言论自由和谣言

易明

鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 10:11
美国这种对“言论自由”的极端较真不禁让我回味再三，这到底是怎么一回事，中国和西方思想文化的区别到底在 ...

我感觉，第一修正案和第二修正案，有一个共同的地方，都是主要针对政府的。公民有持枪的自由，可以保护自己的权利不受政府非法武力强制侵犯。言论自由，公众和新闻界可以放开监督批评政府和公职人员。这与私人之间的，比如张三说李四，还是不同，私人之间涉及到隐私权之类。

美国宪法的根本出发点是限制政府。中国不是这样，而是确保政府的权威。

鹤梦白云上

成奎花 发表于 2014-6-2 14:11
＂美国这种对“言论自由”的极端较真＂你以对柏拉图＂理念＂的继承（相对于中国文化＂实用性＂）为解释， ...

百度了一下，原来“自我审查”乃是一术语或者专有名词。我倒是头一次触及，对它所针对的内涵倒并不陌生。

“自我审查”普遍指媒体在向公眾發佈訊息前，某些内容已受到媒体内部自己的审查，审查内容包括：政治、商业等。“自我审查”一词常常被狭义化为“政治自我审查”，對涉及某些政權或政治相關內容有所顧忌。

维基百科上的名词解释有专门专对威权型国家之感，中国媒体的自我审查的确很严，当然这不意味着美国媒体没有自我审查，我相信这对美国也是广泛存在的。

我对传媒业没有多少了解，只能说点感觉了。所谓言论自由，说白了是允许你说的自由，但是你说你要想登报，上电视，这都是需要“资源”的，美国高度资本主义社会，什么都是有价格的（当然中国现在也是凡事论价），所以言论自由之义，大体上是，你在大街上几乎可以随便怎么说，但媒体是否接受你的观点则是一个“利益”问题了。所以美国总统选举必然玩的是钱，因为选战需要大量媒体资源，一分资源一分钱。

我觉得美国既的确是金钱社会，又的确是言论自由的社会，它就是给你说话，但你说话要让人听，你就得有钱。或者说，你就象马丁路德金那样应时应势而生，本身又有本事，有影响力，即使资本不是超级雄厚，也仍然有发出自己声音而让别人听见的可能。否则，只能在路边自言自语，给人当疯子看。

言论自由是一种权利，这种权利其实是一种很底线的东西，它不保障你的影响力。

那么媒体为何总是倾向于它所倾向于的东西？不是说媒体是一种喉舌吗？它总是代表一种势力，一种阶层，一种意识形态，符合它的理念和利益，它就倾向于宣扬，违背它的理念和利益，它就倾向于抵制。我觉得美国媒体的自我审查大概和中国的还是有所区别，美国的自我审查可能更多是自觉的，中国的自我审查则更多的是因为有中宣部的上层压力。美国的这种自我审查我看和言论自由也未必就是矛盾的。毕竟，在美国，一个媒体是一个公司，公司运作，它睬你还是不睬你，那是它的自由不是？

P.s. 前文所说在美国大街上可以随便怎么说，这话也不完全对，虽然美国宪法保障言论自由，但美国人民未必都保障他人的言论自由，碰到个红脖子三K党什么的也不好惹。

老兵帅客

冰蚁 发表于 2014-6-1 23:50
外国政府资助一下撒谎者，颠覆不了美国，搞搞乱也行么。为啥美国就安全了？ ...

惹急了美国就灭了它了，但是倒过来能成立嘛。

别忘了，当年大英帝国的工业实力也曾经是世界第一，这是它的海军实力世界第一的基础，现在呢，观舰式成了观艇式，甚至要和法国合建海军了，这个惨啊。这个转变过程只有几十年，和美国以及德国的经济增长率差一个百分点而已。

老兵帅客

成奎花 发表于 2014-6-2 01:11
＂美国这种对“言论自由”的极端较真＂你以对柏拉图＂理念＂的继承（相对于中国文化＂实用性＂）为解释， ...

