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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 8 a/ @" U: }. k! w* l
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

2 R3 V, n0 O5 X7 @/ s) \  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    - r- I2 _6 U/ M! C3 X  t我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡9 k, U# I, Y/ ?- r; h

    # Y# d' D7 {$ x7 @4 K  i1 s/ z上海抗战的意义在军事上是没 ...

    / R! G! y* F8 v$ P4 d' G. b一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 3 E) K- ~/ ~$ S! A, f5 r" f4 ^
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    6 b* H2 C! k3 D4 |$ f( n. b你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  * D: N% d6 o. y6 F9 Y

    . t- a0 g: o, P! h( J而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    " V! \  G1 X6 V, \# I! d; W& k# b% D, o- l: h% |! X% y
    而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间

    + k2 j8 o6 @2 l5 W, F
    8 \+ B) l: o1 f- L5 q7 j! q是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    ( i" \6 ~  s/ Y/ ~, I7 F9 J同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

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    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 ) g7 Y) Y. u7 l7 |  e
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18
    ( S0 |3 O" U% m3 d是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    4 k  M7 H1 A3 S1 N3 T同样无法否认的是还消耗 ...
    ! O1 Y' j. a( k

    % M  g8 [' J: }0 P$ g7 H1 V6 v3 a我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    - v; ?3 Y1 a. H3 d: O/ a: P& P
    ' y! ^2 g& A' g2 P跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。' }2 D0 t! q2 m4 `! |
    3 }) x$ s- u" i
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。% ^8 W4 E: l3 D1 g
    # l) u! Z: I0 y7 Y" c6 k) l
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。+ L* `4 [" a# u$ U# @4 }8 f

    & t. a! |$ I- g" x5 r2 [. Z8 Y1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:- p. s' Y% b2 _

    & q, h+ }, c, U4 D: U王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
    & q( w9 ]% F' P
    : i# P0 {5 g/ ~' s% Z" |按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    2 N# p! J- x8 A& B8 P: C& M; v4 N# @2 h
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!2 S3 t1 f9 r  p0 e7 x+ R* e& u

    # b! m' j4 d& ^( R由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平$ ^9 I# c0 ~# w

    * M1 y& E% |4 }: s由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的" ?& `6 F6 n8 P6 A" `9 {. x
    ' U4 I" s# K2 F  E# U: C

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 6 X0 f2 I' u2 r" K; t5 z: @
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    " Q: G( E1 i% M
    0 c$ X4 P+ L. w" M: g跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    # H* k5 j4 I3 E' v5 t1 U+ u$ s  {* t' f
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    $ m" B( }1 w. @6 H7 E0 b5 M1 N+ n1 ~8 @2 Y# C7 {" M* x  U
    del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55
    6 Y; w; w, \$ T沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...
    0 a% ~4 _5 K: v- A! E
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    4 L6 ?( Q" o! \6 e0 x( {
    6 U& X# x3 `* v7 b- W, S* q这是双方战斗力决定的结果
      Z# E8 r; z) v& H) G: p
    3 z: |1 g8 s! K" a3 o上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!: b( s7 Z) X# u6 v  g8 l" H

    1 Q: E, Z( Q6 O* ^4 c5 Z记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
      {, o0 L6 k1 Z/ g& ^; m上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了% j7 U: s$ v! D4 r" n& L/ t
    6 r4 I6 X% a  _0 y1 P  C
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    ' I0 S' H) j+ S9 X! {. ]
    9 q, ]! T0 Z: H0 z: H因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。$ `( b5 y/ ^: b' f( D' B, U. Z
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 ; ~5 Q. m$ B4 M
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。4 _  s$ |# j( F: c0 C. \- G) E. q
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    , P0 f- C5 i  i! u9 b
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?% R3 c: c% [& J& W
    9 p) {3 M2 p* b0 f' W# Y
    . o- v- r1 L0 P

    6 X) d5 E, e4 D

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 " _* d5 g7 ^; [
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    % u: p4 Y  W4 h! u苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    1 D2 C# e7 S; U7 Y% e9 H; d7 `+ p& a“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    2 T# U3 u! C) I, G% \% a3 `; r/ T, q- e9 F  t( b0 v
    0 d6 K( E/ U2 q# O
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价! p2 ^1 U& ?( b5 [  U
    % W- T7 f$ N* `7 U8 g
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
    + S' B: `, x% B, q2 Z  K- x那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    " e: n8 _7 K; p& W# F2 u
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
    / t7 Y# h/ K* K  y7 B' V6 j1 `- R4 N( [% _- t9 f: }: q7 L
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    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 + L- ?/ R% C& N& p
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    : Z. m4 }+ I5 K0 N+ ?
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥7 h" `  Q0 g. y% z; `7 r- l
    5 N) P1 A/ Q5 s3 z, k) R
    很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    - ^# }" c1 e- B. l8 v7 z, T- h

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
      j' E& m# X* y9 s+ y& F! }; v你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    3 u# r: W0 w) z) F2 c! E+ E那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  6 }: ]% ?9 l* w4 a

    4 F' t0 V/ h2 i+ M; g2 h  z# h尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    # N/ I" N. y; d: F  b0 \- e  L, O" \: X  {' W* s
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    / S+ E/ p0 c: x0 g" y% |
    + w+ g' U6 K: B5 A! V

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 ; }3 s% w! P2 k; r) E5 L1 d
    另外,给你组数字吧。5 q# Q* d0 m" G% m
    ; t- s7 D  U6 Y1 y) H) F
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

    0 N  ~' L8 K  ~3 j% F6 B回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑
    # f% \9 S! o0 r
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
      U! }# X& z* l# R- E- @5 N' @而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...
    + X5 {" G+ Y' [  r' t$ j4 |8 X/ Q

    - y% U0 s% B/ W3 M这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23 7 G  U+ t# a( g" d0 R
    回错人了吧, 老兵?

    ' L6 E3 M6 z$ j比俺聪明是种缺点。
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    开心
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 0 ]/ m' _9 r9 e/ V
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    - ]& \) t5 T7 t) @. `: D+ @他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。! U2 i, K" r3 h; `
    % o$ I: L/ {5 f/ u* f8 d
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 ( _4 \* h$ K! Y# `. `, v2 ?
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    % o2 \9 t! d4 v( N7 V再给你一些数字。
    * \# Y' g7 S; B
    & y$ O, X" E2 c# b% V4 Q第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。9 C/ h9 }6 Y) M* o1 Q

    # w) h! l: b2 z2 I( U9 z$ Z第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。+ [% u" v* J" F4 T" u

    # D' v9 N& G5 {; G第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    . b2 n7 C5 Q4 `1 Q6 m  x% Q4 A2 ~" h再给你一些数字。
    6 c4 A7 _. F3 U, h8 `
    ) v& C" O' M8 ]" @) I( p7 ?6 F0 \第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    : x! g, G" L3 t6 ~# O  q8 L) I9 l7 s( |1 ~7 X' o! [
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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