 ]" l4 w  w. m7 k

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：

/ _$ A( W2 y$ J& R% f6 u- u% b跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的 ...

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

, m9 {: {7 O; ^
沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。

一身轻松

" K% I" K* q; U" Y
del   del     del        

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:55
沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。 ...

, k/ D6 H; I0 g4 A上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了
% Y! w( ]+ d  n/ [
这是双方战斗力决定的结果

上海会战后半程的意义在于，即使中国政府已经知道不可能消灭日军了，仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败，如果你还认为这是惨败，那就请你拿出一个可行的方案吧！

; l% [3 ^$ s; s. ~$ J8 W+ M记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

7 _6 \! \/ _3 Z6 |6 \' l这是双方战斗力决 ...

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

8 Q( b& a. r, G* s0 n6 N2 @
/ O* k% w9 }  Y8 |4 e$ s7 n' @因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息。

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
, h2 ~1 }' D9 B9 w* [$ }苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否？
# e4 I% }' F/ F. j3 D* B
2 h* a# D. b; E/ l# ]( l# ?5 Q

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
$ L0 `. Z. m( H% R* x: A苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”


; J& U. [) ]0 o# U; C9 p; U0 Z我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬，你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
0 i  Z3 j1 z5 h; C  Y
* o& m4 E) N( i: p: _  u  Y希望你自重

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

. Y5 i: S* ]& k+ q- A你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪

; y  l" d0 d$ u" |" w9 H) Z% z: j

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
2 s8 B7 J3 _9 r" R( p“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

3 a% b" F  b& \9 ^9 g老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥
1 {5 P3 l' `& g" u! h
很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
  M0 K: I9 c9 o9 m/ J- f  _1 ?

一身轻松

煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

那我会叫你拿出一套你认为可行的方案，然后拿出专业的知识术语和大量的数据，缜密的分析以及相关的战例压死你  
7 M5 V; Q5 A2 T8 J# ~; I
! I! ~% u" @; F7 r- J) `尼米兹在当太平洋舰队司令时，门口的牌子上写着：“在提出你的想法前，请先想想是否可行”  
% A& R2 i% ~3 B$ R3 M& `. n
现在很多人的缺点就是只有想法，从无可行~``

5 V! L+ }7 \0 @

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
7 X! a, J) c& o' K% @7 o+ O$ F& G另外，给你组数字吧。

按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

. [- W) C% R9 p4 |2 m# t回错人了吧， 老兵？

草蜢

一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
+ h6 W! j; b1 _+ s* ~而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
3 z, @+ [2 f% v回错人了吧， 老兵？

' B  u5 I7 b2 a" y0 X比俺聪明是种缺点。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

1 a3 ]" Z& L" B& S" `" o5 v# B" L他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
9 B7 w9 L  H" V7 s
对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
! L0 V8 l+ e" `4 q3 e* |& x1 N这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

+ U' O" E/ O9 S  d/ X7 t再给你一些数字。
9 D, I; h) G& Y+ x% [" {
第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。
" M1 m" k' W1 i3 z! K; }5 q4 v' j
: p. @* w" R/ U: u# S3 q! w0 j' @第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。
& I6 k3 L5 E" W9 T! S
第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
再给你一些数字。

% d" ~' r, `/ y3 Z& }6 t第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

0 y, R; S1 g" R8 |1 f
5 I; E! k( A* ~4 ^% k+ q/ b相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了， 有点那个那个啥。