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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 契约里的旧时代人权一瞥
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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

    • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑
    + H! [4 p) x7 j9 J5 v9 z* U3 }: o: Y
    水风 发表于 2013-10-19 02:21 2 U! _  v0 E' X
    举一个例子，济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的，北京，上海，也是如此。以民国 ...
    3 _* _2 R" _$ x
    . ]+ U) H% Z" A- a7 q1 Y. {  z
    换亲也算是残余吧，八十年代初还有的。. Q  e  p. S: M/ s0 g1 Q; Y
    ! N- V4 P- F; }0 ?: L  w
    利用妻子进行性贿赂的，也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换，这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。
    : h& D7 q5 z! U0 A/ Q' m1 q- E. T: Y6 m8 ?' k
    个例永远存在的。, n8 n' N$ o3 U* i# v

    2 b! v- ~6 s/ b  ^0 X/ T  q- f3 U& ^. [
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康，人均收入达到多少多少，那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度，也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢？你这个算法，美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童，养性奴也都有发生。) Z5 U- K8 Q- i; L& u2 a1 h
    % c$ I* _2 i2 f5 A: d9 J
    1949年后，妇女解放是伴随土改一起的。在土改中，土地按人口统一分配，不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立，再加上农村基层政治工作，法律法规的保障，典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套，只会订立无法落实到底层的法律条文，走走形式，过场。等49年逃台后，小蒋开始学土共，搞土改，让底层经济上能独立自足，台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    水风
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01

    • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神
    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑
      M+ d+ ]) H; p$ Q! d" c4 L0 u
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18 4 U1 Y: w3 F8 K3 Y- H! e" }
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    2 f. K) ^3 i  y- N' u* S4 @
    . j0 n, _- F! F% L; t看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    7 z0 A3 s3 x1 Q
    : a* w. q6 V4 r5 E3 C# F* a0 s我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例是1％。但北京市区的比例是0。2％，而大兴县的比例是3％。具体到大兴县，县衙所在的镇的比例是0。5％，但边远的永贵乡的比例就是5％。（这个是打个比方，与实际数据完全无关）。所以，你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿？
    " W7 R) b4 ]! L
    : D$ ^6 w8 H7 M市区的0。2％当然是很不严重了，但0。5％就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说，就是很严重了，5％阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。. y9 X8 q' \# Y3 [# K

    ) o$ P+ Q# _) d$ V( N中国城镇与农村的巨大差异，是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题，这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。5 J2 L- d) q* Q$ A

    " O, t( j- X! O6 R# k7 ~+ B! c* @再有一点，不要相信什么历史统计数据，所有的数据，都是越在大城市，越准确，越在小地方，离真实的数据越远。这个问题，不仅仅是以前，现在也依然存在。所以，即使民国历史上所谓的新文化运动，搞得移风易俗，有很大的进步，那也是在大城市，在边远农村，还是老一套。真正把老百姓给运动起来的，还是要靠共产党。虽然运动的过了头。" Z0 H" L8 m- N: P
    - R3 F) v# ^& s' Z8 V
    刘巧儿和小儿黑结婚的前后，不就是这样么？这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。
    ! ^: [! m$ ]: r# ]5 H- e0 h
    ! n/ \6 t; N6 }! T* s# n这下子我说明白了吧？

    点评

    橡树村
    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
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    容易
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55

    • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基
    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43
    1 O; \" M6 r. W& b- }: h回国入关的时候，小孩怎么算？先在驻泰国的领馆申请旅行证？
    # Q3 h8 \( w: Q* _* d6 p2 l* k
    具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说，在新生儿入境时应该问题不大吧。
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01 , q' u: }' F/ B; j; ^, L  {
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    9 H- C( N5 G$ X
    % W$ a% n; _. _3 Y$ n- ?我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例 ...
      l  ~6 J& B1 x1 b1 p# A7 n

    " p, T& o6 M7 u哈哈，气死妖道。没说明白。: ^+ y3 m5 f; v; J, j+ r- k
    1 W- Y2 J" z$ L: U1 h$ ]5 d& @; F
    2 _8 {; |/ C) e+ R* U! Z

    & f( P' x- G) O新啊旧的，对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候，婚姻法也贯彻下去了，妇女的启蒙也差不多了，开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁，寡妇改嫁，包办婚姻等等这些。娶童养媳，典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今，反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。
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    晨枫

    该用户从未签到
    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑 , A) f! u( }7 h  ^
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22 / t3 C& {0 G: s9 n, o! R
    人民網上有一篇討論：
    5 \( ~. \4 p. q- a) Z1 B! `% ^: M! i: b9 b* u/ d6 ^
    从典妻到代孕，困局如何解

