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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 契约里的旧时代人权一瞥
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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

    • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑 + u/ p0 G( C5 ]( @* l3 N
    水风 发表于 2013-10-19 02:21 8 U( m# T* h/ H9 q, P
    举一个例子，济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的，北京，上海，也是如此。以民国 ...

    & I, F+ ~" O& e7 r  F' }5 M3 }+ n/ y+ ?1 b0 g! e
    换亲也算是残余吧，八十年代初还有的。' s' Y6 e: j% v% T; r" ?  y
    1 y8 W. k8 D/ N9 V" C
    利用妻子进行性贿赂的，也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换，这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。" w, c' u7 h0 Q( t$ t- d% N/ ~% C

    " [% F5 q# _1 q9 p个例永远存在的。( N! r8 @* f; [
    # z' I2 L( l  L- Y# j. j
    $ c" Y& P; [8 k+ s$ r  ^9 c  n5 Z, h
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康，人均收入达到多少多少，那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度，也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢？你这个算法，美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童，养性奴也都有发生。! V7 d( H$ s8 s5 q8 q

    : {" j) H: S1 @, q/ G3 o' w( \4 e6 b1949年后，妇女解放是伴随土改一起的。在土改中，土地按人口统一分配，不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立，再加上农村基层政治工作，法律法规的保障，典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套，只会订立无法落实到底层的法律条文，走走形式，过场。等49年逃台后，小蒋开始学土共，搞土改，让底层经济上能独立自足，台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    水风
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01

    • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神
    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑
    ! w9 ]+ s/ v  \. G7 h0 w6 E/ M6 M1 Z
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18
    7 Q" k+ |/ h& K! z我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    0 t8 Y# L0 X% d9 M- C2 ^2 B1 l
    " b+ I: s# d) N5 D( f看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    * J! h+ a( w1 E: b! [
    # W* F# E! }5 C% P- R0 s0 \* V我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例是1％。但北京市区的比例是0。2％，而大兴县的比例是3％。具体到大兴县，县衙所在的镇的比例是0。5％，但边远的永贵乡的比例就是5％。（这个是打个比方，与实际数据完全无关）。所以，你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿？
    , ^- \0 o2 `% Q/ g. C- `: l
    3 t/ ?, V: `' a2 E6 L; N5 U市区的0。2％当然是很不严重了，但0。5％就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说，就是很严重了，5％阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。
    5 w3 ]8 ~; t: c$ ?/ Q$ w) n
    . N! k2 O) A9 p  F6 n中国城镇与农村的巨大差异，是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题，这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。) n- l2 Q, w5 y( c7 j4 _
    ( ^0 ]# g0 E6 X' Y, C
    再有一点，不要相信什么历史统计数据，所有的数据，都是越在大城市，越准确，越在小地方，离真实的数据越远。这个问题，不仅仅是以前，现在也依然存在。所以，即使民国历史上所谓的新文化运动，搞得移风易俗，有很大的进步，那也是在大城市，在边远农村，还是老一套。真正把老百姓给运动起来的，还是要靠共产党。虽然运动的过了头。
    9 E/ [9 |  v+ r  @4 s, Z! y
    + m  C/ \  G& o3 t( h0 [* U6 s% e刘巧儿和小儿黑结婚的前后，不就是这样么？这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。
    % z4 D, I3 e, V2 p8 _
      J4 i7 Q0 s/ h" I( V( _' S这下子我说明白了吧？

    点评

    橡树村
    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
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    容易
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55

    • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基
    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43 " i( J  v; H5 \  `( M
    回国入关的时候，小孩怎么算？先在驻泰国的领馆申请旅行证？
    ! a# P! |/ Y3 X
    具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说，在新生儿入境时应该问题不大吧。
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01 # E/ s' V" p1 x& v0 B3 _  Q
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    9 v; |. q" M8 O& a! m& S3 ?2 H. h0 K" P9 G% O7 Y+ z; M
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例 ...

    ( c4 ~$ R# m2 H, |$ \* X- R! w4 \' E2 q% `" w4 z) {
    哈哈，气死妖道。没说明白。
    $ K/ t+ }# }, ^5 S5 `! [/ t( V  D- X# }0 D: R5 o! [) {9 Y2 {
    ! `- R' S4 u# A/ h6 a

    2 z8 K) l* d* U新啊旧的，对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候，婚姻法也贯彻下去了，妇女的启蒙也差不多了，开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁，寡妇改嫁，包办婚姻等等这些。娶童养媳，典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今，反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。
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    晨枫

