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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22 8 K4 ], W  h1 J
    宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...

    % F( `% G2 C# ?4 b+ n$ ^! R一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑 , C. u$ ?9 p0 a$ m

    : n. L# [; g7 `3 M$ V& l1 O7 u8 U老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。' V3 A: E+ u0 a

    " [4 b' P+ B; _$ [0 a1 ]6 R# W“现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”
    & q- N+ d8 o$ |. }3 l( J! i1 ^6 _
    这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。
      R7 n% @7 U0 K" X
    - t. l: _3 b1 m" H; }6 }% V这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。
    * Y3 `3 j7 M& o
    - s1 n3 Y: Y8 B3 n% A我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。' e/ T" @2 i. _8 \9 ~. b8 @$ _* i

    & ]8 S5 L0 @2 J作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例
      {3 q, D: d$ W" b6 T: f# F* \/ ]0 {. x
    “天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”% H5 a3 C; l! B) ?7 {6 N/ E

    : x/ Q; B  O' r“时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?
    $ F; @- [0 W% k" ]& ~  w" L( s% D" z/ Y' ?
    第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。
    . E% B" [6 U+ x/ i0 v. w1 z5 ?, x) L# g( M5 r$ E" a6 G3 h
    第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。) q- l- @% w4 C: v; k

    9 V0 ^. R+ p0 `3 X第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓. g9 {" P; {3 `9 M# T2 t/ t
    “不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人
    1 P9 H. ]  U6 Q0 ^4 s& ?/ G  G3 W
    + l  A7 c0 ~! x! `宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。: N. k# c& G9 g. o6 b& V' a" Q: ?

    7 k3 @" r+ j! k* J0 l% ^; d( Y* p”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“
    7 z1 M+ J* v7 G: J6 t6 Q# h  j! P2 y
    以上为宋大儒程颐之言。9 G: I! u" t' F* t! X, t+ D8 `
    & M  a1 ~) |" {8 U  ~, Q
    ”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“
    1 ^6 I" B9 V2 P* V2 b  |* h1 n4 ?
    : [: t% R  f7 z% o5 t此为元人郝经之言。0 B. T! m" l' U/ P2 y% q! j- |

    % d/ W( |' f5 X# _  `; D8 l9 h7 _* I”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”* ~) J# d0 C- L8 s2 p$ K, }

    5 @+ A$ C1 z: C, T8 O以上为大儒顾炎武之说。1 a( }# W$ E& `8 V* \# w
    8 F7 }% S0 F8 D- m
    由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。0 b) {( l+ i7 X" b% G

    6 X7 ~% S; q! G0 X3 ]8 q0 ?至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。
    6 K/ N+ T1 L9 q9 |
    ! c% \- |/ ~. b$ ^5 Y% f( i* M, ]" |0 i6 }/ q" ~% }

    2 A4 G( L, V: a6 {* f0 a1 ^! s9 }, V' r5 G: f* l5 m' n" r
    7 t4 z) a9 o/ \/ d4 _. |

    " u4 ]' K& [% E1 |, H

    点评

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      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑 0 c) t1 a4 H% ^4 G
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39 5 b8 P! a8 j2 _- ^" P3 ~, u; ?
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...
    & x: I$ o/ H; t4 g  @; y1 l

    & }+ x8 K, L2 c$ s! d呵呵,回您的话。5 B+ k* M, E' z# R

    - X! \2 n4 M6 ]8 o首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。( n7 b# Z( k0 @9 I
    - X7 v3 `' O. O
    其次,咱们开始逐段讨论。
    , ^8 t' k8 Y# n; H& ~( R. u- T# d) l* H
    一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!
    4 F1 d/ ~, J3 l( h4 ?7 S" ~0 t- X0 `; q; d, c4 x; d$ v, I/ E
    二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。& c$ O8 j, T, _7 G- i# p! j

    / l; Y; P* p* S8 f三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。
    & }! _5 o5 j* i& N
    + y3 H* @% A; h# `四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。
    3 N4 F+ {! O- ]  k
    1 a# Q( l# Q. {2 H8 T) \% F五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。; Z9 j  ?( }0 i' i- p# b# g$ {- \, i

    0 t+ M3 I- G" y5 [2 c" {2 \3 M# x程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。$ u% E0 y8 n* J

    ( s: |0 ^3 b' h2 g$ j郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。1 z1 Z; d  n7 w2 Q( h3 P6 Y& B# i

    % H" Y/ e2 g( x- R# v至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。
    ) d. d" Y% b1 S  q; }0 M( O2 c' k$ q3 C4 W+ s! c
    顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。9 h* \, z/ g  u; K' w7 [
    6 A; X4 P2 W& p+ m
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。2 j$ U( h! y6 T! ^4 N8 N- Z
    0 E2 U8 ?5 C5 N1 w/ T4 c
    陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20
    & H1 u, M! M5 ^+ V杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
    $ Y4 X# V* d" s: K, e6 c
    对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51
    6 R( g/ U- o: r关于殿前都点检一职。
    " I. x( h9 ~0 K) y% h: K( h" g( s/ t) ]
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...

