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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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81#
发表于 2013-7-26 02:16:39 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
  @- T( E6 w( E5 I; E- d" O从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

; e" [# A5 C0 d3 g9 V. i但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。& b( D7 q* [# R- `1 J3 P( c
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    82#
     楼主| 发表于 2013-7-26 02:20:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-25 13:16
    0 a$ h% l7 O) L6 _但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。( E* ?# N3 E- d% b$ i
    ...

    / n4 R2 }1 B& [3 U! j3 ^# ~& A
    7 D1 X( j- H  {& \2 m) X; O五大军区,行在的杨沂中没事,这厮是高宗的大警卫员;四川的吴家兄弟不能动,否则川陕就难说了;淮西的张俊聪明,早就投靠了高宗;于是就剩下淮东的韩世忠与京湖的岳飞,再多的不够级别,只能二选一吧。

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      发表于 2014-11-8 16:35

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    83#
    发表于 2013-7-26 02:25:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2013-7-26 02:29 编辑
    , m3 T& V7 A! @, Z2 M* I9 a# }
    zilewang 发表于 2013-7-26 00:44 : k  T/ @) k( m- z% a: n9 ^
    但辽与金都没宋活的时间长。7 v- I3 D: F0 H5 `5 S2 D) ^) F
    辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后,突然就锐气全无 ...

    3 Z% M/ W% M8 M& Z
    * e4 N. R0 Y) W3 b. g从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    7 O$ c; a9 t- u0 r2 l2 r* w9 O& I& X+ p: B
    布哈拉统治者阿里同志说,俺也是黄金家族的子孙
      r1 Q3 g( u2 X' F/ H2 F" u) `+ y# y/ d# k, I2 N8 t

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    84#
    发表于 2013-7-26 03:37:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
    $ v2 k  K, f. |9 b9 t2 y/ ~从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...
    3 b/ c# ^* f" Y
    高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金的正统。按照绍兴合议要求,宋根本是越南朝鲜那样的番薯
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    85#
     楼主| 发表于 2013-7-26 04:10:37 | 只看该作者
    范进中举 发表于 2013-7-25 14:37
    + _3 v% v! o: i' Z  ?/ K高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金 ...

    , ~; a/ t# d$ c6 _2 ]7 w' V" }& O6 r王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就明白为啥高宗要这么干了。8 L& T0 @! |( ~, R9 T
    ! o0 `* Q9 [) H' o
    宋朝的建立,是赵大借着后周君主是个孩子的机会,利用自己掌握禁军军权的条件,发动兵变成功的,因此有宋一代的君主特别担心别人有样学样也这么干。北宋的狄青就是这么被朝廷猜忌而忧郁而死的,南宋初年,朝廷曾经想让岳飞兼统京湖军与淮西军,结果被赵鼎他们一个提醒而作罢,原因就是担心岳飞军权过大而有发动兵变的可能。岳飞为此大发脾气而辞职,后来虽然被劝回,但是朝廷猜忌的根已经种下。这厮只管着京湖军已经这么不听话,要是再管了淮西军,还有谁能制得了他?
    ! V/ e( Q2 Z7 `1 [$ j0 ~& U# K$ G  L/ e
    以这样的局面,你觉得高宗还会放手让诸将北伐嘛,按照他的心理,接受金国的条件,做金国的藩属更合算一些。  b6 n% V* ~; |4 Q; x3 f- Q. O
    ) O0 J3 N5 K. m7 m  J" U
    这就是为什么我前面讲,高宗政治手腕是一流的,他缺的是胆略和志向。

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      发表于 2014-11-8 16:37
    得国不正  发表于 2013-7-26 04:21
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    86#
    发表于 2013-7-26 08:40:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10 * D1 Y2 i2 [) y% H3 N" `) K
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...

    5 Y) {# i, T+ @% o, H8 O! ]高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社会问题。
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    87#
    发表于 2013-7-26 08:41:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25 : u% v0 K4 ?! q2 k6 C" t$ u' _3 N0 \
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    $ @/ f2 ~7 g' j. M# ~- `4 i  z) X! e
    布哈拉统治者阿 ...
    6 z: Y! U3 C3 V% P+ A
    介个太搞了,好胡子
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    88#
     楼主| 发表于 2013-7-26 16:48:25 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2013-7-25 19:40
    . P2 e" [# Q* E+ n9 t高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社 ...
    / Z3 L6 {" ]" L0 @" D. l4 Y
    这就是做贼的后果,偷了人家的,就总担心自己也被偷,于是处处变态。
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    2016-4-15 07:30
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    89#
    发表于 2013-7-27 09:34:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30 2 b; C8 N0 B7 D, M& I
    孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。( [8 p- ^, |# o# W7 x& {: s
      N5 t4 @3 F+ H+ s  t; d
    ...

