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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22 % @/ F* O) o& C) k8 \6 I- w* L
    宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...
    , d: l5 b4 P  k
    一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑
    . W2 |$ v0 z  d  y9 A8 Z  V  R6 f# n% }% H, }
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。
    # N! c! _4 C" l9 V3 o) q& ^6 }4 x* Q* {7 h* b) q
    “现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”
    3 r  b5 i6 a" G- h5 `2 U3 {5 l  `0 p# d6 Y4 v
    这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。0 p& I& \& v, C! d9 e+ }( M
    0 Q7 u8 j& M+ J1 ]  \& ~
    这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。7 h0 _! J+ r! V0 t8 R3 r, Q
    7 Z! `' S# E: G8 t/ i
    我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。/ I) U6 u; m% j+ f% s
    1 B/ `4 i, L* \, {4 B
    作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例
    2 i: ]3 U6 F$ u! w* J7 [
    ) w1 i% J+ s; u5 `5 ~5 L9 x. `“天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”
    ) P3 o# m! O  E4 r" \. q2 |6 C6 r$ _
    “时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?
    * k& z9 q4 @/ f0 o  Q
    4 F) i" v: b/ f  U* R第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。
    ! c$ y5 m# A# q: W& w
    ) m) b* p, v0 B& ?第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。( u% A* ]1 Z1 l. a! V

    ' ]! y  Y4 H5 l第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓
    ! |5 G' k- j' Q“不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人. ?0 s# n" t: y' t" s0 n4 ^, j# A. m

    7 {4 r4 [" r  _" b宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。" j) T! r9 ]/ k/ F" \
    & k5 r3 t3 \6 B+ j3 J
    ”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“  r0 D2 B0 |: W
    # B# s7 _) y- x% K3 b
    以上为宋大儒程颐之言。3 {3 t# ~% z! [: L
    / X+ V# N- b7 D" N
    ”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“' F% P7 H( H1 l

    3 O( [/ o- b6 f5 i此为元人郝经之言。  n/ |/ T7 D. ]- C  \! J, A1 V

    & ]* @! g. G+ G”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”
    4 u6 K1 \+ o: b8 e" J! e- h/ `, u
    以上为大儒顾炎武之说。
    # J9 v  {9 i" A$ f, r3 p- s+ J$ }/ V( a2 y- ?
    由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。* P3 D6 I) m7 i/ t/ x
    : z$ C* p* h0 C  v0 u2 H3 ^
    至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。1 h3 Z" V1 x6 Q2 Q  ]% Y

    7 d% L0 I: j5 W* N* E  ~1 d/ ?3 d. j8 J$ m0 [' G6 R: r

    8 e4 E, }: r8 \7 {9 i$ {( l' A- V% s8 r
    + g$ K! n  j% U
    4 F: c. M8 p% Y( ?( s, a4 S

    点评

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      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑 6 Z* |; H/ ^. o3 h# c9 Y% z
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39 % T! J+ c# J3 E& U5 ~: [* j$ D
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...
    , F2 @& _4 ~" h' b' i  U0 p

    & _2 w$ G7 ]" [/ K; [呵呵,回您的话。! j5 w6 e0 b3 M6 H, X! G; F
    8 S+ k% ^" ^: `8 i$ Y/ I
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。9 p  }" E, e. U" _. L* X

    1 k- `/ W; t, c. f, x3 B* X, N其次,咱们开始逐段讨论。
    ! J+ k. j2 h( r4 _6 |& F: f2 o4 V& a
    一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!
    : Q- C: K+ Q0 S; a0 [( _
    # T$ l5 \  {1 }二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。' o# r' x2 V1 }; v9 O8 b

    9 b  [8 c2 V! i% V9 I三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。
    " L  ^0 N7 |  P" |6 ]& C1 @# C$ ]) x
    四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。# N2 [, Y/ L& n" D+ a0 A  M, I
    & V& W" _5 z' K: n5 W
    五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。
    5 j& M4 b' I; t; P1 i$ G2 I( S4 j/ E+ z0 X/ Q. N
    程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。) f! _& a: G5 _9 _' W! ]
    & Y5 c3 H8 a! G; C$ _
    郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。
    & _  f. o. Z4 h3 H3 |* F8 O9 M: d) L4 z: T9 j) z- y
    至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。
    . v+ h- z/ t* V( P% a3 _% ~- X
    顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。$ s7 p  r4 u2 Y+ Q. j: r

    5 {9 D% g. ^; @1 ^( B- |' @此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。; {. z( W! b0 w! A, J6 z4 I

    7 y3 M( V& ?" ?. j9 j) N1 G7 y( U陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20 5 d4 `8 b7 d; i8 O% m
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

    9 f& V' L7 f5 Q% E* W( L2 [对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51
    8 f+ m7 W' R  f3 d0 i关于殿前都点检一职。3 m9 C  w4 b4 i. K& i. Y

    ! K) V5 v9 E/ \- s0 Y1 z. m1 r4 t; w" H此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...
    9 }( k2 x$ S$ r  Z, ~1 E( K
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    4 ~0 B, ~; |/ M4 A% g- k
    ! k* v% i" W  K# _让我举出你的几个错误3 c, E5 L) R% i! N" I( j, Q8 I) K
    + Q( F1 ]/ _6 i$ Q+ h$ r+ w* ^
    1,后周殿前司设置具体时间( q7 j0 T$ }: J( w: z$ Q

