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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 契约里的旧时代人权一瞥
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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

    • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑   s1 @3 ~9 U- L: ^% _
    水风 发表于 2013-10-19 02:21 $ Y- Z* X, Z( Z% ]/ }7 }
    举一个例子，济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的，北京，上海，也是如此。以民国 ...

    7 L7 ]. f% ]6 ^$ K# k/ c
    & a* F! a2 V) W换亲也算是残余吧，八十年代初还有的。# c3 D' D# m9 J- u) V
    6 r' b: K8 U% c; w- W* |
    利用妻子进行性贿赂的，也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换，这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。, V" h7 g2 T; `: q4 [& `
      f+ W4 h  O' ?2 W/ h- n3 Q& p
    个例永远存在的。
    7 L- j, E3 d1 v  D: G
    0 }" ?2 y0 N! f7 t3 o! ~! {% @1 \
    5 {, }0 j5 }4 B* _) Y8 ~
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康，人均收入达到多少多少，那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度，也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢？你这个算法，美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童，养性奴也都有发生。
    % d5 I- V% Q; K. T2 W" x; _
    : O6 B) {# S+ L  T2 _1949年后，妇女解放是伴随土改一起的。在土改中，土地按人口统一分配，不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立，再加上农村基层政治工作，法律法规的保障，典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套，只会订立无法落实到底层的法律条文，走走形式，过场。等49年逃台后，小蒋开始学土共，搞土改，让底层经济上能独立自足，台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    水风
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01

    • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神
    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑
    " s" m' `/ C* u2 Z' q' J% N
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18
    - I6 }6 y0 S. B: T我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    ( f  l: X7 e/ P" a( M/ [: r2 |! `) L# v* {
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    . v6 S  H& Z. P4 }# N1 |; T& b) T; [! P" P3 |5 P1 D( W
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例是1％。但北京市区的比例是0。2％，而大兴县的比例是3％。具体到大兴县，县衙所在的镇的比例是0。5％，但边远的永贵乡的比例就是5％。（这个是打个比方，与实际数据完全无关）。所以，你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿？! ]1 R: i1 o1 M3 M# l% S4 j  e

    % a) _; m3 L7 o! e1 J9 C5 M, f8 P市区的0。2％当然是很不严重了，但0。5％就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说，就是很严重了，5％阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。9 B& K8 b$ g- X  p# g

    , k# N& h, Y* k% S中国城镇与农村的巨大差异，是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题，这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。
    ' @- Z- S" o) |
    5 U/ Q9 _4 q. g/ l3 d: w再有一点，不要相信什么历史统计数据，所有的数据，都是越在大城市，越准确，越在小地方，离真实的数据越远。这个问题，不仅仅是以前，现在也依然存在。所以，即使民国历史上所谓的新文化运动，搞得移风易俗，有很大的进步，那也是在大城市，在边远农村，还是老一套。真正把老百姓给运动起来的，还是要靠共产党。虽然运动的过了头。- z& @6 r/ J6 E+ B

    * Q( X  e+ O( b9 H2 w1 p刘巧儿和小儿黑结婚的前后，不就是这样么？这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。
    ) p, G9 \* T3 N' I  B7 g3 z
    ' v8 h: t& s6 _7 L这下子我说明白了吧？

    点评

    橡树村
    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
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    容易
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55

    • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基
    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43 : `- ^- Y3 t, l( ^
    回国入关的时候，小孩怎么算？先在驻泰国的领馆申请旅行证？
    0 S& z+ c( T: o  B0 \+ i. X
    具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说，在新生儿入境时应该问题不大吧。
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01 5 u& R* S1 n8 p3 D4 @% S; t5 G
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    7 \. Z0 z3 O# D: }$ t& ?5 d' b2 ]
    - M+ y' l  x6 I2 D. H2 b; r, S) ]我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例 ...
    # }2 ^, ~& K% y7 ]. W2 L# v! @
    : R$ \$ w4 A" ?9 \
    哈哈，气死妖道。没说明白。( C9 o9 G6 n" F- I. T" {; e

    1 f5 x" b3 b( w3 J
    5 l( v' A; S8 W& u* H3 R4 ]+ J
    新啊旧的，对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候，婚姻法也贯彻下去了，妇女的启蒙也差不多了，开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁，寡妇改嫁，包办婚姻等等这些。娶童养媳，典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今，反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。
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    晨枫

    该用户从未签到
    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑 % K& u9 n0 E' U( h) Q8 V
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22 ( E5 F; t* O4 ]9 ~1 h
    人民網上有一篇討論：9 I, `# J( P2 a) }! d! i
    4 e( R5 G; ]6 b' S7 T  K
    从典妻到代孕，困局如何解

