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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 4 O' I( b7 a) K
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

9 G$ ^% E7 {6 k# `: g  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 ) R8 |/ [4 u/ w( z! N+ O' }& d2 j
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
    * x  o+ H* y* T- w! w
    " E0 _; _2 x4 @2 k- K& A- }' u" r上海抗战的意义在军事上是没 ...

    9 F- g! y2 A1 N8 w一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
    , ^( n$ t- V; {5 W) ~一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    8 o4 v3 h0 X) V- Q你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  ) E4 F7 R8 Q. W4 Q

    / g' ]+ e/ d; S$ I而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    # ]6 D2 y& r" P' |5 _5 z$ S. W) T. k* L& z2 G- l0 x2 Z; ?+ u. L
    而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间

    7 H. D! P3 [% i) `( d- f( I9 D. B4 l$ s, L
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。6 c$ Q$ c/ O; i- W
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 3 y( B+ `* q" \4 T+ ^& F5 Z
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18
    ; j) ]8 q( i: G# K7 i) x, r是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。. I; u+ }6 f9 z$ F' b
    同样无法否认的是还消耗 ...
    % I8 H, p% b$ w+ A" n

    / A9 @* ^0 r4 w我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:) I) k4 f0 J) q& i* L
    + X, w0 X4 f7 H, D2 {
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。" F4 Y6 ^' |+ f2 k' _: n) P

    . g! I7 J" c2 E6 F7 }7 T5 u日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。" ?! B3 G8 `7 F2 q) w2 U

    9 g* F# o4 I1 D8 n, l' f但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。5 ?, g1 _" _* V# V3 u' r# k

    " i' Z& P% V& o7 c/ b0 W6 b1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:' b/ k" O4 r# A7 ~$ x1 D
    ! f/ H* R4 C8 ~, l5 s# \
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。3 l7 Q% N' O( C* W( h% N

    . ~) Z) F" b* H- L6 c: m* A  C按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    # r2 T, V6 Z' X! [5 @+ Q" W3 C# \: p/ O0 Z0 O$ v0 M( W1 T. A5 O: T
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!) B5 B7 x. H4 q
    - B2 t- N  m% E4 s) C* m  x
    由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平$ [3 E/ h4 z1 i% x! o- y$ D  V% K2 }
    ( V+ ~0 ]' u# e3 E3 S& z3 _
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的% [, D* P3 u) @2 M1 Z
    ! n5 D) q2 T1 h  D* @/ @* L$ }

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
    , F& C1 p7 _# A) |4 R  P我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:0 N& Z4 U8 R6 w( R% w( v9 e
    + ]6 j$ j. x$ |( I% G
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。
    7 l. A. Z  b* a9 [. c1 l
    * i# X; K8 b9 b6 d6 K$ w3 |
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑 9 ^4 Y0 K# b0 p3 b

    1 p+ U6 a( m0 \. e/ k! ~, a6 P2 ^del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55
    ; k4 ]* f% ]! Q8 k沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    ! d3 _) Q" @" O6 C' z上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了# |8 M1 @, ^' c6 ^' U

    $ X! T7 r: j, Z( x/ k$ r这是双方战斗力决定的结果
    ( n  t) O' b& |3 _: _
    6 w  G$ H; H0 o- U9 H; D) ]上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!3 d; ^+ i8 k6 T3 n8 T: F. u: Q: Y
    * W  B; ]5 P+ f2 C
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
    ' d; w9 z; F- X$ \7 B3 S* m( j5 U2 r上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了1 w3 W! k* q+ m" l1 z* M2 w

    * q7 ]# P" N! F6 V6 t这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    5 }: J0 ]$ H# T6 k1 Y1 ]2 _1 x

    + x9 d3 W2 _+ g) ]4 H. a因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。; P# i, [9 t6 \) F
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

    点评

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 6 @) N8 F. S# }% t
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    4 q+ `: I* ^, h5 b1 E2 b- k苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    * i8 _: D3 z5 ^: o" n4 N$ a
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
    0 ?: r2 n7 i9 J6 q8 ^! t, w4 g
    3 p3 Q; ~# Y8 x5 W* r2 F4 N
    9 K4 U' F- t/ u" {" z
    # O* _4 n3 u0 b: z$ W; h6 ~% G

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 # K/ L& l. r2 f* [
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    9 ^' M# G! Q5 c4 U! N7 m" k. X苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    ; J* c: F1 ~; }$ e2 X, I0 ~- {
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”3 }, B! t0 t, E: }) ~. [/ Q0 R

    3 C" }+ U! E; z( y1 K, b* J! @  \, X  m. u
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价2 o6 O0 g0 F% j9 W! J  `" V& w- A3 H

    + l! r2 A+ N) N3 S希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
    % k) |! a( G6 ?) q) s那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    6 `4 |& r- Y* `$ ]' g% K* ?4 P
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 4 R. b, j; S; F2 A: \

    3 n( c( O% p8 p1 H* N9 R+ N. J5 w
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
    % `, r+ c  O5 C4 Q/ z1 _“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    0 ]9 b: z; p3 A( K1 V
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥
    / V$ ?- m0 i' i& J$ ]( C1 v- s
    1 g7 r7 N" A0 Q4 B0 `. F, ^1 `很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    9 E1 }- x) F0 c2 a! r, ~

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    * v. S3 s+ d' `  k" A你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    + {1 d  Y4 \! e6 s# z- K. N, W那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    ) w) A! g$ r6 I- b6 v& |, M$ b+ j& X! o0 U* n7 |& b
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  " @3 l4 M; y" N2 W

    ; u) F% E: ?1 _8 L现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``% D: S; v) N4 \  ^) N

    9 W* w: F3 Z: [. P2 J) F

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 # I) R1 X. A1 b+ U! k! |) Q
    另外,给你组数字吧。
      ]; ]  c% q9 X; G, r0 P
    1 U" R& F2 N+ O; m: {3 o按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    4 q5 l( L! X8 t
    回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑
    ) O. h+ I2 l4 t6 e1 D2 ~0 K0 u; B. u
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 1 W( C9 e& q: u- M) S4 k4 n
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    / `9 L$ N; ~: \! n
    4 d/ S+ y6 D$ @; @% ^8 c/ s这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
      }5 Y3 z& w& R1 M/ w$ k( v* @回错人了吧, 老兵?
    * V& ?. Y5 B$ t6 s  O
    比俺聪明是种缺点。
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 ( Q. r6 y  j3 ~& m! m. h
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    ( h- q9 V/ Q) c. v+ N. q他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
    - A3 x+ w3 N9 t5 ^- V. ^) R3 E
    5 i2 d4 ^# x8 C8 B' i7 C) c& I( [对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    : v- b  F2 {0 f5 J5 [这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    # Y7 M# T. u; w7 ?
    再给你一些数字。$ j/ _) o; A0 z8 N2 d

    7 `; l7 G; o; ]1 b" b第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。! }, g" B; t. H% `  p' A  v

    # r! {% Q2 R+ u, Y) t+ J, r$ i: c第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。+ k/ K; e; a; D: I

    8 l; x' l/ d6 A1 {# f2 D8 a# u第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18 2 A- [4 J! v% l% I! J
    再给你一些数字。3 C) v) r# z  g0 U3 r5 _
    8 O. y& i0 j% [9 z
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    0 F' t4 h# b; S) i1 g, Z
    3 |' R; x" i; N( T( J# h相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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