    7 e' o3 \) z2 @4 P孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎么做到的。
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    90#
     楼主| 发表于 2013-7-27 09:36:44 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2013-7-26 20:34
    5 a/ {; a. U  K' }孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎 ...

    " J8 J! R- z$ I* \( r9 G' H历史上的孝宗多数都命苦,这位也不例外。
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    2017-7-2 16:07
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    91#
    发表于 2013-7-28 08:47:40 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
    & U* G% @4 K1 T6 J5 D# |( ~$ n4 V1 h从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    # z, n1 V! E7 Y6 Y$ a) C- @* O  T9 b: r4 ?; F0 {
    布哈拉统治者阿 ...

    1 Z; B! x9 U/ D$ c5 s能不能介绍点这位美髯的事迹?看上去很犹豫的汗呐。苏维埃控制中亚的事能否也请讲下?
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    2017-7-2 16:07
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    92#
    发表于 2013-7-28 08:49:03 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10 % W  I$ C& M& q) i3 h
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...

    9 m  X4 t+ B3 H以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果?
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    93#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:33:24 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 19:49 0 q' ^0 J6 s$ j: d4 x' l% @  `  @
    以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果? ...

    ' M( @# A0 p! F0 U1 I5 }- f/ m以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
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    2017-7-2 16:07
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    94#
    发表于 2013-7-28 09:40:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
    $ T( u# W7 V: _# d' K以黄河为界当无问题,再往北就难说了。

    * b' c/ ^5 h8 [; L5 w% C$ B& O& \  \这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了?
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     楼主| 发表于 2013-7-28 09:56:37 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 20:40
    , F. l) ?% W0 Q. v这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了? ...

    : h8 y: O$ A9 d0 i& e. n5 ~那个鸡蛋与这个话题无关,当初讨论日本侵华的时候得的
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    96#
    发表于 2013-7-28 14:01:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33 " x  y9 O; x% Y3 e5 K; j
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
    + k: [2 w) B% q5 m& S( S/ v
    老兵啊,为啥是黄河,不是说,守黄河必须要守山西,关中吗?要不千里黄河,人家一个冲锋就打过去了,可是得了山西关中之后,不是自然而然的又去琢磨河北山东吗?

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    97#
    发表于 2013-8-10 02:20:54 | 只看该作者
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大肆荫补。结果造成大量新的世家。所谓“与士大夫共治天下”并不是一句空话。
    2 b" H% m6 l% y! n- ^4 c9 n
    ( g& |+ }' G; j$ y2 E8 I1 W以宋之国力养百万兵其实应当是不吃力的。战国时秦、楚也是养百万兵,也没见秦楚崩溃。宋的地盘比战国的秦楚要大,经济更加发达。本来应当是没有财政问题的。
    + @3 Z  t) z+ j( O% P' i7 H3 R7 W& {4 p0 s; n$ J
    但战国时各国都实行军国主义。到了宋朝却出现财政问题。一是太多官员要养,二是财政收入不够。所以王安石变法要理财。开刀的对象都是士大夫和大地主。于是搞得“民怨沸腾”。6 |; _; Y/ @6 n( q) F
    # m! c" V5 P. Q8 ?$ ^* F
    然而根本性的原因还不在于地主阶层抗拒交税。税这个东西大家都是想着越少越好。但国家再怎样压榨,以农业生产为主的经济模式也是无法支撑一个长期“繁荣”的税收的。盖地就那么点,产出也就那么点。即使全部收了税,也未必能堵上窟窿。
    * o/ u  F5 i' c1 p+ R$ u5 {& l. {8 S  F
    所以关键还是要有新的产业和分配方式才能使一个国家强大。
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    98#
     楼主| 发表于 2013-8-10 03:13:19 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2013-8-9 13:20   f3 n- V3 y9 ?0 O7 j: k* W- J
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大 ...

    $ E( h$ k/ Z8 U9 s4 f2 Q第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。
    - G! C8 H/ C" a* ~/ `* Z7 n; ^& A, a$ E* P- M; M) [
    第二。战国时期秦楚哪里养百万兵了,人家是义务兵制,需要的时候征召,平常就是农民而已。两宋是募兵制,那兵是终身职业,要当到60岁的,而且收入要养全家,所以一个兵一年要花五十千。
    4 n8 c' ~" Z$ l6 v: A$ F- v$ Y7 O  V3 V' [0 _9 A
    第三。宋代财政开支,一分养皇族,两分养百官,其余养军队。到了北宋后期,皇族已经养不起了,所以才有了神宗朝和徽宗朝的宗室制度改革。
    ( _: @% Q* o( C# R# }9 b4 ?5 p9 |5 w1 j2 ~4 ~7 ?- ^
    第四。南宋长期处于与北方政权的对峙局面,因此需要大量养军队。即使这样,也在较长时间内基本做到了财政平衡,当然后期赤字问题愈来愈严重,以至于最后不可收拾,这里靠的是两税、专卖和杂税。相比较于明朝,可以认为两宋做的要好得多。

