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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22 5 U$ p. p" O9 e
    宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...

    3 a% F' s( x4 h0 [一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑
    $ T, X- C) u4 M7 y7 T( I( j/ V3 g1 N3 M; v
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。2 r8 Y6 \! ?- a- D9 D

    0 o+ p1 d) x% u9 v- u- R/ F“现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”2 Q7 l* x- p0 X# \& W2 R% x
    - @' r- F: i5 j' p7 p
    这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。
    % n2 N+ J: ?0 I1 e$ v; k. d! b, ?) m7 n' {
    这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。; ^0 m8 F: J+ E. M# \
    2 r9 T% M, a; \4 J/ h" s3 b2 P" A
    我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。
    ! B( ]+ |2 T$ K: B  _5 H7 `6 h/ C
    . Y/ z3 J/ D& H9 Q5 u作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例
    8 K, W2 @$ W  @+ m. B: `0 r9 j2 E! y7 o8 ^0 F5 H. I3 k
    “天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”
    4 r1 k! U5 O5 N; Q7 b  n2 `
    7 E- l2 z6 z1 n% a$ i“时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?
    ' ~0 ]: c! m$ b& W. C
    : s( @' R% |: L$ L* e% Q第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。0 l9 e; B7 Q: R* [8 L
    1 u  n* _& [8 ~& y( e' k# J
    第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。
    ; l3 l" x3 F# g; ^1 m. W
    4 b9 E3 e5 h3 T* j! I/ Z第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓5 P& f! ?8 u, `& _# d: |+ e3 q
    “不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人
    + a8 X' M) u6 v! x% t+ K0 |+ L2 d9 R. K/ l" s8 E
    宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。2 y3 Q# \# r' C! O  |0 j
    ; w6 c6 n+ b: H! f% b. V3 d9 m
    ”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“( @$ q3 o5 v, R. V( H
    : C4 y' s0 v6 w% B; ^2 y) y* a6 r0 R
    以上为宋大儒程颐之言。2 Y" D$ P' g) R6 @4 z" W4 b

    - n- G$ N, _. E; n”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“3 R% x; m! K3 }( d1 {# B$ x0 j

    + o5 k2 c$ B3 n1 e$ \此为元人郝经之言。
    * b0 x0 w: \1 w
    5 f$ ]1 ?! ]; R" L" G% _9 [”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”
    2 \: \  ]4 m! H7 N0 [6 |
    , c; r5 j, [6 A1 e  B; X* M以上为大儒顾炎武之说。. S* `6 ~: b) T0 f! G! t9 ~

      P9 C( n/ A# p: ~7 p% E由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。# g, S4 `- O, |  X- R7 o, c
      u$ I$ i& J- H! S5 ~
    至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。' D7 r/ V$ J* E3 B9 h
    1 B! v2 |8 \1 E$ N1 n1 L* y/ G8 V

    6 b& ?  O: P& ~6 y# d
    - K" @. r+ |/ a: c) z# `9 e* M, q' ?2 ~- }0 V! {$ U7 h) \8 m+ y& g
      v3 q( N$ Z+ S9 y$ G5 g6 g0 ^
    : g& \4 Z2 [; P; Y7 L! i

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      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑 4 S4 W( s  Z4 w
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39 ; }+ i4 [( u3 L3 o
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...
    0 c" a5 |' _" W5 k" K
    ; B: l' ^6 Y8 ?% N7 V" i  f
    呵呵,回您的话。
    # u2 v! c, c( n. E3 U& Z  f: i1 [  I! P) U3 k. @# u8 ?
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。
    3 X+ U: B5 o  h
    . U- w% V' S8 l1 L其次,咱们开始逐段讨论。
    0 U2 H' R" x4 O+ H9 F. M6 U2 r! c- k, L6 H
    一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!" {) Y2 `1 T* H5 i, ?. \' K6 D

    9 `' S. T4 K, P9 Z: b9 K( {二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。
    / V9 S6 v" I2 S$ X& Y6 _& A& J! v( K0 t! d9 N
    三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。
    0 m6 Y8 G5 D$ y: Z6 ^3 X+ W4 J* H. C, _7 _, O
    四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。
    7 p9 u% D+ O; U, F  S5 ?" L: X2 D5 ], ^4 r+ G0 P' W3 Y: R
    五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。
    . A+ q8 _* F5 C+ D+ F
    ' ]/ f/ P( v* B/ _+ }3 t程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。
    " L2 |+ Z4 P) X/ k0 ~4 K) d! `2 x2 n% u9 h
    郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。
    * O( p# A' U7 B7 ?# Q1 r, s9 h  S
    至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。( g8 ~  ?& u; C/ K! A
    % _) o, h' c" e, a
    顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。& M; r5 t6 i' m. L3 b
    - K; m6 {1 [8 I; i$ P! y: R
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。' @6 b* J" N7 ?3 n& s

    8 k. p$ V( b/ Y陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20 . D' Y; X' b1 M1 r; M) E
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

    3 q- ^$ v: D* m$ E( K: q对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51
    - l+ ?; q& z$ E9 [关于殿前都点检一职。1 S) w( m( v; a$ u9 x. r
    0 |% U: [$ B- T
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...

