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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 - _. [7 a2 A, F, M' ^# T/ Q0 j
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

# V/ U7 f) C2 t: g, U& t8 g  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 6 y' @% V  f8 ~" ^0 n+ k! ]
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    3 g. e; F9 h! f
    3 Z: u1 d2 V: R1 Z3 ^上海抗战的意义在军事上是没 ...
    2 }) @% |5 {: f  x9 x7 I9 y6 b
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
    % m5 |  D& u" ~: D* g一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    % L1 k' d- j+ k0 I8 O, @, u) H你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
    4 w4 w/ V# P' ]; k$ [7 S
    , I  g* `$ z- r. ]# Y3 ^而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  0 g" K  z: s: p8 D8 @6 E0 d

    " y9 h$ w$ ], a! F; }+ i而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
    ' W1 P. E6 N, M; g' q( d$ O9 i: I
    * \8 O* S: U0 m' P
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    % u+ _, J% G% ~/ W同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

    该用户从未签到

    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑
    . v' E% S/ S; D/ }, e3 m  t
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18
    . C) Z. ]4 T6 P% K, _: S是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。) L  k1 B" @" N+ W0 W  `
    同样无法否认的是还消耗 ...

    ' m1 V* G5 v) v" h: b% q- o+ O% T7 y; ^. X1 X* q
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:8 t) t3 ^2 C4 v2 I

    - k+ W1 t4 G4 R  @' g2 R跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    3 i1 P: S- c; J6 Z6 L0 l2 j  I) @9 S, m6 Q% l/ J1 \" L" `# b0 l
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
    7 B) u3 L2 \$ P9 ^+ m1 W
    9 m0 w9 S( C  n( u  F4 P" m但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    * ~1 ~6 i8 D; {1 a' d
    , m6 m$ U! E. P7 F( }# |1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    6 @2 }, O" d1 ^  h* l0 n8 x; d' P4 g% p) D! o" u& x/ ?
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
    " H) k5 I2 X1 }* S( Z$ ?4 t4 j* E8 i9 Z; q- K+ n+ H9 [
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。5 d2 ~  b  T- f- F) }4 [

    ) [- k# X' _5 n. n: t但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    1 K3 ]8 ]  h1 }( _" |: `4 C) h1 V2 X, k$ F
    由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
    4 Q' O4 p# M3 t8 r0 |" ?
    7 ~' b4 v4 z5 E由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的7 |/ K" v& `  ^" x% Y
    ) |4 W$ H# `& d" B7 P9 `

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
    " S8 o: h  C4 ^& Z* ]我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    8 _. E% f) W2 C9 A. l
    ) N% l# ^6 x6 g- \  _4 r跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    4 o+ `* A, M- G; F' L: Z+ g  K
    9 N4 A) _( [/ m8 Z1 Z# v沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    & s' e; M# X* O+ G( N/ c) \! v8 _0 j$ h' z2 Y; B
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55 . G8 N6 R; s4 x; P7 R) Y  K' W
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    9 X! B6 K: {0 @4 l上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了* @# n7 D/ o$ Y6 ^8 N3 {

    0 e4 c* B7 X& Q- K& R3 ^3 Z这是双方战斗力决定的结果3 g" b- v" }# X' v

    5 P- m5 q! T6 W: r$ h" q* T上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!! h( b! ?. A' x. b2 d
    6 k7 T9 J6 Q/ E
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 # L( x# c9 `% M5 H+ i8 D9 M
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了) B2 a* o2 X: s' Z' I. ~% N
    , M' B: U- z: Y' w- B5 D' ?
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    / S9 H# L! I6 c+ Q4 S) I+ [# ~. }7 Q, o# N
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。, l, }, O7 f7 @7 C1 \8 \& Y+ n
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    , i% J2 `) F- L( m因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    4 w" B. ?  ?8 l: L苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    4 P' \! N+ k7 j$ X! e% F那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?! D/ S- i" B0 E9 S
    & I& T' W- C& S
    . T; C) O6 P, X4 C0 d! u
    ' K6 U1 v) o) ]

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    % @  a0 u/ ]0 w* B6 l/ A' W因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。$ j: x& n+ s% l
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    : B# N6 Y0 Y# J* k1 h6 {2 A4 [
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”) r# s4 i, v( k3 [  p6 D

    ' X6 J  p0 |- r
    7 t! K& {. K3 T5 M0 t我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    $ m  I' C0 H. u1 n# o, W" J$ [0 s8 j
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50 9 Y& Q) H0 M* S7 H' V- {* b
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

    ) x  H. l" ~1 g( C你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
    ) O9 u0 F" _* e1 W3 |5 U7 L' z& M1 c* x
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    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 # d' f* y3 h, c! G
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    0 _1 j( Y# I! w) K2 I+ W# f' v: E
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥( f  O4 o4 P# _, Q+ w) K0 S/ G
    9 B5 }5 p3 V; O+ s( w2 m
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。4 a% M/ Y0 i, i8 x

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    3 @7 C; C, ?5 M7 f; x, W  H, q你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    ' ?% n/ Y2 K9 p2 ]那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  2 }/ c, F) H6 e2 a) Z  K

    , s3 O8 E5 C; S尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    - I9 T; W9 i2 C$ I" O' r! S; H" D2 _. u. l- k# [$ B3 L: c
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    ( t) ?) W/ k% Y% ~
    / u7 a/ w7 a& x' m' ?& ^/ ^

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    1 t; G; h% }+ U) a/ x, z另外,给你组数字吧。
    3 a, s" o; D; L, e& _7 ]" p
    # }( R" z( o" B8 C按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

    . N" D1 b" g# _4 F3 Y; C1 e. f! l1 n# {回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 6 Y& Y% Y. c# [0 d# m, v: V$ g
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 8 }6 I0 f; ]2 D! n
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    & e/ V6 G" H( w7 ^" r: T$ a  T2 I% e( Q6 v6 b
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23 , |' K8 o* i( w$ O% A, g
    回错人了吧, 老兵?

    ( d" u1 y& K) ?6 E: r% A比俺聪明是种缺点。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 ) w' b* l* L+ x, Y* L) H
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    3 P& ^3 q) y9 L9 P, D; d他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。# a' F. A2 L* t- l7 s
    . J/ L* |$ m+ Z7 V* s
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 + E1 j+ n! W. l" q' n) e9 s
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    1 p+ N& {" D6 w3 u再给你一些数字。
    2 O, V5 M; f$ k* S4 ~& i' r; A
    " m8 Q% f9 }7 c2 w8 v6 p: l第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。( ^, [2 [; k) l. A( X0 O2 A1 ?' N
    2 i! s& g! H8 u/ Y3 c, \
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    8 I0 _& K. ~: A0 L$ ?& D9 o' \" D4 W# Q3 w: K* Q7 @
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
      s0 A2 B$ S- ]( s) }再给你一些数字。5 L% D, V  ]' `
    ' s  G6 W" Y) O$ H( K. S
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    ) ]) E7 P! N) P! F$ K/ o" V5 T
    9 Q. A. ^9 j1 d- T6 g+ ~+ r* G
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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