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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
  • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑
    ) Z: G& Z; t4 O7 n2 p0 [
    水风 发表于 2013-10-19 02:21 6 Y- r6 F1 R% Q
    举一个例子,济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的,北京,上海,也是如此。以民国 ...

    5 {4 s( L5 z, T( k  d
      H4 g0 k2 A2 N, b/ t4 ^+ F- U换亲也算是残余吧,八十年代初还有的。
    4 p: n! y$ s2 W& h/ }# y; b
    ( D) Y+ P5 V6 V0 V3 }! h2 P利用妻子进行性贿赂的,也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换,这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。* k/ Y2 t% d4 Z) f7 R/ R$ H
    ( d9 w0 B6 {* a$ K, u' Q8 P
    个例永远存在的。
    7 }" }1 F; \  q9 \& j
    3 K* O0 @0 g6 M( q; F; t) p
    1 I0 ]( T8 n" T. o2 I# w0 L( {) S+ Z
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康,人均收入达到多少多少,那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度,也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢?你这个算法,美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童,养性奴也都有发生。
    % b$ y8 J' D! ~6 c. w$ H) ^" `, q/ Z; O8 C+ ]
    1949年后,妇女解放是伴随土改一起的。在土改中,土地按人口统一分配,不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立,再加上农村基层政治工作,法律法规的保障,典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套,只会订立无法落实到底层的法律条文,走走形式,过场。等49年逃台后,小蒋开始学土共,搞土改,让底层经济上能独立自足,台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
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    [LV.7]分神

    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑 # f. c, ]% K& i1 C3 C7 l/ }
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18 . [+ N5 R. ]8 ^+ |9 ]5 p6 n* s
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    ' D6 Q$ t2 _5 ^0 b
    # w4 D5 O1 m# }0 x: z, I/ |3 N' ^2 ]看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 7 A5 O5 P8 ~. ^; k1 g' l
    ; d5 }. n0 L, r& ]  {0 y7 A
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例是1%。但北京市区的比例是0。2%,而大兴县的比例是3%。具体到大兴县,县衙所在的镇的比例是0。5%,但边远的永贵乡的比例就是5%。(这个是打个比方,与实际数据完全无关)。所以,你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿?8 ^) Q  h7 E, w0 a% b$ A
    " c& u1 X' j0 Z3 k  Z9 q% i
    市区的0。2%当然是很不严重了,但0。5%就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说,就是很严重了,5%阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。
    ) ], k, a, ~9 q; Q
    5 s1 O. z3 Q: P( L6 b4 K中国城镇与农村的巨大差异,是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题,这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。
    . j9 W; K  L' b1 G0 v+ m1 ~1 U$ X- s* ^: g6 d3 Z* B8 z2 R8 u
    再有一点,不要相信什么历史统计数据,所有的数据,都是越在大城市,越准确,越在小地方,离真实的数据越远。这个问题,不仅仅是以前,现在也依然存在。所以,即使民国历史上所谓的新文化运动,搞得移风易俗,有很大的进步,那也是在大城市,在边远农村,还是老一套。真正把老百姓给运动起来的,还是要靠共产党。虽然运动的过了头。/ H% }# J, Y# }- N

    * x- a5 A) ]8 z刘巧儿和小儿黑结婚的前后,不就是这样么?这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。, R: i2 Z9 P* g
    5 i7 j4 [4 c! N8 {3 J- D+ i
    这下子我说明白了吧?

    点评

    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55
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    [LV.2]筑基

    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43 : }7 Q/ x2 U! ~' b0 U3 S# |
    回国入关的时候,小孩怎么算?先在驻泰国的领馆申请旅行证?
    ( N8 n  k& M+ S* H3 U. R& f0 h
    具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说,在新生儿入境时应该问题不大吧。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01 ! ]( W& O% l+ D
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    ( h6 Z( K! q  Z1 b
    + |( s7 N* Q8 e! N. B我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例 ...
    ! [' Y3 R- V. l2 }

    " \: Z% N  i& P* F, c哈哈,气死妖道。没说明白。
    6 O3 v/ E6 W6 |* o
    $ |% H* d) R, u3 ]4 f( M
    - m& S8 F( k1 H$ B! U8 s1 M
    $ P0 p7 M3 Y2 n1 Z5 A, g- \3 S' L/ Y新啊旧的,对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候,婚姻法也贯彻下去了,妇女的启蒙也差不多了,开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁,寡妇改嫁,包办婚姻等等这些。娶童养媳,典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今,反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。

    该用户从未签到

    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑 * ^' M* \" D* P0 s3 j* a2 v
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22
    & z8 f  ?2 @6 m人民網上有一篇討論:8 I' m) x6 w0 r# e% P
    + \) X( ?5 B+ k1 d2 t  U: }
    从典妻到代孕,困局如何解

    ; O' h* `: O5 O  j7 j
    ! a; |5 d' F9 e% m0 K/ S* x" e说的难听点,这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿,后者是没有选择权力的。很奇怪,北辰会为典妻辩护。换句话说,代孕在现代中国不明确违法(个人认为应该立法,明确规定合法和非法的界限),但如果你认为代孕和典妻没有差别,你愿意在现代恢复典妻制度吗?

