设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 抱朴仙人
打印 上一主题 下一主题

契约里的旧时代人权一瞥

  [复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
  • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑 $ Y  s+ J) x: J, h4 |
    水风 发表于 2013-10-19 02:21 8 s2 V# u. `1 k' S
    举一个例子,济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的,北京,上海,也是如此。以民国 ...

    5 _: p" B/ P( e8 M4 b, O1 l6 r. F' S0 B4 g/ J& N' z% w/ o
    换亲也算是残余吧,八十年代初还有的。
    + q9 v" P6 l( i6 ]) h; q  @& N3 v/ r% B) Z. O
    利用妻子进行性贿赂的,也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换,这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。# Y6 E% ]  Q; E' L

    4 o" D3 F/ c' a, c- s8 Z个例永远存在的。
    * r) O) H5 C: t" J
    7 Y4 q& d( N0 r7 f, ^/ L" u! _* ]
    : p3 L/ X! n5 B0 ~: U+ B. ]
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康,人均收入达到多少多少,那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度,也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢?你这个算法,美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童,养性奴也都有发生。* `& ]7 z" S( t, n: i
    ) \  m. n3 k1 f4 L! W$ O( U
    1949年后,妇女解放是伴随土改一起的。在土改中,土地按人口统一分配,不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立,再加上农村基层政治工作,法律法规的保障,典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套,只会订立无法落实到底层的法律条文,走走形式,过场。等49年逃台后,小蒋开始学土共,搞土改,让底层经济上能独立自足,台湾的面貌才开始大变。

    评分

    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩

    查看全部评分

  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
  • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神

    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑 / P- n- J8 m+ n- `
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18
    & x+ d. z2 x, F我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    - ^. ?4 k" T# X8 J  |7 I( J7 a( w. ^
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    ! C* E7 r' \  u6 Q3 [4 d8 t
    ; @& n% o% M4 S, i6 Y我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例是1%。但北京市区的比例是0。2%,而大兴县的比例是3%。具体到大兴县,县衙所在的镇的比例是0。5%,但边远的永贵乡的比例就是5%。(这个是打个比方,与实际数据完全无关)。所以,你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿?- z: }! t, i+ P  X) x5 Y  B. v( E

    / _  M) l. O( b市区的0。2%当然是很不严重了,但0。5%就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说,就是很严重了,5%阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。: O" k, o  {# v& k

    * Q6 z$ c" W" U' I8 h. j中国城镇与农村的巨大差异,是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题,这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。
    ' @; R$ b/ X0 |8 M* l$ \! p, {
    " I" I; _$ x; x- B: R! l再有一点,不要相信什么历史统计数据,所有的数据,都是越在大城市,越准确,越在小地方,离真实的数据越远。这个问题,不仅仅是以前,现在也依然存在。所以,即使民国历史上所谓的新文化运动,搞得移风易俗,有很大的进步,那也是在大城市,在边远农村,还是老一套。真正把老百姓给运动起来的,还是要靠共产党。虽然运动的过了头。/ E8 `: j3 `1 ]0 f

    - B1 b; l8 P/ |, q& D3 L刘巧儿和小儿黑结婚的前后,不就是这样么?这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。/ I/ _  o5 T! {) O3 n

    2 c2 m& [$ E  r6 u: x这下子我说明白了吧?

    点评

    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55
  • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基

    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43
    % P6 P; [7 C$ F3 H0 g2 w) v  R回国入关的时候,小孩怎么算?先在驻泰国的领馆申请旅行证?
    . U& |+ J/ E( B  A- i) E
    具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说,在新生儿入境时应该问题不大吧。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01
    # T- q1 ]# L4 u) |" [看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    0 e! ^3 \6 D% u( u5 m/ \
    5 s) i# j( P' n# y+ w8 ]- K我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例 ...
    % D* \8 O( x7 p2 z/ f
    - ?1 K! W& }$ s' z/ D
    哈哈,气死妖道。没说明白。: o7 D. Y/ I7 o+ O/ G+ _1 y
    , U- m) i# }- y1 o0 H
    1 E. r. w  G0 G1 N* Y9 Z! d% I0 i  e/ g

    9 {! b+ j1 T6 d7 L新啊旧的,对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候,婚姻法也贯彻下去了,妇女的启蒙也差不多了,开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁,寡妇改嫁,包办婚姻等等这些。娶童养媳,典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今,反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。

    该用户从未签到

    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑
    6 d" u8 m# g/ P( O" K; |: d
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22 * @* q) H1 k! i% h8 `6 @- Y
    人民網上有一篇討論:
    7 K8 s, Q8 S- a4 k9 f
    - G, j  O2 z1 o8 d从典妻到代孕,困局如何解

    * ^. [0 {/ v0 q! j
    0 I1 q' c! E/ ^0 n- Z说的难听点,这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿,后者是没有选择权力的。很奇怪,北辰会为典妻辩护。换句话说,代孕在现代中国不明确违法(个人认为应该立法,明确规定合法和非法的界限),但如果你认为代孕和典妻没有差别,你愿意在现代恢复典妻制度吗?