    : p. y* \) `) i, B  C+ l6 |" F
    # z! N1 S, c$ X6 j; l说的难听点，这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿，后者是没有选择权力的。很奇怪，北辰会为典妻辩护。换句话说，代孕在现代中国不明确违法（个人认为应该立法，明确规定合法和非法的界限），但如果你认为代孕和典妻没有差别，你愿意在现代恢复典妻制度吗？

    点评

    北宸
    想請晨大移步到我#51樓的回覆，幾天前我已寫下：　＂典妻和代孕，我的看法和仙人一致，這都是違法的犯罪行為＂。  发表于 2013-10-20 10:48
    晨枫
    正是这样。典妻是野蛮做法，绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止，但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    万里风中虎
    如果自己不愿意典妻，反而同意典妻制度，就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46
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    晨枫

    该用户从未签到
    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56
    - p! ?0 V0 p4 U7 S. V謝謝村長的討論回覆。
    ! [2 g! `2 t0 |' J0 {3 n7 _
    - v& H! t# b/ j  W7 |2 b" u: f＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...
    - ?7 _) M: g/ w  d
    典妻与代孕有原则的不同！后者是self employeed，前者是part of slave trade，as a victim。
    , t1 H1 t' [  c' [. c( K0 Q$ Y3 ^( |
    人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市，而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层，与普罗大众有很大的距离。
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    zilewang

    该用户从未签到
    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34
    ; V! E; n' X$ W% O. {! J  V说的难听点，差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿， ...

    3 B, H: g/ F& U: Z晨大这个比喻很形象。7 Q% J- Q5 l' c
    说不出所以然，但总体感觉，典妻与代孕的差别是很大的，虽然都有金钱交易，都以出租子宫为基础。9 c, K7 M: G. \$ K3 o
    有一点模糊的感觉不知对不对，典妻中的妻，不是具有独立意志的人，本身是一种物化的财产；而代孕，则是建立在独立人格上的自由选择，或许为生活所迫，或许为捞快钱。; ^$ l, J7 ]5 `! {% C1 E' W  D
    并且，虽说二者都属于法律禁止的行为，但在实践层面，在民国相当长时期内，典妻事实上不受法律约束，相反，典妻契约，事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态，司法的打击力度上也更加深入。
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    晨枫

    该用户从未签到
    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40 1 q: K6 P1 p  y4 G
    典妻、代孕，本质上都是“借肚皮”，时间短就叫“租肚皮”，很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...
    , W6 `% M* S# q
    代孕可以等同与“租肚皮”，典妻中，“租肚皮”只是一部分，被典的妻子要做所有的家务，实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。
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    晨枫

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    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑
    $ `) R  {0 G% U% h$ H, s
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31
    : i& A% |; Q; e# a  R回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位， ...
    + Z9 u4 _. K1 V( }

    * Z! ~, L) H8 D$ t  [* k这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护，如果有人违约而被告上法庭，这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗？
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    晨枫

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    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38 ( J% b  f8 Z0 T- Q/ A5 U  v0 z
    謝謝冰蟻的理性探討，這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問，在和朋友討論的過程中，我 ...
    # B% Y& [) z+ q0 u* @
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫（如果有丈夫的话）和家人，这些都是一个契约里的条文，而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广，得出代孕和典妻等同，这是不对的。
    ' }$ X) R3 O9 a/ i. o( G) r9 @1 m- K! H
    我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党，我（还有我的父母辈）从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法：民国时代出现了很多现代化的苗子，但实现高度不均匀，意愿与现实高度脱节，还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶，最终葬送了民国，如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶，但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名，而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    晨枫
    说的是：互相切磋，共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    北宸
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考，大家互相切磋，共同進步，謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

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    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    晨枫

    该用户从未签到
    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43 ( h$ V( c2 Q& a3 |' h
    我一直在等着有人跳出来，可大家看了半天，光顾着歪楼了。就是不谈正题，没奈何妖道只好自己出手了。
    / M) q  P: D  z. ?% Y. q. M: J
    8 V. Q+ W1 J+ o) K仙人 ...
    / l% x7 ~1 M! S" A8 S  Z
    换句话说，没有法律保护的契约只是一个备忘录，申明双方的意愿。一旦出现违约，enforcement只能通过道义手段（比如羞辱对方），但不能合法地通过强力手段。
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    晨枫

    该用户从未签到
    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18 7 i2 D+ @3 D' g* T  W( A
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    + ~9 \$ z! c0 j" x1 Q' b存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave，报告警察，你看他是不是被起诉？sex slave被强行带走交给social service？

    点评

    冰蚁
    老大，木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
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    平沙落雁
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17

    • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体
    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
    2 t  f; J& B  _( X% g你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...