    - s& g! M+ t$ c- O嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    . J4 y$ V( A  r( k( F+ h' B+ a( S2 n, z7 I5 D1 Q, _
    让我举出你的几个错误0 }6 f& S$ Z0 q8 O
    7 y) D0 Y; g" v  f) v' S
    1,后周殿前司设置具体时间
    * ~4 H: F  u8 u
    ! Z" ~# \! K1 }最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。. ~# X7 H2 o( i" d
    ! P8 N- ~: W& N& o
    2,“殿前都指挥使”地位
    8 `# h2 i  t/ y' O7 Q+ j% M5 r" l* L7 n) z
    据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”
    ( B2 X9 p. c  e6 f7 F, L& S; G
    $ W" v* E! Y: x4 k: q由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。& |9 _' _- D2 }9 K1 B" _+ {

    3 O3 i  c, l8 ^" P( q3,“殿前都点检”之设置与地位
    : }. c. k9 _6 n; p; h3 r* e* e2 Z2 {. v* F% \1 a4 R! c, F$ q5 h
    殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。
    * e" {/ K- E) D9 s; B' |" n; ^: x* H' M& }2 R6 q1 D* }7 i
    以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。
    8 k6 U. y. ]+ @/ Y3 V& K# u. ]( g- B

    # R: R. R- E: v/ F4 C, Y5 ~2 B( ]* \. k$ e4 s; {
    0 R4 J  ?$ h$ U, i

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06
    6 X+ f* k1 k8 A9 B" t) y# N嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。' I( H0 |5 [6 [
    + e- n' Z8 q3 F/ n. G) a. u6 ?6 g
    让我举出你的几个错误
    % d  M( o' B: |7 J, k
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。
    7 x/ \2 }6 g! ?" y7 j0 K  E. S. v; u% k: J
    我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28
    8 Z# l: k/ Z/ [8 v4 w呵呵,回您的话。' g4 g- y% ^* P* H  t

    * [4 K5 u8 O0 Q" U3 i7 p首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...

    ; Z. v/ \& J) a2 `3 D. n& p; @3 z一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。
    1 _6 ?8 @( x" |! ]
    8 i& P' b* J( V+ i- I二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。
    " ?3 i- }) _0 \  Q: D% p+ l/ V7 h7 W( h
    三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。
    3 O# v# ?' a4 e' F4 D5 I/ ~5 t& W. I( h5 ?* Z
    四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。
    4 N8 G8 N% p$ E7 I2 |  B0 G: N8 P/ h
    五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。
    & S. t5 \. Z3 F+ e7 f8 `, w  `0 ^' R  e
    7 w/ G2 B* b7 e3 ^6 ?
    0 e, \  c" R# _% l- Y1 l3 ~
    $ M( w3 O5 X, F7 z7 R

    该用户从未签到

    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑 ) B/ N: r+ g6 R+ c
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26 1 f* ]" U) X8 Q# z1 D% O+ x: g
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...

    ) t7 G% f! r$ M- O) C% W) b, m# u' }3 @3 a0 @( Y( m% M8 }0 l) f
    杜书我有,可到新浪查询+ Z; p9 |1 ]$ y

    ( g& f5 b' }) j8 I( v杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-1-24 18:56
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
  • TA的每日心情
    开心
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27 4 |1 X+ U- b) X  f& j9 `
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
    ) C( w3 \9 H3 e: t/ _1 @
    只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    8 \+ Y) W. `6 ^: ?这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 $ B# C* R7 u  ?6 Z5 h$ O5 v
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    + M2 S! l" E: i. F$ b* i这是 ...

    ! }7 X, _% h$ v5 p/ G王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。
    % R- U! @8 V# p  i2 K. d' x' @* D- z7 _3 N1 E  }" R6 m5 o
    政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。
    : S5 B/ I  `! [2 A
    5 O1 k/ I  A8 u' q: w这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
    : e9 W& ^( v, q( a2 o"宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"5 n4 z) [: V" _- V
    这是 ...
    . H# p% x. B7 K
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。
    ; Y2 Y4 W4 O+ \, k: o: T  l* e3 Y- j: e& {! Z$ S8 [' g, G3 \2 n1 ~
    南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑
    9 |! O+ X9 P/ [6 V8 B( p$ Y
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 * J# X& N! e# }+ K& x
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    / b% `" d1 |; I  Z8 Q2 n  d5 d  s7 B- ~; i7 F
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。1 M) |' `5 q5 r
    1 `3 a0 K" |4 \5 C
    老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    38#
    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    $ ?, ?! t/ w& p另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    7 u7 C# F' m- M1 J
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01 & I, r" j( F+ r9 j; }5 w0 ~& Y
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...
    2 u- c" f8 i2 k% Y. u
    干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?
    / K& M0 F4 E3 K1 A5 S
    . I7 L) G% `3 }( Q8 i7 Q+ |' F我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。
    % n& T* @9 ~3 v
    ( D0 n( n0 u7 g$ @1 X或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。- Z$ v# [& d: [# {% R" E
    ; E' S4 u; ?& ?( v1 Y, Z& p
    正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09 % z0 {' F2 \  G- R: L* i0 U9 y
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...

    ( E/ s+ M# Q& d0 o贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。+ c6 g+ X3 s; q4 M6 _7 A5 l
    ! y8 L& `' Z% S/ ?6 F+ }
    北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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