    点评

    想請晨大移步到我#51樓的回覆,幾天前我已寫下: "典妻和代孕,我的看法和仙人一致,這都是違法的犯罪行為"。  发表于 2013-10-20 10:48
    正是这样。典妻是野蛮做法,绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止,但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    如果自己不愿意典妻,反而同意典妻制度,就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46

    该用户从未签到

    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56
    % c4 [2 z# C7 K6 S) {* t$ J$ @/ S謝謝村長的討論回覆。- Q1 ^2 O8 W! x/ z

    # V3 @$ H2 b0 v3 r6 t. I9 G1 k"女人是男人的附属品"源自三從觀念: 在家從父,出嫁從夫,老來從子。 這個傳 ...

    : k# G7 i0 Z- P+ E0 l典妻与代孕有原则的不同!后者是self employeed,前者是part of slave trade,as a victim。
    , e# @5 s2 Z& l  |/ E
    ( p& c7 x0 P# }( T& E人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市,而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层,与普罗大众有很大的距离。

    该用户从未签到

    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34
    2 D4 ^3 w5 V5 e说的难听点,差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿, ...
    ( W  u" {0 m. `4 b, b! _! X5 }
    晨大这个比喻很形象。* l$ M* u0 X( f
    说不出所以然,但总体感觉,典妻与代孕的差别是很大的,虽然都有金钱交易,都以出租子宫为基础。
    9 a- c! @* S) H0 A4 E0 J% @有一点模糊的感觉不知对不对,典妻中的妻,不是具有独立意志的人,本身是一种物化的财产;而代孕,则是建立在独立人格上的自由选择,或许为生活所迫,或许为捞快钱。
    % B8 T& f2 J/ V并且,虽说二者都属于法律禁止的行为,但在实践层面,在民国相当长时期内,典妻事实上不受法律约束,相反,典妻契约,事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态,司法的打击力度上也更加深入。

    该用户从未签到

    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40 5 W, [1 L4 K$ a1 t
    典妻、代孕,本质上都是“借肚皮”,时间短就叫“租肚皮”,很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...
    2 c! w7 K4 v  G3 y
    代孕可以等同与“租肚皮”,典妻中,“租肚皮”只是一部分,被典的妻子要做所有的家务,实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。

    该用户从未签到

    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑 1 z- X6 ~8 F- J% }% k9 Y# r+ P
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31
      H9 l7 e+ c* e) T: r: H回草紋,典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向,也讀不到租典緣由 ,由此討論婦女在婚姻制度中的地位, ...

    - t! p) F2 }9 C' i/ q- D! M
    ) Q0 o  D% E; x1 ^5 {这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护,如果有人违约而被告上法庭,这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗?

    该用户从未签到

    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38 $ W# p! p- w& u: z
    謝謝冰蟻的理性探討,這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問,在和朋友討論的過程中,我 ...
    ; V4 }+ f9 g: x) F3 x' q
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫(如果有丈夫的话)和家人,这些都是一个契约里的条文,而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广,得出代孕和典妻等同,这是不对的。; ]/ a, ?  {0 F" J' b* [+ [* a, ]

    . C9 Q$ p" U: D# }我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党,我(还有我的父母辈)从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法:民国时代出现了很多现代化的苗子,但实现高度不均匀,意愿与现实高度脱节,还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶,最终葬送了民国,如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶,但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名,而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    说的是:互相切磋,共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考,大家互相切磋,共同進步,謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

    评分

    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢!有你,爱坛更精彩

    查看全部评分

    该用户从未签到

    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43
    1 p* V2 Y: d- j+ B7 w; ^我一直在等着有人跳出来,可大家看了半天,光顾着歪楼了。就是不谈正题,没奈何妖道只好自己出手了。
    3 M* G/ D2 m! c7 y
      N3 H# R9 m% }% G7 e+ v* _$ ?仙人 ...

    ( T7 h8 m9 ?+ M( }- i换句话说,没有法律保护的契约只是一个备忘录,申明双方的意愿。一旦出现违约,enforcement只能通过道义手段(比如羞辱对方),但不能合法地通过强力手段。

    该用户从未签到

    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18
    4 `$ o0 ]- r' E. K我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    . `: h7 q0 g9 D: B  a+ B% {) m" d
    存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave,报告警察,你看他是不是被起诉?sex slave被强行带走交给social service?