    + R1 H3 ?& z1 r( M0 k0 v, B最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。
    & \, d% r2 o. q9 \) |+ Z6 D
    $ t8 w0 q) ?, {. E6 j/ n2 p2,“殿前都指挥使”地位
    9 j% u5 R+ L. a: E" U9 z
    2 W9 g( _7 X5 I8 t+ x5 `4 S据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”
    " G0 D1 n1 B% I$ {9 ~
    6 S& ^+ g( |- ]! M0 a( ]. D由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。
    0 o; r/ T" {$ l8 ^/ S
    8 R% I7 K$ F7 @' j" Z# z( [3,“殿前都点检”之设置与地位; u0 r9 K% P/ I
    7 J3 N% z% N& D/ |; L2 W$ f* H, i
    殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。
    # t$ X  b5 H8 N8 C% [4 E& K6 v/ t& k) E/ `- ]! v% p0 _
    以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。; u9 q0 }3 L1 l: Y8 v$ C# V

    2 R# E. V# l3 B/ c% S! Y$ N# r- e+ D0 K0 h+ ]: N
    ) {8 Y; C! I5 d' T
    $ G1 J8 l7 \4 A

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
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    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06
    1 R9 x8 N& F3 i& W! [嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    # W" c1 a% O$ O0 ?: J) j! T4 \0 I3 n$ M' P- x) u8 ~3 [) I  o
    让我举出你的几个错误

    , C$ R) M4 M5 A5 b9 Z  L我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。4 K, a( S# @; W# ~; {) d6 r4 L

    8 x' u' _( Q, B2 ~- q# P我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28
    5 o9 q5 ~  L. n+ z1 i呵呵,回您的话。, U3 R6 n# ]% `5 ~7 `& U

    # J- |, x: v3 k( I/ H. Y3 t) Y. L6 l首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...

    5 i& O, n9 y6 g( c* K/ v. z一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。
    ' x; l: Q% C* S  P! I( Y4 N4 L- x1 u/ I3 d' H/ T7 {
    二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。
    7 h* [+ a$ u3 `6 v) ^3 ]# _7 p* E: D
    三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。+ D8 s" D! G0 ^8 a1 Y  S

    $ N- _* M6 [' U' H四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。
    $ t) P' x/ o) m! X3 s
      o$ f5 x  O: K/ Q( S$ Y) s五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。+ o/ @1 x8 x0 e3 \/ ?& U$ Y

    ! B5 G9 o: f# O! j: Z" E3 U
    7 c% d3 f- ^0 d1 l' ?! `! N
    , M6 w$ v! P! N! K  o

    该用户从未签到

    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑 " ~( e, s; X7 w8 o: u. d
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26
    ; |' h+ N# r. k' o我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...
    # A! ^1 Q8 x* Z( M0 S( ~# M

    / C% h% S3 h$ T4 k, S) [杜书我有,可到新浪查询7 |$ }+ `: R# }# f" T+ l% {
    / f0 o3 @( m2 z" V; j5 t/ z, n! Z
    杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
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    开心
    2016-1-24 18:56
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
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    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

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    33#
     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27
    # \9 b, E$ h" Y: y& h宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
    # F( |; K. ]$ y7 }& H2 [( t8 z
    只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"8 E, R$ G- S% D( [8 G8 Q
    这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 3 n, a) h( f' ], K, z
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    : B( f0 e: L! w  N5 O8 p0 x这是 ...
    5 N" T) W+ |4 I" F
    王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。" Y1 P4 t* r# e- Y

    . |: S' f5 z! P7 Z8 m政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。
    ' i( V; z: L) [& _* l
    1 U. B* Q7 s6 J" g这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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      发表于 2014-11-8 16:20
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 0 q; x9 f; u' n, H& z. O* `& x
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"7 }% @9 c& M: |: N. y
    这是 ...
    ) \# M% p, s# W9 a# j- u# c4 w; Y
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。! D3 L% P2 h) ?# [3 v3 i" T
    , V0 p' V4 I1 K% i+ x5 p" \1 G
    南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑 9 @6 N0 I0 S) W9 C# J7 I
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 ! Q+ [8 ?* `9 w3 E" U
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    & \. X# E3 [- H' X0 A: f: G9 E/ @

    7 i+ f( `) c- ^所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。
    2 ^4 I; H; n0 l8 S" Z' e% W! m  s/ M$ a: \" G' c% j
    老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    38#
    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 9 E% F( E  B; {6 s  Q! u$ n
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    " r  @9 N5 T5 j# T
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01
    8 l6 h7 t/ ?; `( A所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...
    , x9 F+ y# H( s) P7 D
    干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?7 w* K$ T% O$ ]
      ~# ^+ e$ K, Y2 H8 [5 r- l
    我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。
    - M( q: }9 @: ?  d( N  _4 r& r7 X  S
    + i& ^  j. L5 K- J9 l或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。- _$ J) O0 q4 Z$ F% q! t( e

    1 q4 B3 O4 E! V; u. |正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09 8 d- N( z- Z2 p
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...
    ' v1 T' U: O! W- {5 A5 d
    贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。
    4 i: W" O; F7 M5 s
    1 L% L6 d" x" c" b+ J0 z1 X北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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