    5 c5 Y' ^4 m2 x' |+ O- A; |嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    ' Y" ~0 a* s5 C) d3 p$ @1 ~$ M$ r6 K( t) t3 [
    让我举出你的几个错误
    ! Z+ i% l6 l+ L+ z$ V+ h: ]  m; t& v
    1,后周殿前司设置具体时间7 [9 W* `7 U% a, c
    & y. T! f. Z! r3 y* i
    最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。
    2 L) }* R* Y) R
    % |7 c/ W. [' \. O1 U9 [: i2,“殿前都指挥使”地位
    , Z6 l  \$ c6 A5 H2 {' y/ t+ Y7 Y; ^' U  i  a" d5 n" s9 W
    据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”/ C" |7 Z  @) [6 g- X
    ! j- u+ w# i( V! H. c9 A2 z
    由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。
    7 ]* C! G2 j1 W, _- D2 ]+ V- h
    6 c0 F/ F( t% t  p3,“殿前都点检”之设置与地位
    - A& W( f: U$ u; C% r1 e1 d# R/ V- m6 d# P: Z- m# Z6 F8 C
    殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。
    8 s2 W) D5 z4 t4 x% x" l8 X" L6 @2 D# c* z- u  c2 A2 W+ [
    以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。& ~3 ~5 ]8 u' O0 G5 M# _
    ( V, Q  p* L( d" m
    ' q/ E! `1 \) J/ |2 ?9 `5 O2 N

    2 F* B$ h- F) Q; f! `* M; J$ n  i" E" N6 Q1 ]5 l- g

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06 , W' R- d& F0 k4 Z. y
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。4 T3 H3 z/ T7 Y2 K" V$ V8 a
    & G( n; D" w0 M
    让我举出你的几个错误

    2 u9 t0 n' A) y( t" }  y* e4 q我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。3 S( F1 E, Z) W* s. k8 l+ s
    5 Z( V8 U( t. y% I1 X  l9 L
    我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28 1 @% U- \+ x2 s8 A! i! v3 c5 M
    呵呵,回您的话。
    ) E* O& f  T7 Z$ ?8 @
    7 O) [: c8 l1 t" ~首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...

    , z% [4 P3 R4 `" g% h/ J一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。
    " K! i, b- b- f* G0 L/ M7 A/ m. o  Y: @4 Z3 m% W
    二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。: p5 C" ]0 _/ K9 U8 b  y

    $ i- J9 b: F: A- A5 S% O5 c$ x三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。, d4 O1 R$ w  ]) |
    9 m" T0 z5 M: ^! N$ r
    四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。* n- M4 D; f/ h! A/ v4 Y; Y# e* m" u0 q
    2 _* v9 Y3 j: W9 {6 o8 T
    五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。4 @( ?! `! c3 i* ?0 ]. x4 h1 L

    * {: C! C: z" W: e
    # C. p/ x/ s3 o' N1 y& q+ Y' N/ L9 W0 m: I* X; J( ?

    该用户从未签到

    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑
    $ S8 @3 T* O6 S9 ~- _/ d7 ?1 ~! c  M
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26 - A9 ^! [2 L! B6 n9 Z; s
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...

    7 X: {( W* z: C
    / W1 a4 u% ^: G杜书我有,可到新浪查询
    1 z# @2 `3 ?( V0 k' m% Q8 y: a( F& ^- Y1 Y3 K: D8 n, E7 j5 u* C
    杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
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    开心
    2016-1-24 18:56
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    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
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    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27
    , W+ ^  l: O# ^2 p) P: d宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
    . f9 P# y; p. Q, u; Q
    只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    ) H4 |* }1 Y7 n0 s3 n3 N+ `$ s  J这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
    8 R1 o7 f, [1 E2 E$ |1 H' h" \"宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    - h5 ]. W& ~0 D这是 ...
    9 ]2 J, R- z1 ~, M% r. W- ?% T
    王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。
    ! D: a; @* s9 u! d4 h: f. f' u/ i2 M$ g& Z' x0 Y
    政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。( X  l6 ^8 P) t' G9 T  X
    & ?8 H' I+ C) z% h% k+ ^0 ~
    这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
    9 T+ ^: T2 G) \* G; {; Q"宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"% R* k3 ?8 c) {" J6 ]7 t5 k
    这是 ...

    - P8 p$ @0 e% T$ O$ g9 T7 H0 K5 `另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。
    ! o4 u1 e% O. g3 E& ~9 ]1 b/ G( s+ g
    南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑
    " I* ?5 {% t+ }# R% T: H1 y
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    ; a, Q3 j; B1 w, M! i3 B另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    6 \+ p$ L, n- _/ h
    ' g+ K% E9 y) `- A1 A4 n5 C所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。! d# Z- ^8 ^/ D

    % p$ _, g: {7 t( q1 ]8 L老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 5 V) H8 q2 i3 E9 R3 N: |
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

      S+ ?# t) F7 n0 ~2 V" p, J! u但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01
    . s' b% W3 N* _. o5 w所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...
    3 V! w# h6 V2 w6 E- [% w
    干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?
    - Z1 H5 P9 O7 h) A
    * l; p& |3 N; H- O% K0 Y我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。
    ' E9 J- G# }! v% \: n
    5 V2 l  Y) @; x8 v3 j3 c或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。
    5 U$ ~" p( ?. x# _( f" \1 `0 [& U5 W6 U1 s! a& [- y3 H
    正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09 9 l% Q1 ^. U% e; s0 D2 e& I
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...
    . U2 ?. m. o/ [) b
    贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。$ k4 t" O' Y) }+ z$ _8 }+ G, Z% s8 a

    , n3 C$ {) f1 X$ d( G+ }6 x北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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