    该用户从未签到
    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑
    ; q( V8 G# r1 H2 L8 N+ i4 X. a( N
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22 , T, x* R$ a/ [  e
    人民網上有一篇討論：
    - q% k" X0 o7 y) v3 h: v2 j3 Q& F/ s9 Y/ |
    从典妻到代孕，困局如何解
    & B5 l  x. e( G5 o' e( O, u
      u3 W: \/ X# ^; n* {  \- g7 l
    说的难听点，这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿，后者是没有选择权力的。很奇怪，北辰会为典妻辩护。换句话说，代孕在现代中国不明确违法（个人认为应该立法，明确规定合法和非法的界限），但如果你认为代孕和典妻没有差别，你愿意在现代恢复典妻制度吗？

    点评

    北宸
    想請晨大移步到我#51樓的回覆，幾天前我已寫下：　＂典妻和代孕，我的看法和仙人一致，這都是違法的犯罪行為＂。  发表于 2013-10-20 10:48
    晨枫
    正是这样。典妻是野蛮做法，绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止，但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    万里风中虎
    如果自己不愿意典妻，反而同意典妻制度，就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46
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    晨枫

    该用户从未签到
    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56
    3 T* v6 k) I% a. W& K0 o謝謝村長的討論回覆。
    & N' K" J. [* m6 ?) N* f: g4 O9 ^$ [( {8 |7 Q) t
    ＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...

      L/ x  W3 Z+ I3 b$ [$ y典妻与代孕有原则的不同！后者是self employeed，前者是part of slave trade，as a victim。
    . H% f+ e0 l9 L: ]& r! z
    % I, }" @  Q3 S% @人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市，而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层，与普罗大众有很大的距离。
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    zilewang

    该用户从未签到
    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34
    # i- S5 ]6 W( i说的难听点，差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿， ...
    " e6 h& }4 E0 G/ G$ }2 t
    晨大这个比喻很形象。1 L* h, z. ]+ k
    说不出所以然，但总体感觉，典妻与代孕的差别是很大的，虽然都有金钱交易，都以出租子宫为基础。# w0 E4 C6 }; [
    有一点模糊的感觉不知对不对，典妻中的妻，不是具有独立意志的人，本身是一种物化的财产；而代孕，则是建立在独立人格上的自由选择，或许为生活所迫，或许为捞快钱。( z# \$ r; x1 e. N9 |+ _
    并且，虽说二者都属于法律禁止的行为，但在实践层面，在民国相当长时期内，典妻事实上不受法律约束，相反，典妻契约，事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态，司法的打击力度上也更加深入。
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    晨枫

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    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40
    0 B: X4 l: e2 m+ ]典妻、代孕，本质上都是“借肚皮”，时间短就叫“租肚皮”，很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...

    8 v) H& f0 l5 Z9 U代孕可以等同与“租肚皮”，典妻中，“租肚皮”只是一部分，被典的妻子要做所有的家务，实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。
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    晨枫

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    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑 7 n, Z5 L0 x! C5 P" N# H
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31 ( _$ j' Y. L4 J) f3 [
    回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位， ...
    * ]6 i1 Y0 @) P0 l) J2 G
    ) Y7 d# D( s. |" g: ~/ A% r
    这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护，如果有人违约而被告上法庭，这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗？
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    晨枫

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    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38
    3 ~8 Q- ^# V! x8 ]* f! G謝謝冰蟻的理性探討，這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問，在和朋友討論的過程中，我 ...
    6 _6 V$ N$ e( p6 Y6 }& w4 u
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫（如果有丈夫的话）和家人，这些都是一个契约里的条文，而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广，得出代孕和典妻等同，这是不对的。
    7 l: ]% w  X/ z/ [' v" O
    8 `. }+ N" K2 U1 c5 p3 @我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党，我（还有我的父母辈）从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法：民国时代出现了很多现代化的苗子，但实现高度不均匀，意愿与现实高度脱节，还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶，最终葬送了民国，如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶，但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名，而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    晨枫
    说的是：互相切磋，共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    北宸
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考，大家互相切磋，共同進步，謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

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    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    晨枫

    该用户从未签到
    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43 , T% n  A# u. k- r
    我一直在等着有人跳出来，可大家看了半天，光顾着歪楼了。就是不谈正题，没奈何妖道只好自己出手了。" v8 E  Y: o1 T
    ( t- C) K# }* \4 p& `
    仙人 ...

    / V* W6 I( e9 J! P8 ^换句话说，没有法律保护的契约只是一个备忘录，申明双方的意愿。一旦出现违约，enforcement只能通过道义手段（比如羞辱对方），但不能合法地通过强力手段。
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    晨枫

    该用户从未签到
    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18 $ ]( g3 l$ O" e) s$ C8 [+ J6 f$ w
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    2 W& F& {, l% y0 D
    存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave，报告警察，你看他是不是被起诉？sex slave被强行带走交给social service？

    点评

    冰蚁
    老大，木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
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    平沙落雁
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17

    • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体
    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
    4 h& p5 A$ V, S$ c" g! p你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...

