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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22
    2 e( ?) N4 D) }( Z3 c8 j宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...

    8 n- R5 F0 W1 |5 t8 L$ }一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑 % j* K7 x1 d5 E' U2 H  m
    + L: ?. P( q( q
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。
    0 E: ?7 j" t3 p' r
    2 j  Q) @: j) x) h$ ^) Q“现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”
    & ~# H1 u7 I/ |. _. e, t/ W9 [. V" Z, W5 V* P' G) A. ^
    这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。
    ' {- B) J. \9 G# ~' ?9 g/ P! C# R3 H# z8 P7 e1 K  ~* o' U
    这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。8 P- M6 c7 \: r& F0 s* c

    ) J( G+ Q8 g& \' f5 a5 j  P我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。: x5 U4 ?- h: X/ ]+ O) c7 W

    ' v8 f) N) C( S. J作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例9 t5 W0 `) {/ L  n5 f8 G
    " y, b3 F1 \/ T3 Y$ i
    “天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”6 R* I4 ?2 l, x) L! ]) [

      h( F* ^! n% x. T6 {1 _  z“时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?- [+ p* j' i& E! J. g/ v

    % p( y# i1 x- c第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。& k  A* h1 F! C* Z& ?
    : v4 r0 U1 t4 S( I# r7 i# H0 r
    第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。
    ( \5 y% T5 d# o) Q; B9 K& ]1 A
    7 B. O( s( B, }% _第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓
    5 T8 i; x+ |* ~* \. o; _3 g“不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人1 Q6 U: W7 I/ s$ E, g, g
    # O+ [8 g+ l+ I2 E2 @$ g6 Z3 i
    宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。
    6 h. y+ D. b9 F' _7 e
    & L7 b, M% g# F' a”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“
    8 \3 A0 g4 P+ W0 ?0 p5 q- q# Y+ _) |6 G- F( t
    以上为宋大儒程颐之言。" A$ @& _) R) K4 c6 }  K; u- l
    9 }, I) E$ E8 c' _: `9 E0 m
    ”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“. Z9 S' d  L* B  _+ D0 g

    " q: G3 p9 _* t* K8 \此为元人郝经之言。
    ! w8 `7 r0 `: M: H. c
      j0 w" C7 m* e8 u”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”
    . w" P# R7 y. Q
    ! Z% e* V' a3 Q) W0 R1 o/ O- U. i以上为大儒顾炎武之说。
    * L7 W9 U" d# f/ M9 \5 O1 E
    1 n3 X& X' ?2 O/ {- E3 O. v由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。. K: Y- h  t3 {6 \

    ( k& I6 [8 [% t. B6 y8 W至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。
    5 Z# @4 o  a: h" W
    : f, o5 u7 f( A+ ], y/ y- Q: K, J2 N9 i( a# m! `

    4 J  ~3 ?: I0 _% M# G$ j0 j1 p

    ' h' h: i& _- d6 R$ j
    # A* f0 m6 r- |' e2 M; [

    点评

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      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑
    0 g1 l$ ~  V) Z; ]) \9 Q7 x2 A& d
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39
    9 ]% D' z9 \6 k; a老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...

    4 M2 v1 O/ m: }+ M+ u
    / M* v- T5 E. t) X7 o0 c4 A, K呵呵,回您的话。  n+ S! W3 o8 S! e* `

    # v  c* @) j8 ]8 c首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。
      w& A: ~+ K7 E' E4 k5 C5 @6 f, R
    ' m3 L1 t6 S1 ]  r% F; s其次,咱们开始逐段讨论。
    " Z0 k2 G' B/ h! N  c1 G0 p8 ?: ]
    ) t9 k- o& i7 @一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!
    % R$ r: ^6 l- R( ]: m- M: ?$ i2 m. F1 I  `
    二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。
    * U& L  A! y+ w( f
    - `  i% _5 Y$ i% j三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。. r2 N$ j  `2 Q: S2 n

    7 H/ _. m9 a* I+ e8 S四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。. n. x3 ]! M7 ~  C3 [" L" \
    / i2 O7 z  U1 D
    五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。5 l% _8 p! T8 U" {8 A7 Y% R& z
    7 Z5 s: |" o1 ^! @# O% ^9 h+ ^# @
    程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。
    . p9 ?% D: }( M  Y* U1 z) P
    3 h( E; L; T: B8 s/ C8 g- S郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。
    ' ?% U, Y$ d6 S7 A
    . \$ a$ T- d% a5 _' G! H至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。7 M! _' v/ A5 `7 t

    ; E& k% A8 P" l2 C& y3 J) r! {% D顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。
    % H8 v0 j' L: Q
    5 c8 L$ ?1 }- \  d8 p此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。
    9 G& B2 I8 S& Z. Y/ ^
    6 V* I! p9 A/ i* C2 j/ Q* W陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20
    5 X. z- Y  D. b% I/ v杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

    8 s0 ~) f2 S. C! Y( k2 L2 e对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51 ; J$ O& w/ N- |) J
    关于殿前都点检一职。4 b. [% b  n" b& m) S0 c1 T2 a
    9 ~2 }6 `" M% b9 H* a
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...