    1 d  E+ a4 ?. M* i- _0 A& t我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了，她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较，并无为民国正名之意。' R$ V  o- P# ]0 b# P
    5 |$ w8 s9 ]( |. g; N. d  [
    其实无论民国也好共和国也罢，都是中国人，都是中华文化的传承，传统文化中有精华也有糟粕，两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福，旧时代卖儿卖女，典妻为奴的也不止中国一国所有，现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题，所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允，其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    楚天
    平沙说的这些话都是大实话，不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    北宸
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    6 小时前

    • 签到天数: 3254 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑 ( D# x* s2 j4 ^' V2 _' G9 R
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38
    . _+ u8 n5 [# [" V9 }4 T+ K7 A(解釋:在典妻方面的其中一種情況，丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。　
    ' O5 K0 ?8 V; L- i4 M; \7 e# ]        　　　在代孕方面，代孕者在協議期間不能見丈夫孩子，不能隨意外出，如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術，如果意外流產並判定不 是客戶所導致時，代孕者需退還客戶的所有費用)

    ; V7 }) R5 j" y7 ]2 {( B# C$ l
    7 w7 {/ L' E" K3 h+ E  o后知后觉才看到这篇文章，我的一个疑问是：北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女，代孕的事情经过丈夫同意，更可能丈夫主动促使这件事情的发生。
    3 W( u5 u1 O; g8 [2 z
    3 ~" S! n- a1 F+ E( c1 w% m  a我的观点是，代孕是未婚女性的行为，是她自己的决定，是没有家庭的，北宸的例子是个特例而不是普遍现象。* J3 D! _$ g4 j$ @+ ^

      O, N- ~, w( `. K( e3 s* ?0 o如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫，当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下，我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    Pipilu
    多谢，长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗？  发表于 2013-10-22 13:43
    橡树村
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的，是否有婚姻不一定，但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里，生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
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    做客地球
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16

    • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹
    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    前天 11:10

    • 签到天数: 2510 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53

    4 {6 W, y" N9 o俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下
    3 S" `& x. G( M: V8 D' \* M/ j! m/ U1 d1 }
    @MacArthur
    ' K7 m3 O# S" [( N/ @* I' Z
    ; i& E, d& G; I' R$ D3 d; V
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑 : o( G# j$ r6 o, F* ^: s# l
    李根 发表于 2013-11-1 10:16
    9 L/ y& \! A4 w0 e3 j俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下
    ! f( [9 {4 Q  T' ^4 V- c" H
    卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉，民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校（？），遵愿季氏家规，即时分赏月银岁钱，并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆（中介费15块大洋），卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清，李季俩家不得悔约。今工书为证。7 n' N# ]# K8 h' a1 d
    9 T9 f! `+ h4 n5 j
    卖字人  李树贤
    % ]! Z: m1 ?3 ~( ?; ~; l担负人  王和檀7 k% N2 b4 L# L/ V3 x
    中间人  李贵龙
    ) r: O0 }# f, u/ ^- P执笔人  马圣宁5 @8 U) H2 A0 Q8 O

    8 i- t  F4 j% X民国廿七年（1938年）四月十五日
    0 m& }1 H# G: Q* I+ Y0 C7 s1 ~6 ?( _6 s) o
    ××××××××××××××
    7 J* [0 ^& s# G9 J6 p3 E2 Q& N7 K' a
    8 [, `% u  N9 I5 m! \这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。
    : z8 n0 H  F+ ?7 Q
    . }6 q/ \! B6 |" A2 c3 y
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    李根
  • TA的每日心情
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    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23 ; K) L3 X* f! G, E) A7 Y
    卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为 ...
    1 P, j, r; R8 M
    麦帅辛苦啦！！！. C% O" ]# V" B2 M6 ?
    : h+ i' Y' x$ ^! N$ A$ @
    那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。- f. p+ I! @9 n# Z/ H) W! u) R
    " y# }% {4 K% O% A5 P5 Z# B9 q
    要问俺是怎么看清的呢？2 I$ y4 @+ o9 X( h) k
    4 D& a0 Y, M* W: G8 \' q1 e, Y
    新开个窗口看图片，然后按Ctrl+放大，然后就看清了
    $ a' I4 w+ n: t
    * V3 x2 M- _' n" K
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24 * N5 `5 s/ k% Y' I# X; Q$ [
    麦帅辛苦啦！！！
    . _9 L3 g  v7 ^; n5 ~. C, x# }
    4 o6 `  d5 e( u3 [  u: [0 A* l那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。

    4 T5 L# z9 v4 f' _按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。 0 I5 G8 L; B; Q: R' m  o8 j, g* H% i
    ' ~$ T, d# z! N- `& W. [
    已更正。。。 其实是“即时分赏月月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心，想到了“赏月”。。。
    0 S5 j, D( E0 I
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