的确如此，你可以有言论自由，但是假使你在单位公开说黑鬼如何如何，肯定会被开掉滴，这时候言论自由就无效了。

加拿大这边我没见过因为说黑鬼而被开掉的现实例子，却亲眼见过因为说fuck这个词而被立马开掉的主儿，感情这个词不属于言论自由范围。

Dracula

老兵帅客 发表于 2014-6-2 10:44
不清楚美国的情况，但是加拿大法庭判案出问题的很多，两国的司法思想应该类似，因此推想美国实际上也有不 ...

外国的媒体，能够在美国有线电视收到的，我知道的有BBC World News，Al Jazeera 和 CCTV9。这些电视台都是由外国政府资助，而这些政府也不都是对美国特别友好。它们未必有意造谣说谎，但是对新闻事件的分析肯定有自己的spin，这些spin也肯定不是从美国国家利益着想，但是我没有听到任何意见，认为外国媒体威胁美国国家安全，应该禁止在美国传播。我觉得虚假的谣言要能造成危害，传播谣言的媒体必须要有可信性。一份报纸或电视台，如果老是发虚假的信息，被人揭穿，它的可信性很快就会变成零，再发虚假的信息也不会有人相信。比如如果朝鲜政府在美国开一家电视台，内容就是朝鲜人民在社会主义下生活多么美好，美国人民在资本主义制度下多么水深火热，你觉得这个台除了被当作喜剧来看之外，它对美国的国家安全会有什么威胁吗？（我经常看James Fallows的blog，他就非常喜欢看人民日报海外版，称其是他最喜欢的报纸，比Onion还好，每一期他都能读到非常幽默，让他开怀大笑的文章。）

另外美国人的言论未必就无害，美国共产党从20年代起，就由苏联以大量资金资助。他们鼓吹暴力推翻美国政府，对苏联的忠实远超过对美国，其对政治事件的看法几乎就是苏联政府的传声筒。但是美国共产党一直都是合法组织，它的机关报工人日报一直都是合法刊物。40年代末50年代初麦卡锡主义时期，美国共产党是受了不少打击，它的领导人也进了监狱，但这一部分是由于间谍活动，不完全是言论自由的问题。1957年，在Yates v. United States，最高法院判决对美共党员的起诉违反第一宪法修正案，政府对他们的法律行动终止。而美共在美国的影响却越来越弱。这并不主要是由于他们的言论自由收到了特别的限制，而是共产主义意识形态和苏联变得越来越没有吸引力。类似的，3K党，美国纳粹党等极右翼的党在美国也都是合法组织，他们的刊物也都可以合法出版，但是只要他们不参与暴力恐怖活动，他们的言论同样受第一宪法修正案保护。

Dracula

成奎花 发表于 2014-6-2 14:11
＂美国这种对“言论自由”的极端较真＂你以对柏拉图＂理念＂的继承（相对于中国文化＂实用性＂）为解释， ...

人的本性，对同自己相异的意见就会认为是错误的，而对错误的意见自然没有必要宽容。因此对言论进行限制是人类社会的常态。在专制国家是权力阶层对普通大众的限制。而在民主国家，也很容易发展成多数人暴政，对少数人的意见不容忍。因此最高法院法官Oliver Wendell Holmes的看法是美国的制度，包括对言论自由等civil liberty的保护是一个实验，美国人应该珍惜自己的自由，时时保持警惕，防止社会滑向不宽容的深渊。

下面是Holmes的一段话，这也是美国法律史上，最有名的一段判决意见。

Persecution for the expression of opinions seems to me perfectly logical. If you have no doubt of your premises or you power and want a certain result with all your heart you naturally express your wishes in law and sweep away all opposition…. But when men have realized that time has upset many fighting faiths, they may come to believe even more than they believe the very foundation of their own conduct that the ultimate good desired is better reached by free trade in ideas – that the best test of truth is the power of the thought to get itself accepted in the competition of the market, and that truth is the only ground upon which their wishes safely can be carried out. That at any rate is the theory of our Constitution. It is an experiment, as all life is an experiment. Every year if not every day we have to wager our salvation upon some prophecy based upon imperfect knowledge. While that experiment is part of our system I think that we should be eternally vigilant against attempts to check the expression of opinions that we loathe and believe to be fraught with death, unless they so imminently threaten immediate interference with the lawful and pressing purposes of the law that an immediate check is required to save the country.