    点评

    想請晨大移步到我#51樓的回覆,幾天前我已寫下: "典妻和代孕,我的看法和仙人一致,這都是違法的犯罪行為"。  发表于 2013-10-20 10:48
    正是这样。典妻是野蛮做法,绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止,但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    如果自己不愿意典妻,反而同意典妻制度,就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46

    该用户从未签到

    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 1 }  \- f- c4 W" A
    謝謝村長的討論回覆。
    ( y0 E! _6 ?) ^8 O- I# Z4 M6 Q2 K& f* ]/ y7 ^1 ~
    "女人是男人的附属品"源自三從觀念: 在家從父,出嫁從夫,老來從子。 這個傳 ...

    ) V' R7 L$ T" K2 Z典妻与代孕有原则的不同!后者是self employeed,前者是part of slave trade,as a victim。5 p! k$ o9 q' |) r
    * a* t( g: `) ~5 e8 I# D
    人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市,而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层,与普罗大众有很大的距离。

    该用户从未签到

    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34
    ( h! @! X+ x2 j6 z4 I; w7 x  W9 t说的难听点,差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿, ...

    2 _* Q$ }/ l* q) z" S- z晨大这个比喻很形象。
    " t0 O& ]/ o) V' J! G3 M; }说不出所以然,但总体感觉,典妻与代孕的差别是很大的,虽然都有金钱交易,都以出租子宫为基础。
    2 N% ?8 D9 m; s$ X9 X有一点模糊的感觉不知对不对,典妻中的妻,不是具有独立意志的人,本身是一种物化的财产;而代孕,则是建立在独立人格上的自由选择,或许为生活所迫,或许为捞快钱。# R4 j% \8 `' }. v! D6 G+ s3 R
    并且,虽说二者都属于法律禁止的行为,但在实践层面,在民国相当长时期内,典妻事实上不受法律约束,相反,典妻契约,事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态,司法的打击力度上也更加深入。

    该用户从未签到

    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40
    ' T5 Y4 k" {% k1 S, }5 c$ I1 {典妻、代孕,本质上都是“借肚皮”,时间短就叫“租肚皮”,很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...

    9 }4 ?0 s5 r* y9 M6 w; N7 G& a, W代孕可以等同与“租肚皮”,典妻中,“租肚皮”只是一部分,被典的妻子要做所有的家务,实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。

    该用户从未签到

    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑 ! m) u, Z0 B+ \' F7 U" J$ T
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31 4 o2 S1 T" w7 H; J4 n
    回草紋,典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向,也讀不到租典緣由 ,由此討論婦女在婚姻制度中的地位, ...
    $ H3 ?* y+ D, D) |( V% P: C' S4 |; B
    4 l5 r' s7 Y! o$ t) f& r* P  Y
    这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护,如果有人违约而被告上法庭,这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗?

    该用户从未签到

    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38
    ' y. ]6 ~8 V% I3 o6 I$ k# S謝謝冰蟻的理性探討,這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問,在和朋友討論的過程中,我 ...

    9 V! J! c% r/ r1 {; K, W你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫(如果有丈夫的话)和家人,这些都是一个契约里的条文,而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广,得出代孕和典妻等同,这是不对的。
    $ w1 F; K6 }+ {  o; g" @) @9 t  [: y3 Z
    我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党,我(还有我的父母辈)从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法:民国时代出现了很多现代化的苗子,但实现高度不均匀,意愿与现实高度脱节,还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶,最终葬送了民国,如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶,但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名,而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    说的是:互相切磋,共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考,大家互相切磋,共同進步,謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

    评分

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    爱菊轩 + 10 谢谢!有你,爱坛更精彩

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    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43 - v$ U2 q" K9 a! {  Q) j0 q6 d
    我一直在等着有人跳出来,可大家看了半天,光顾着歪楼了。就是不谈正题,没奈何妖道只好自己出手了。
    5 c! ^4 _; Q% k! L' w, g
    ' F- s: B# N( Z2 A仙人 ...
    ! C* |2 X4 U! W- O& g
    换句话说,没有法律保护的契约只是一个备忘录,申明双方的意愿。一旦出现违约,enforcement只能通过道义手段(比如羞辱对方),但不能合法地通过强力手段。

    该用户从未签到

    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18
    * v: k* @6 R/ `2 g我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    8 ~8 z, Y( G" J. q6 F! S存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave,报告警察,你看他是不是被起诉?sex slave被强行带走交给social service?