    + I3 e* O' ~4 n3 v我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了，她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较，并无为民国正名之意。
    * \: p; u2 @+ k. p, z" {5 I. q/ r# h  k/ |! j5 J% \1 j6 M1 ~
    其实无论民国也好共和国也罢，都是中国人，都是中华文化的传承，传统文化中有精华也有糟粕，两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福，旧时代卖儿卖女，典妻为奴的也不止中国一国所有，现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题，所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允，其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    楚天
    平沙说的这些话都是大实话，不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    北宸
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    10 小时前

    • 签到天数: 3322 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑 + s3 C6 Y) |+ d6 }& o
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38
    ' G+ M. X0 ]  g$ X8 T1 f/ u(解釋:在典妻方面的其中一種情況，丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。　 & @4 d  `% Z0 x; [% H: I( P  T6 }$ N1 A
            　　　在代孕方面，代孕者在協議期間不能見丈夫孩子，不能隨意外出，如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術，如果意外流產並判定不 是客戶所導致時，代孕者需退還客戶的所有費用)
    ) u% |/ z0 R$ I8 `% Z0 t

    ( ^& j9 o5 X8 T4 K! L% g: F后知后觉才看到这篇文章，我的一个疑问是：北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女，代孕的事情经过丈夫同意，更可能丈夫主动促使这件事情的发生。
    + Y, y/ r* g- J- f, G
    , s9 e* R$ X; B. E, a我的观点是，代孕是未婚女性的行为，是她自己的决定，是没有家庭的，北宸的例子是个特例而不是普遍现象。/ y' C. U& U# F7 R: D

    5 ]% I& B: I7 {) ]  v( P/ C2 u如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫，当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下，我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    Pipilu
    多谢，长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗？  发表于 2013-10-22 13:43
    橡树村
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的，是否有婚姻不一定，但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里，生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
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    做客地球
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16

    • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹
    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 08:50

    • 签到天数: 2540 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53
    , k2 z% N5 F* B- Y0 W
    俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下
    - Q, o- Q: ]. \4 k. S' d8 s" U% A& H/ A1 k, F7 r
    @MacArthur2 T: t7 ?) g& P
    5 B1 u% P* I7 o8 v4 a, G* j- L$ d
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑 $ S! k: P* w' E$ V, A8 P
    李根 发表于 2013-11-1 10:16
    # t. F- r/ P; m2 T俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下
    # Y. O0 H) F7 g  `
    卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉，民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校（？），遵愿季氏家规，即时分赏月银岁钱，并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆（中介费15块大洋），卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清，李季俩家不得悔约。今工书为证。9 ~1 A$ ]: o1 j& |# g+ r' A

    ( s8 J' z9 K; l- O卖字人  李树贤9 u1 {! U5 g* o/ I& W1 Q( y. S- H
    担负人  王和檀0 j! c8 _8 a2 |, n" m
    中间人  李贵龙6 F' e8 T' G$ ?# X6 |
    执笔人  马圣宁
    # H& _  K! s; v+ j5 P" q2 V
    : ^* G0 T/ `7 [/ D8 v% Y% @民国廿七年（1938年）四月十五日; o3 z* E6 N( d$ I4 Y+ u* b
    ' _2 P; {+ R6 k8 P" n! x/ Y
    ××××××××××××××
    5 P; S# {# c9 H! L! F+ N3 ~9 L
    ' X" e4 y- K' j$ v: k/ {( Z8 m这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。
    8 \. x6 H; T# [+ b
    , |* l  v3 O% {; H# z# ?. R' N! G4 }6 @; Z& B* z
    % D9 Q1 g- ~3 c7 a) p. K5 Q8 R
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 08:50

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    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23
    6 A% z; Z7 |" M/ v卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为 ...

    - \  I: @+ c  p/ ?& p' l" u7 C麦帅辛苦啦！！！5 g- i& e- e7 {0 {
    2 l- n# b! H9 l* k
    那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。
    4 x- M* f* M& i% C, W) ?: |' {) ^& L$ `
    要问俺是怎么看清的呢？7 X. o* N$ Z7 U7 O, n5 Z
    9 @2 y; H% q5 b8 N9 U' Y9 s7 Z4 r
    新开个窗口看图片，然后按Ctrl+放大，然后就看清了
    " t8 Z% b( X+ G4 A0 y$ v3 R8 f3 H! l8 m8 V- {1 s* a' ?# P
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24 ( ]' n/ ~! N# a; G/ @& ~
    麦帅辛苦啦！！！  ]3 \$ p2 F8 s" }+ D) c8 i

    , \& ?0 j# m: |2 a) W8 n那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。
    ! w" b* l1 c5 Y4 Y  E
    按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。 * _+ [( A" w6 p6 _& ~6 F( s4 k# e! j

    % H+ l" U1 i3 {0 Z& U$ f) P已更正。。。 其实是“即时分赏月月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心，想到了“赏月”。。。# B( [" U5 P# [1 @. L) C6 @0 u
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