另外我也反对self-censorship，也就是多数人对少数人言论的限制。但是社会舆论毕竟不像国家政权那样拥有警察，监狱等暴力机关，同它作对毕竟不需要担心进监狱，甚至丢了性命。美国现有的制度对言论自由的保护虽然不够完美，但是同专制国家对言路的钳制相比，毕竟是个很大的进步。在人类没有发明出更好的制度以前，没有必要只盯着它不完美的地方，把孩子和水一起倒出去。

Dracula

老兵帅客 发表于 2014-6-2 19:20
的确如此，你可以有言论自由，但是假使你在单位公开说黑鬼如何如何，肯定会被开掉滴，这时候言论自由就无 ...

这是我在别的地方的一个回复，现在把它转贴到这儿。

第一宪法修正案的内容是

Congress shall make no law ... abridging the freedom of speech, or of the press ...

也就是说联邦政府无权限制言论自由，最初第一宪法修正案不约束州政府，后来的第14宪法修正案里有due process clause，20世纪尤其是在法官Hugo Black的主张下，最高法院认为第一宪法修正案通过due process clause也适用于州政府，它们也无权限制言论自由。在实际应用中，除了一些特例（比如儿童色情）以外，一个人不能因为言论承担任何刑事或民事责任。因此第一宪法修正案是用来约束政府的，同私人企业无关。比如如果一个员工在公开场合说公司产品的坏话，或者发表种族主义言论、损害公司形象的话，企业当然有权将其解雇。但是只要他的合同里没有相应的条款的话，第一宪法修正案保证这个员工不用担心被告上法庭，不用担心坐牢或赔偿公司损失。

巴巴爸爸

鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 18:38
百度了一下，原来“自我审查”乃是一术语或者专有名词。我倒是头一次触及，对它所针对的内涵倒并不陌生。 ...

这个和柏拉图理念已经没什么关系了。同时不只是媒体，政治正确自我审查，在我接触的欧美个人身上也体现得很明显。
那接着你的话头，在一个军工90%为私企，美联储也非国家或者政府所有的社会里，最大的权威是资本还是政府？言论自由法案对于最大的权威约束力如何？

假如十八

Dracula 发表于 2014-6-2 20:16
人的本性，对同自己相异的意见就会认为是错误的，而对错误的意见自然没有必要宽容。因此对言论进行限制是 ...

一个棱镜计划无所不窥的国家，还说什么水跟孩子。。。

冰蚁

老兵帅客 发表于 2014-6-2 06:18
惹急了美国就灭了它了，但是倒过来能成立嘛。

别忘了，当年大英帝国的工业实力也曾经是世界第一，这是它 ...

美国还没灭过哪个大国吧。

鹤梦白云上

成奎花 发表于 2014-6-2 20:44
这个和柏拉图理念已经没什么关系了。同时不只是媒体，政治正确自我审查，在我接触的欧美个人身上也体现得 ...

柏拉图不包打天下。其实这位是几千年千的人，是不可能和现代社会存在直接的过多的联系的。我原来也没有那个意思。

对于资本主义的问题，我在当年翻译艾略特诗集时就已感受甚深。对资本主义社会的反思，也只有资本主义社会内部的知识分子感受最深，其实社会主义国家对资本主义的批判鞭挞反让人觉得官样文章隔靴搔痒而不触及灵魂，多少社会主义国家的人一边批判西方一边向往西方，虚伪得很。对现代资本主义社会的反思有超过《荒原》的吗？

可是另一方面，西方社会毕竟在很多方面走在中国前面，这是一个事实。“理念”是一方面，“做事”是另一方面，而这两方面是相辅相成的。西方人在很多方面是值得中国人学习的，这是我的一个基本态度，基于对社会实际的观察。

假如十八

鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 21:02
柏拉图不包打天下。其实这位是几千年千的人，是不可能和现代社会存在直接的过多的联系的。我原来也没有那 ...