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    2018-1-28 12:53
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    [LV.5]元婴

    99#
    发表于 2013-8-10 03:32:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30 3 a3 f2 C. h5 Z; A
    孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    1 C  R* G3 h% D( Q' x! k# m# V  h+ g4 b3 X
    ...
    - S3 _! T7 o5 h$ T% Y3 t1 P. f* v: f
    讲讲,财富积攒怎么回事

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    100#
    发表于 2013-8-10 04:59:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-8-10 03:13 7 G& ]% J: l  O3 X( x& K5 [
    第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。
    $ e2 o+ P/ s7 g1 m
    # @2 B( W3 b: b  j: p, M9 @第二。战国时期秦楚哪里养 ...

    . X: L4 ]9 W" }3 ]: V0 U" l什么叫做“世家”?两晋隋唐的“世家”从本质上讲和宋朝“世家”有何不同?从表面上看无非是两晋隋唐的“世家”当官全靠荫庇,世家把持朝政等等。但宋朝的世家除了子弟荫补再通过科举外,把持朝政之类并不比两晋隋唐稍弱。甚至皇帝的废立继承也是大臣决定。宋朝的世家以联姻等等手段结成一张大网。即使有些臣子最早出于寒门,有才干的也迅速被各大世家所网罗。其为“世家”的本质并无不同。. ?# P8 i$ B/ r: C$ G8 n6 ?* A

    4 t- S2 O6 e9 n, @历代的危机最终可以总结为财富和资源分配的危机。在技术落后的条件下,不论上面的税怎样收,玩出什么样的花活来,粮食产量也就固定的那么一点而已。如果不存在剥削,那么随着人口的自然增长,人均口粮会逐步下降,最终达到人口爆炸时,平均口粮不足以养活每个人,那么社会自然要动荡崩溃最后重组。) x% r% s: J. z* d4 @
    6 f: S% K) F) }1 X, I- s
    但剥削的存在使得这个过程大大加快。盖剥削的存在使得大量的收成沉淀到大地主手里。这大大降低了贫困人群中的人均口粮。一来使得贫者愈贫,二来使得贫者对于天灾人祸的承受能力下降。于是稍有天灾人祸,贫者必须起义才能求存。
    $ j' y, r: l" i3 f1 v1 D% N
    + v4 ]/ C! ~8 U- f# v. N5 S这个问题直到资本主义大工业化生产出现后才得到缓解。无非原来的无地流民没有出路,现在可以做工罢了。
    4 B; X& v. ?( W; r) L' ^# C- b+ w3 z; F
    所以宋朝财政危机的根本性矛盾还是兼并问题。宋不抑止兼并,使得这个问题越来越尖锐。宋朝政府其实明白问题的根源。所以搞出用“高福利”收买流民的办法。但宋朝没有工业革命。政府从土地上得到的税收是有限的。所谓专卖等等也只能是救急。当然,重视商业税收和收入,这点它比明朝好很多。
    $ O2 Z0 A2 ~% T. u9 f; A6 R2 y% N6 n* L* L0 ~
    以有限的税收来养不断增长的流民当然是越来越吃紧。这里的问题是政府的税收不足以将地主手里的余粮置换出来。7 X% @: B! u- |- X! ]1 v8 |; c& S: w

    % L' j3 [' _8 J' {举例来说,地主家里有一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。那么政府的收入就是二十万石。而福利缺口却有六十万。如果没有额外收入的话,政府是无力把剩下的八十万石余粮购买出来赈济人群的。那么政府所能剩下的手段,要么是强行收取。要么是放着窟窿不填坐视崩溃。# @! |2 ?! T9 a5 X& c6 f# ~

    5 L  I2 `" o  h6 c  M) E. T5 D前者,由于掌握政府的正是大地主阶级,根本不可能实现。后者倒是经常实施,于是就有民变了。
    & i6 u4 v1 d5 z7 u. D1 l$ o! t, h2 l" d' K6 q% z% R
    而在工业革命后,政府掌握了另一个财源,即从工业品的产出上抽税。同样是一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。但政府可以在高附加值的工业品上抽到更多的税(假设货币投入充足)。于是政府有足够的钱赎买地主手中的余粮。这样就理顺了关系。
      V; N/ s- j) w$ ^2 r) K' d
    $ T$ I- N) V+ k6 m# i# w所以,我想在这里说是宋朝和其他朝代相比的确更注重民生。但宋朝没有经历工业革命,政府无法开源,又不能节流,那么财政危机的到来也就是不可避免的。

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      发表于 2014-11-8 16:39

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