    点评

    老大,木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
  • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体

    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09 ) O% k3 i1 ?' q
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...
    # i" {# f$ }( h) }
    我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了,她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较,并无为民国正名之意。9 L. k. I0 y; W" h1 ?
    7 H& H$ N2 n7 _. [: q
    其实无论民国也好共和国也罢,都是中国人,都是中华文化的传承,传统文化中有精华也有糟粕,两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福,旧时代卖儿卖女,典妻为奴的也不止中国一国所有,现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题,所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允,其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    平沙说的这些话都是大实话,不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 10:40
  • 签到天数: 3212 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑
    8 G# e/ G- }8 e1 v: [* t
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38 6 H1 T% H5 i7 A+ w  D
    (解釋:在典妻方面的其中一種情況,丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。 
    ; y  R5 ~( C" r+ u# u           在代孕方面,代孕者在協議期間不能見丈夫孩子,不能隨意外出,如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術,如果意外流產並判定不 是客戶所導致時,代孕者需退還客戶的所有費用)

    , L: {( t4 G9 Z: `0 Z8 Q8 g1 G
    5 s' q4 F4 B! R( o后知后觉才看到这篇文章,我的一个疑问是:北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女,代孕的事情经过丈夫同意,更可能丈夫主动促使这件事情的发生。* l/ h% \+ R" @. ?& e# ]3 u

    ; Z7 e, j2 }7 L/ @我的观点是,代孕是未婚女性的行为,是她自己的决定,是没有家庭的,北宸的例子是个特例而不是普遍现象。9 r; P! U; `3 v6 l+ R; `

    % |. w. M4 n; z: [, |. g5 [  b如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫,当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下,我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    多谢,长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗?  发表于 2013-10-22 13:43
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的,是否有婚姻不一定,但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里,生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16
  • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹

    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53
    6 g( l7 o# h) p2 i
    俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下; Z% y2 c# g' H9 u$ }- V6 Z

    3 S. Y# b' f( O( G% W! V@MacArthur
    6 w' ]6 z4 c' R! H( I! X$ l/ C0 U& A6 O6 |
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑
    ' x9 E- H; H9 e2 y$ P
    李根 发表于 2013-11-1 10:16 . F$ W- y8 y. m) L8 M+ P& a0 e
    俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下
    7 n1 d) |- T* F. z, S" \
    卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉,民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校(),遵愿季氏家规,即时分赏月银岁钱,并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆(中介费15块大洋),卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清,李季俩家不得悔约。今工书为证。$ S% o" B: [5 m% Z. f& I' g" w* h3 V8 X
    3 d0 Y  t; n) w8 D7 P6 i4 ]
    卖字人  李树贤1 J% J5 @/ C6 Y! M9 Q; t
    担负人  王和檀
    / _/ Q" }# q( ~! h中间人  李贵龙. I1 z1 d$ \% Q2 E
    执笔人  马圣宁- a/ _7 T7 M9 H& y3 O( H2 S

    ; w% h/ ?' ?/ Y" f; _; R民国廿七年(1938年)四月十五日$ h3 T+ C2 `4 W* D" y1 Q
    * U9 G! |; h3 |* K" H7 t. H
    ××××××××××××××5 B7 u( H9 X; D, T$ j
    ) |! C' c% A& @; C3 ~5 r& Y
    这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。
    / p: g+ t' M7 w: K1 R$ K5 c+ `* [, L* h3 m. D' \
    2 K# H0 J+ P1 R7 q5 y4 @0 X8 h

    . o8 [4 i" u8 z4 z  M' y4 u
  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23
    + [9 N9 z3 w* ^! s+ D卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为 ...

    0 v( S5 j0 F  O; d1 |) q3 i# `2 u$ |麦帅辛苦啦!!!
    + P- d' G- u; S2 |  x: M) v) Y# B9 C* [
    那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。
    9 J3 S4 ]8 J' p8 S, ?4 R- S% ]' u
    要问俺是怎么看清的呢?. J6 k; ^5 H' V2 j( O1 x

    . a0 t4 S- z; u新开个窗口看图片,然后按Ctrl+放大,然后就看清了
    6 \0 j- Q- w+ v  Z- e7 b
      }. ~2 X( _' R4 v6 l% W, _; F
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24 * U6 {1 ]* L0 n" y; Z& i' H
    麦帅辛苦啦!!!* ^- s( j" J( v5 {" k
    ! a4 G, k/ f$ U1 |( m# Z
    那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。

    6 b/ ^6 u1 X+ u1 ]& t1 V* Q- o按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。 - |' k9 ?* m) e5 O0 |0 b- W
    " [# G6 @1 s( S! e# _
    已更正。。。 其实是“即时分赏月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心,想到了“赏月”。。。
    5 F6 A6 b# l9 p) b9 A* U. g( ~# @

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