诗歌的反思跟社会学的反思也不是一回事。别说代替马克思，代替保卫马克思对于荒原都太勉强了。

巴巴爸爸

鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 21:02
柏拉图不包打天下。其实这位是几千年千的人，是不可能和现代社会存在直接的过多的联系的。我原来也没有那 ...

所以说批判对于社会制度设计顶个什么用啊，全球都是唯利是图的，经济上去了，谁比谁高贵多少呢？瑞典的制度在民主人权自由上比美国好多了，美国也没觉得需要向人家学什么，因为美国比瑞典强大

穿着裤衩裸奔

假如十八 发表于 2014-6-2 21:00
一个棱镜计划无所不窥的国家，还说什么水跟孩子。。。

美国政府搞棱镜计划，至少不是每个美国人都支持，但反对棱镜计划的人也有机会发出自己的声音，并且不会因言获罪。得承认这是一种进步，其他国家这么干的人是什么后果大家都知道。

鹤梦白云上

假如十八 发表于 2014-6-2 21:07
诗歌的反思跟社会学的反思也不是一回事。别说代替马克思，代替保卫马克思对于荒原都太勉强了。 ...

知道有个马克思，所以我说的是对“现代“资本主义社会的反思，我的理解，马克思不是现代的。

马克思指出资本主义社会的剥削本质。诗人指出资本主义社会的心灵荒原。马克思和诗人谁也不代替谁。

同时也应注意到，西方社会也是在发展变化的。

假如十八

穿着裤衩裸奔 发表于 2014-6-2 21:12
美国政府搞棱镜计划，至少不是每个美国人都支持，但反对棱镜计划的人也有机会发出自己的声音，并且不会因 ...

中国政府的政策有哪一条没人反对，哪一个反对的意见在微博上找不到呢。连皇军粉纳粹粉都公然活动，疆独港独四处拉屎。我觉得中国也挺民主的看来。。。

假如十八

鹤梦白云上 发表于 2014-6-2 21:12
知道有个马克思，所以我说的是对“现代“资本主义社会的反思，我的理解，马克思不是现代的。

马克思指出 ...

我这不也写了保卫马克思么。马克思生的早不是他的错，西马新马法兰克福那么多就没一个比得上荒原？我觉得这个是个咸粽子和甜粽子的问题。

再者就算在英美诗歌里面，荒原算不算最深刻，这个还得看谁说呢。爱嗑药的肯定觉得嚎叫牛逼多了。

穿着裤衩裸奔

假如十八 发表于 2014-6-2 21:13
中国政府的政策有哪一条没人反对，哪一个反对的意见在微博上找不到呢。连皇军粉纳粹粉都公然活动，疆独港 ...

只要反不到点子上的都没事，反倒了就请你去喝茶。

巴巴爸爸

穿着裤衩裸奔 发表于 2014-6-2 21:16
只要反不到点子上的都没事，反倒了就请你去喝茶。

不一定，鼓吹军队国家化的好多也过的很好。这些归于言论自由幼稚了点，都是后面大佬的角力，斯诺登后面有没有大佬，现在说还太早。。。。

穿着裤衩裸奔

成奎花 发表于 2014-6-2 21:21
不一定，鼓吹军队国家化的好多也过的很好。这些归于言论自由幼稚了点，都是后面大佬的角力，斯诺登后面有 ...

军队国家化，这话题老百姓没兴趣，没影响力，喊破嗓子也没啥用啦。但能够引起老百姓兴趣的东西，如宗教，新闻，电影，那就肯定要严管。