    点评

    老大,木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
  • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体

    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09 5 K$ s* s. E1 ^, N" U
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...
    ( u* B$ T6 f" c1 z9 z
    我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了,她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较,并无为民国正名之意。
    + M, F2 g: C2 R4 a( i$ N4 h' x3 b3 N
    其实无论民国也好共和国也罢,都是中国人,都是中华文化的传承,传统文化中有精华也有糟粕,两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福,旧时代卖儿卖女,典妻为奴的也不止中国一国所有,现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题,所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允,其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    平沙说的这些话都是大实话,不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:01
  • 签到天数: 3241 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑 . }+ ~- V2 S1 H  K& }0 _7 h
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38
    , Y: a/ F' M  i8 j6 d) R; h(解釋:在典妻方面的其中一種情況,丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。  ) D. e) c0 K; Y; @, l
               在代孕方面,代孕者在協議期間不能見丈夫孩子,不能隨意外出,如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術,如果意外流產並判定不 是客戶所導致時,代孕者需退還客戶的所有費用)
    4 U/ R& ~, j) e5 z4 `0 j# q7 q
    4 Z2 l2 m5 P* w
    后知后觉才看到这篇文章,我的一个疑问是:北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女,代孕的事情经过丈夫同意,更可能丈夫主动促使这件事情的发生。
    & E8 C% U/ Z- z* R  S7 j1 D2 \% ^2 U: c, D  o2 I! B+ c
    我的观点是,代孕是未婚女性的行为,是她自己的决定,是没有家庭的,北宸的例子是个特例而不是普遍现象。( g8 R7 v3 B; m- C. h1 j
    ' S% |; o" K0 H  h& q
    如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫,当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下,我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    多谢,长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗?  发表于 2013-10-22 13:43
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的,是否有婚姻不一定,但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里,生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16
  • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹

    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 00:44
  • 签到天数: 2506 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53

    6 Z, P; ^8 N! {( {" C俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下) A& T) x* J/ g2 `  {6 {

    + T. A* O  z& u0 F0 Z1 S@MacArthur0 g& R5 @3 v' D0 r- F7 t+ K

    ; h9 ^2 W- {& |& Z) z' O9 a: L
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑
    6 S# b% Q- E# J5 V
    李根 发表于 2013-11-1 10:16 ) _2 |* {- K" p6 E8 r- O% h) D
    俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下
    9 }  l) E% X) U
    卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉,民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校(),遵愿季氏家规,即时分赏月银岁钱,并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆(中介费15块大洋),卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清,李季俩家不得悔约。今工书为证。+ u6 d6 M; d% m( l- H) Z& m
    % G# D& {0 q* a  k: T' W; B  ?. Q3 x! |
    卖字人  李树贤7 Z, y* P! B& v* ~1 X3 d4 O7 W. [0 _! i
    担负人  王和檀5 k# S& W5 U. F8 x" _
    中间人  李贵龙4 j2 [$ r  A+ J0 K; I  b' i
    执笔人  马圣宁, j& B$ c! S) r) e. x

    7 c) |2 A5 s7 K民国廿七年(1938年)四月十五日
    3 }2 s' |5 o9 A( ?3 i2 D( B. z: x( ~( x9 A. R, q. ]; d5 Y1 a- T# e' {
    ××××××××××××××1 e; @( g( J4 k& `! s& s: p9 m

    ; ?" F8 a& z% }% Z这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。 9 H7 d) f  P% `; W2 d9 }3 |

      P! p: X# B( z7 _4 B9 N0 E# G* t% a$ m! P2 e% |0 Z

    $ n8 L: z0 r' l( `
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 00:44
  • 签到天数: 2506 天

    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23 . \* ], E9 {3 d3 w" ^% a  J
    卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为 ...

    / O7 S( S% `/ [9 d2 l$ I麦帅辛苦啦!!!  X% T6 p3 P/ ~& G5 L; E9 r. P  {

    0 X9 l# f; m* Q2 B6 ]( B那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。
    * y+ V! p/ u* Q' n/ \( ?# u2 _) Z
    要问俺是怎么看清的呢?
    + j# Y7 y# x$ M+ S: z, N7 Z0 \, D( T& Q. I& k+ S8 S2 Q
    新开个窗口看图片,然后按Ctrl+放大,然后就看清了8 G- p2 ~' q/ V9 d* t' r4 k

    1 P7 ?: h% N$ B6 [
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24 - ?4 O# Y3 m" f, v9 `% C
    麦帅辛苦啦!!!
    . u- T+ p3 b% I
    ( }7 ~/ Y2 u+ I3 E5 {! ?9 `那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。

    $ v1 f8 p, F# ~: m; U; V$ z( y按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。
    % U  r2 s- g1 G. [; [( j2 d0 m( r- y- x1 |
    已更正。。。 其实是“即时分赏月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心,想到了“赏月”。。。
    ! c& g5 H# U3 N* ~6 F

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-6-21 01:26 , Processed in 0.073303 second(s), 20 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表