    / O) ?0 [5 ~  O' F5 w& V; @/ V嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。4 H; Z5 L! E4 ^$ x9 k; }( Q+ L

    0 m. p5 l1 S0 T' i0 z% ?让我举出你的几个错误2 Y# w" D2 h* R0 G5 g; |5 r7 c
    1 X# ~$ ]9 o* d) z( I( K& y" ?
    1,后周殿前司设置具体时间
    ; y0 {. {: N% A* v3 w0 o. U
    ' v5 S3 Q% q# @' T, `最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。1 v2 }' h) v6 Q3 |

    9 B! c8 @7 [0 e9 d2,“殿前都指挥使”地位* M) j2 H* h% N  Z; i& O0 b

    8 @9 N$ p. a. b" e据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”
    2 M: l( k6 G" r0 J8 T6 E6 h
    / `$ j6 q: I% x( C" B0 z1 g由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。
    + Y  F! l' X2 _6 ^" q* \  L2 a. x5 E9 m3 k" c1 F* u
    3,“殿前都点检”之设置与地位9 `5 }0 K2 K1 `/ u" [, g3 B

    " G) Y" V% L, s1 j2 I3 y, n, R殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。
    0 I, z0 g# Z: w' B# i' }! ]
    7 }9 ~. p; p. X7 ?以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。" x+ D% l/ `% w* o

    : n! ]  ~- {# n! h$ ^' c- p) o+ K9 @& ^

    % x0 @' {+ T  b2 i. s6 N: [# q
    3 L3 Z& L2 y! I9 Q- g. c& Q# ~

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06 6 i1 w/ h4 P1 f/ D7 P
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。7 _8 Y( `+ t; x! U8 g0 C

    3 q+ L2 Z* P/ Y5 }  w让我举出你的几个错误

    1 V! f+ ]( L1 p2 n我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。
    + t0 I% @7 N' ]; ~9 r5 A& c2 e) ?$ f6 \0 j) f
    我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28
    4 X2 J# W3 u0 B2 F8 |( I4 l呵呵,回您的话。
    6 g& F: E8 f" |! E" s; n) ?! y# \( ]
    2 j  _9 U0 K( c1 k! {首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...
    ( Z/ R/ |' x3 Q! r
    一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。- Y, @9 |/ T6 s8 X) S" j

    9 C) [' n/ r; B二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。
      F! x% R( |2 [' L: P: s4 Z2 |0 c0 P; ]  e* p$ f: w
    三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。
    9 R' L0 `( y. D( u
    . \+ ^0 ?+ a+ }  T四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。
      s" @! S2 W# ^* d: C5 w) C6 O3 h  ?9 Z7 l8 c' _# s
    五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。, Z4 |+ K: n- Z* {" ?/ t4 i6 O" X

    5 M5 K; J8 K: n+ j' ]5 @
    9 n0 H8 S2 G- L0 U% b2 Q, i8 r) g) x! a- Y

    该用户从未签到

    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑 $ v7 R0 J: r' r% @7 s3 R) H- _& b( E! k
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26 ; }! w+ u6 \; J3 N" I5 d
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...

    9 L4 K/ Z% ]% z  o/ I3 Q7 ?# q) V
    % j; S6 Q* _9 ^, g$ u8 g杜书我有,可到新浪查询8 ~3 c. G8 F7 A3 O/ O4 P: W! A
    ' a8 z; S, R7 O6 U8 O9 f
    杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-1-24 18:56
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    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27
    0 W/ G" X9 |; x0 {; K  F宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
    0 N2 s; s7 n: U& |! P9 y
    只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    / u  W8 M; p9 }6 D1 P4 Y$ y这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 ' X: Y$ ^$ W" g" q1 t: ~" x. W: s
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"0 _0 g) V1 D4 W+ C& t) T
    这是 ...
    - E2 J3 |! L* Z6 }6 e. R+ H
    王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。
    + h$ a- J* ]  ~0 O9 z0 R8 D* C
    , v0 s$ O8 K$ Z9 O, Y  \政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。
    * |& g2 K4 v, J# k' `& ^5 j. X9 b: O1 ~- ~4 \
    这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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      发表于 2014-11-8 16:20
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
    . v: }1 B: v+ M" a"宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"# N$ z, i" g% X4 X6 I
    这是 ...

    3 x- V% V& l- v1 s: Q另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。
    8 b& K6 R* o' h1 Z* S' T, T3 f
    ' q6 q/ o1 Z2 j南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑 5 d% F& f  n" M; W8 a
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    ' V# \: [0 w: g另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    4 W& S& d6 N( T! s
    / Y+ s7 t2 Q( r' Z) A- R( [
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。
    * p, ]" {5 ?! G2 O
    . [# r: ^) p  \8 l& i老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    ' W. }8 u4 u6 a2 p, ^# y' ]: Q/ d6 I另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    5 x) F0 R- i" l2 ~: f) b/ ?" [但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01
    - m! a; S" E% N& X7 d4 F  b/ }7 q所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...

    * R" k1 I+ c4 X3 Y. b7 s/ f4 {干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?
    * K: I1 J9 c( E/ Y; p- ~) g
    & U% s9 t4 [. K4 U  m我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。
    , G/ X+ v) r# c+ H5 c
    " J" ]+ j! k  ^* E. J& A9 f或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。
    5 ^1 ~+ A2 N0 h
    * f4 V9 }( F: s4 n( p2 i正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09 ' q' x) s8 G7 z  ?
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...

    % |# i$ ]# a' k贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。/ U! E; z/ M$ e$ t5 `2 ^+ A
    - K! V6 C! R  S# X, m3 A, _! P
    北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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