南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
8 e4 q% j; i. u" g" L是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

6 W( U* F& \" S: K+ s: G+ c0 ^2 w' O  是啊，早知道吃第6个烧饼就能吃饱，还吃前面5个干吗，浪费时间哈

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡

4 T, e  b$ C6 e% I; I上海抗战的意义在军事上是没 ...

8 g* p, I3 A- {# o一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
1 f. ]# l3 W& a* c+ T一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。 ...

) e' r2 M: X) S8 T4 T& q- l6 r你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
' z6 D6 ^8 B# K, c
, l4 \; ]8 B; P2 D/ z而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
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而这两点恰恰是你观点的基础  

石头布

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

! p: c  K/ @1 B4 l0 g* q, m
是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊，常公妙计安天下！

一身轻松

& y& M5 |, h1 P

石头布 发表于 2014-6-27 04:18
是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
同样无法否认的是还消耗 ...

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) `/ O0 {$ V$ b; B+ O我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
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5 K) e  Q8 L$ v3 [& i/ `  d/ m跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的主要原因是把书丢一边了，完全依靠多少年前的记忆，但这个错误纠正过来的话，估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。

* O# Q# {/ Q5 F; e日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着，而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻，到了10月底，山东、太原、安阳基本陷落，也就是说，即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战，其中山东地区最为难看，仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界；打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
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但是，即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
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( X7 g. c% _1 E( O1938年5月9日，日本第14师团从濮城渡过黄河，向荷泽发动进攻，占领后随即转向河南民权方向，该地区中国军队决定发动兰封会战，试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入，周围没有日军支援，而该地区中国军队众多，且多为精锐之师，有多精锐，看看指挥官和番号就知道了：

王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
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按理，日军估计日中军队战力比为3：1。那么对付第14师团，中国军队只需要出动王、宋两军即可，更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军，另一个是德械模范军，两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
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* X5 y6 x- X6 n( p% A但是，如此优势的兵力，围着打了整整10天，居然没有吃掉第14师团！甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进！以至于蒋某人恨恨的说，此战“在战史上亦为一千古笑柄”！
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由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下！以有备战无备，以15万人占不到2万人，7：1的兵力比，这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平

! B" p  L! m. Q5 [4 i由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
- `( P" B, G8 L  L/ |' y# C我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：

跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的 ...

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

/ P) h  e( ?; K) M
& d6 D/ m( z9 B* ~) |; R6 b7 i7 V3 b" Q沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。

一身轻松

! Z; D$ H7 e1 |7 m( S* hdel   del     del        

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:55
沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。 ...

4 }- _- k/ f1 b. t上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了
+ S, r) N- _) R7 }* K+ p2 K
/ F5 z2 i3 e% W5 T; B0 _& o这是双方战斗力决定的结果
' x: O, B' Z) z" f- \/ u  m+ [5 i
上海会战后半程的意义在于，即使中国政府已经知道不可能消灭日军了，仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败，如果你还认为这是惨败，那就请你拿出一个可行的方案吧！

, Q* g; v7 U/ D; u记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
3 @7 ^# ~, K2 Z% |+ @上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了
4 t" ~: m( _) l' E/ Y7 N
这是双方战斗力决 ...

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

- {! \, H* W) |. f9 p: P
因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息。

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
. T1 W/ s5 N- k$ M) c, I! [因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

# }9 `5 ?9 R) l3 S6 T那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否？


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一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
9 X* g. g$ }; A0 _3 I4 ~. u; S" D2 h6 S因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
+ p% F# W8 q" [* Z苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

2 K6 `+ B  y( `  A4 p“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

+ X$ r  {1 r, L2 ?1 `  ^' N/ d* Z  C
0 t6 @+ [8 D, I% S( `我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬，你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
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希望你自重

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪

0 x! W" d/ ^9 x7 o8 Q, m/ B# }: \

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
# p! M1 \7 X6 w4 b* S6 X% o“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

8 Q: Y; m0 G, k- Q老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥

* L1 v" ?1 C4 S" }( X& V很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
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一身轻松

煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

4 I4 A1 m! [& ]那我会叫你拿出一套你认为可行的方案，然后拿出专业的知识术语和大量的数据，缜密的分析以及相关的战例压死你  
# Z& M+ z2 E; G0 M) }0 i3 I5 @
尼米兹在当太平洋舰队司令时，门口的牌子上写着：“在提出你的想法前，请先想想是否可行”  

) D$ ^, y3 o  U# }现在很多人的缺点就是只有想法，从无可行~``

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
/ }4 d5 e0 b& u  s4 r$ C另外，给你组数字吧。
( k0 h) C& j  D/ d
9 V' I# x2 [8 m8 P" X* Q6 M按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

回错人了吧， 老兵？

草蜢

, u; S5 K. [, B( D9 Y* Z. \

一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

+ Z) R/ p! R2 V: W( `- k5 s$ s& x
. t/ F5 K- r  A! G2 _1 W这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
% p# M5 r: e$ x9 |; O. L回错人了吧， 老兵？

9 ?% `6 q' N6 j) [" A比俺聪明是种缺点。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
3 C4 T$ V1 g0 m+ Q: b; I8 }
5 [: i3 E0 C' m9 e8 T$ G" F$ y对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
0 D( T7 P" k3 I/ I& }; A' w1 |# H这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

再给你一些数字。

第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。
3 j3 ~5 Z4 P: s: E( z3 c& V- D
( ]' w/ s4 a- b5 |第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。

: U- z2 {( A+ F第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
再给你一些数字。

! y7 |6 `3 N4 A8 q: W! i2 y第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了， 有点那个那个啥。