    ' S8 v& J7 M% e( [# P3 R2 G
    7 F# B% @9 p$ j& E说的难听点，这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿，后者是没有选择权力的。很奇怪，北辰会为典妻辩护。换句话说，代孕在现代中国不明确违法（个人认为应该立法，明确规定合法和非法的界限），但如果你认为代孕和典妻没有差别，你愿意在现代恢复典妻制度吗？

    点评

    北宸
    想請晨大移步到我#51樓的回覆，幾天前我已寫下：　＂典妻和代孕，我的看法和仙人一致，這都是違法的犯罪行為＂。  发表于 2013-10-20 10:48
    晨枫
    正是这样。典妻是野蛮做法，绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止，但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    万里风中虎
    如果自己不愿意典妻，反而同意典妻制度，就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46
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    晨枫

    该用户从未签到
    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 ) q3 Z% [$ U6 S. A8 V! k! W: p
    謝謝村長的討論回覆。
    ! \7 H3 o8 q& k  \/ k
    2 E( \, e0 M6 d) R% u! W8 v＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...

    * g& Q3 v; |+ _5 L' J- ~- e典妻与代孕有原则的不同！后者是self employeed，前者是part of slave trade，as a victim。2 ~, _  \6 Z5 u* |

    ; \  y2 ?  d& [& p9 t+ W8 N人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市，而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层，与普罗大众有很大的距离。
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    zilewang

    该用户从未签到
    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34 1 L9 x; q( @! a, a
    说的难听点，差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿， ...

    $ L7 r) X+ n' ]晨大这个比喻很形象。% i8 H0 V  b: A2 l) y6 `
    说不出所以然，但总体感觉，典妻与代孕的差别是很大的，虽然都有金钱交易，都以出租子宫为基础。8 }! Q' n+ N/ E  ?1 b! F8 ~, G
    有一点模糊的感觉不知对不对，典妻中的妻，不是具有独立意志的人，本身是一种物化的财产；而代孕，则是建立在独立人格上的自由选择，或许为生活所迫，或许为捞快钱。$ d0 @, Q  f. V% `
    并且，虽说二者都属于法律禁止的行为，但在实践层面，在民国相当长时期内，典妻事实上不受法律约束，相反，典妻契约，事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态，司法的打击力度上也更加深入。
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    晨枫

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    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40
    + M; R/ `2 n7 ?3 A, e0 }0 Q典妻、代孕，本质上都是“借肚皮”，时间短就叫“租肚皮”，很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...

    & Z% U1 x; r8 C代孕可以等同与“租肚皮”，典妻中，“租肚皮”只是一部分，被典的妻子要做所有的家务，实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。
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    晨枫

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    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑 1 m; h3 r3 `! h4 ]
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31
    # o+ ^' W! f& F6 n1 o回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位， ...

    2 w6 f. ~1 q3 f5 W
    8 h7 N. b3 Z1 I, S& E这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护，如果有人违约而被告上法庭，这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗？
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    晨枫

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    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38
    % \  W9 H/ ?# |' `- u謝謝冰蟻的理性探討，這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問，在和朋友討論的過程中，我 ...

    * d0 _6 V% I! |  I: R  S你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫（如果有丈夫的话）和家人，这些都是一个契约里的条文，而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广，得出代孕和典妻等同，这是不对的。0 r+ W+ ~: f! y; |0 f3 ~

    , P8 x8 _. w- }" b  G9 ]2 |我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党，我（还有我的父母辈）从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法：民国时代出现了很多现代化的苗子，但实现高度不均匀，意愿与现实高度脱节，还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶，最终葬送了民国，如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶，但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名，而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    晨枫
    说的是：互相切磋，共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    北宸
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考，大家互相切磋，共同進步，謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

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    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    晨枫

    该用户从未签到
    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43 , z% c# v9 b+ i% M. w* n
    我一直在等着有人跳出来，可大家看了半天，光顾着歪楼了。就是不谈正题，没奈何妖道只好自己出手了。
    ) ^& \$ B0 o; T5 H6 q0 ~6 X7 A( i' f* I/ V# X9 R, v$ J# m
    仙人 ...

    , _2 o- f5 ~* e' r! T' o换句话说，没有法律保护的契约只是一个备忘录，申明双方的意愿。一旦出现违约，enforcement只能通过道义手段（比如羞辱对方），但不能合法地通过强力手段。
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    晨枫

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    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18 $ v3 p* Y0 j5 y- D; i) y3 o7 K6 @7 u
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    # X9 Q% G' ]- D* T* q+ u
    存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave，报告警察，你看他是不是被起诉？sex slave被强行带走交给social service？

    点评

    冰蚁
    老大，木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
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    平沙落雁
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17

    • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体
    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
    . {4 U1 A  p& y2 A3 H" e你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...
    $ n" t, G; {! [5 s; q5 U
    我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了，她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较，并无为民国正名之意。7 }5 w" V2 I: W; |' I+ n& w
    & i* B4 }+ U, Q
    其实无论民国也好共和国也罢，都是中国人，都是中华文化的传承，传统文化中有精华也有糟粕，两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福，旧时代卖儿卖女，典妻为奴的也不止中国一国所有，现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题，所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允，其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    楚天
    平沙说的这些话都是大实话，不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    北宸
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    4 小时前

    • 签到天数: 3293 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑   V5 Z1 ?0 s' U! o, G4 I+ y; }
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38
    & J) u" m+ G8 _# ]8 e(解釋:在典妻方面的其中一種情況，丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。　
    $ t% t  O* a8 c) R# {! x" I$ I        　　　在代孕方面，代孕者在協議期間不能見丈夫孩子，不能隨意外出，如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術，如果意外流產並判定不 是客戶所導致時，代孕者需退還客戶的所有費用)
    9 E( \9 M- H7 U9 ?% G' {
    7 X" y" d" B9 h- a% W+ w) {) O
    后知后觉才看到这篇文章，我的一个疑问是：北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女，代孕的事情经过丈夫同意，更可能丈夫主动促使这件事情的发生。/ ?5 P- L8 O, N% M
    $ W' [1 N3 i$ V2 \0 n3 J) Z4 c
    我的观点是，代孕是未婚女性的行为，是她自己的决定，是没有家庭的，北宸的例子是个特例而不是普遍现象。
    3 r4 u* ]$ u( {# f1 Y6 \* ]9 a
    ( u/ u- |; ~' O+ |& B0 b* e7 K0 ~如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫，当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下，我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    Pipilu
    多谢，长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗？  发表于 2013-10-22 13:43
    橡树村
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的，是否有婚姻不一定，但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里，生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
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    做客地球
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16

    • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹
    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    5 天前

    • 签到天数: 2518 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53
    4 y" n# f, `2 g& d' Y0 m" D  n
    俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下
    4 u* X. E/ z9 w# y$ O" k5 S+ ^& B% Y1 ^2 m6 e. o# c
    @MacArthur
    ; J1 E& y, b4 M% l; @6 ~& ]1 @7 @$ z0 M- U' e; g$ ^5 V
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑
    5 Y3 H( O9 e6 G7 A& j
    李根 发表于 2013-11-1 10:16
    & S5 ^/ J  {' d& M俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下

    ( _4 o3 N7 b% v  B1 C2 \' T卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉，民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校（？），遵愿季氏家规，即时分赏月银岁钱，并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆（中介费15块大洋），卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清，李季俩家不得悔约。今工书为证。
    ( O5 r( R$ M; h7 ]6 V5 K& K1 D7 g6 @/ [0 [3 i' _* w
    卖字人  李树贤
    1 H6 v6 z. @) ~' A+ _( W担负人  王和檀; }6 {$ a/ D, K% P9 B
    中间人  李贵龙
    1 T$ f0 ^6 i( `/ k$ S执笔人  马圣宁5 ]3 i# A0 F# h  `, ?+ W
    , m5 S  b4 _$ N0 F& Y
    民国廿七年（1938年）四月十五日
    9 @+ h/ F6 n' [5 N" K1 [8 s3 j9 z3 M( t2 u! ^( x9 {
    ××××××××××××××6 ~! C, a9 e4 t4 b$ R' ?
    , K! h7 H9 Z9 e7 g8 x* I# i
    这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。
    6 W$ Q2 ~) f. P/ A) P' D  n! P; {0 `; D) F

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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    5 天前

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    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23
    7 f! v: P/ @9 T' e1 n8 V# l7 E卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为 ...

    5 K3 C+ E$ ?2 Z/ V麦帅辛苦啦！！！4 k" s/ e4 S. z5 Y) r' @
    4 Y; C& b2 s' Y0 m, I4 j+ n
    那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。
    , X( |& P# }, J( Q7 g& s
    1 D* n* @- K8 H6 D3 x, ?要问俺是怎么看清的呢？8 }, ~5 u  H2 O6 ~( ?' z

    9 A# l8 ^* E8 S! V# g# M4 S7 i& B新开个窗口看图片，然后按Ctrl+放大，然后就看清了: R8 P9 V" N% \* S4 t2 `
    % H! ~( C$ C, F! L% p
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24 0 C: W' D3 \3 ?9 e7 f3 V5 a
    麦帅辛苦啦！！！
    & L* [4 Z: V: \& V/ {
    * a7 i! K$ M( D* z! k' x那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。

    $ M8 _. [4 ]3 H7 t* A" w按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。
    ' o. E) z& q% ?0 ~( I8 X) e7 f2 X4 g; E' |8 N1 V. j
    已更正。。。 其实是“即时分赏月月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心，想到了“赏月”。。。
    ( q2 ~  j3 \+ k! ^& C
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